FORUM.POLITYKA.ORG.PL
FORUM.POLITYKA.ORG.PL - POLITYKA - SERWIS - FORUM

Prawo - Lista zalet > Jednomandatowych Okregow Wyborczych <

mg - Nie 08 Maj, 2005
Temat postu: Lista zalet > Jednomandatowych Okregow Wyborczych <
Na swiecie istnieja tylko dwie ordynacje:
o wywodzaca sie z wielowiekowej tradycji Wielkiej Brytanii - ordynacja wiekszosciowa - jednomandatowa
o wymyslona w belgii w XIXw "proporcjonalna - partyjna"

W tej pierwszej glosuje sie na ludzi - w tej drugiej na listy.

Jednomandatowe Okregi Wyborcze (JOW) sa systemem lepszym, również kraje europejskie powoli odchodzą od list partyjnych. W latach 90tych Wlosi az 3 razy zwolywali referendum, zeby pozbyc sie partyjniactwa i wprowadzic JOW. Udalo im sie osiagnac 3/4 JOW. W Japonii rowniez przez referendum wprowadzono JOW.

JOW sa stosowane w ponad 60 demokracji swiata - to zdecydowanie wiecej, niz listy partyjne stosowane praktycznie tylko w Europie.

JOW sa stosowane w krajach takich jak:
o Wielka Brytania
o Francja
o Wlochy (3/4 JOW - społeczenstwo chciało tylko JOW, politycy wiedzieli za nich)
o Japonia (2/3 JOW - społeczeństwo chciało 100%, politycy wiedzieli lepiej)
o USA
o Australia
o Kanada

JOW po prostu - dzialaja. Ich zalety:

1. Od 15 lat glosujemy na spreparowane listy, a nie na ludzi. W Warszawie ktos uklada za nas "listy krajowe" i podaje nam na gotowo do zaakceptowania. NIE MAMY GLOSU. Dostajemy spreparowane swistki papieru, nie mozemy powstrzymac zlodziei od wejscia do Sejmu. Listy te sa budowane za pieniadze obcego kapitalu, za "pieniadze z Moskwy", poprzez konejske, uklady, nepotyzm, nomenklature.

To przeciez absurd, ze glosujemy na podsuwane nam listy nazwisk. Manipulacja, zaprzeczenie demokracji.

2. Od 15 lat obserwujemy w Polsce rozpady koalicji i trwanie rzadow mniejszosciowych. AWS/UW sie rozpadlo, SLD/PSL/SdPl sie rozpadlo, wczesniej akcje z Pawlakiem itp. Polska ma slaby ustroj, polowa z tych 15 lat to rzady mniejszosciowe. III RP - 15 lat - 10 premierow - smieszne... Wielka Brytania miala w tym czasie 2 premierow, a nie 10-ciu. JOW gwarantuja, ze rzady beda stabilne.

3. W JOW mozna odwolac swojego reprezentanta. Jezeli wybrany przez was czlowiek wam nie odpowiada - zwolujecie lokalne referendum i go odwolujecie. Wyborca ma kontrole nad swoim poslem, a nie tak jak teraz - na odwrot. Posel czuje na karku oddech wyborcow.


Lista zalet jest o wiele dłuższa, ale te są najjaskrawsze.

Listy partyjne zostaną w końcu całkowicie wyparte, pytanie tylko, czy my będziemy ostatni?

Marchewa - Wto 10 Maj, 2005
Temat postu: Re: Lista zalet >>> Jednomandatowych Okregow Wybo
mg napisał/a:
Na swiecie istnieja tylko dwie ordynacje:
o wywodzaca sie z wielowiekowej tradycji Wielkiej Brytanii - ordynacja wiekszosciowa - jednomandatowa
o wymyslona w belgii w XIXw "proporcjonalna - partyjna"


Istnieje też ordynacja mieszana. Stosuje ją szereg krajów które niejako "z urzędu" zaliczyłeś do stosujących JOW (np. Włosi).

Dla mnie pytaniem o JOW jest pytanie czy godzimy się zaakceptować system w któeym zwycięzca bierze wszystko. I w którym jest tylko 1 miejsce a nie ma 2 i 3. Jeżeli tak i przegrane ugrupowania grzecznie idą na ławkę kar i czekają następnej szansy zwierając szeregi to OK wprowadzmy JOWy w wariancie Brytyjskim (najbardziej deformujacy wynik wyborczy).

Jeżeli natomiast nie to albo system mieszany albo zostajemy przy aktualnym, może z systemem liczenia D'Hondta w imię być może zgniłego ale jednak kompromisu.

Kompromis to w końcu taki stan rzeczy który nie zadowala nikogo ale też daje wszystkim poczucie ze pozostałym też się dostało.

mg - Wto 10 Maj, 2005
Temat postu: Re: Lista zalet >>> Jednomandatowych Okregow Wybo
Nazywanie tej skutecznej, starej, sprawdzonej ordynacji "deformującą" jest nadużyciem. Równie dobrze można powiedzieć, że wybory prezydenckie deformują, bo wygrywa ten, kto dostał 51% głosów, a ten co dostał 49% "idzie na ławkę kar".

Miejscami 2 i 3 są miejsca w opozycji. To ważna rola - patrzą na ręcę wygranym, obserwują ich, krytykują, ale nie mogą im po prostu rozwalić koalicji tak jak u nas.

Nie zachowujmy się, jakbyśmy rozdzielali dawki żywieniowe. Rozdzielamy władzę. Niech dostanie ją TYLKO najlepszy. Nie obdzielajmy wszystkich po trochu, bo nic z tego nie wyjdzie.

Nie litujmy się nad kimś, kto będzie 4 lata czekał na objęcie władzy. Litować się nad politykiem, że nie mógł sobie 4 lata porządzić? (z resztą w JOW jednostki wybitne mogą po prostu cały czas, niezależnie od ogólnych wyników wygrywać w swoim okręgu - tylko JOW to umożliwiają)

Marchewa - Nie 15 Maj, 2005
Temat postu: Re: Lista zalet >>> Jednomandatowych Okregow Wybo
mg napisał/a:
Nazywanie tej skutecznej, starej, sprawdzonej ordynacji "deformującą" jest nadużyciem.


Nie naduzyciem. Terminem naukowym por. Zukowski "Systemy wyborcze".

Nie polemizuję z tym ze jest to ordynacja skuteczna i sprawdzona. Zwracam tylko uwagę na to że przegrama opozycja musi zaakceptować swoją porażkę. W najbardzoej niesprzyjających okolicznościach do grona przegranych możemy zaliczać partię poparte przez 3/4 wyborców. Tak to prawda że zwycięzył najlepszy. Ale pokonani mogą zjednoczyć się przeciw niemu i wyprowadzić ludzi na ulece, organizować masowe protesty etc.. Chodzi tu o to by społeczęństwo zaakceptowało taką drogę do zwycięztwa i uważało że nawet pomimo tego że partia rządząca nie uzyskała poparcia większości ma ona legitymację do sprawowania władzy.

Sprawa nie jest wcale oczywista. Obecnie rządzi rząd który został wybrany wg. obowiązujących procedur a opozycja która nota bene nie jest w stanie go odwołać atakuje właśnie jego legitymację do sprawowania władzy.

Czy więc ten sam scenariusz nie powtórzy się w przypadku JOWów. Zwacam uwagę że scenę polityczną mamy bardzo rozbitą. A na "taktyczne" zjednoczenie wywołane zmianą ordynacji trzeba będzie pewnie poczekać 1-2 kadencje.

mg - Nie 15 Maj, 2005
Temat postu: Re: Lista zalet > Jednomandatowych Okregow Wyborczych &
Autor tej książki jest pewnie przeciwnikiem takiej ordynacji. Bo gdy pisze się o przelicznikach w proporcjonalnej, to używa się zwrotu "promuje małe ugrupowania" "promuje duże ugrupowania" itd. A gdy o JOW - no to już wielu woli użyć "deformuje wyniki wyborów". Nawet w TV to słyszałem.
Marchewa - Nie 22 Maj, 2005

Autor książki p. Arkadiusz Żukowski jest profesorem na Uniwersytecie Warmińsko Mazurskim (i pewnie na kilku innych prywatnych uczelniach) i chyba największym znanym mi ekspertem od systemów wyborczych w naszym kraju. A książka jest świetna i polecam jej przeczytanie przed podejmowaniem dyskusji o zmianach ordynacji.

Cały czas staram się jednak uświadomić że promowanie JOWów na zasadzie oblężonej twierdzy, "my" i "oni" nie ma sensu. I warto dostrzegać wady proponowanego rozwiązania co może tylko pomóc w jego dobrej implementacji na nasz rodzimy grunt.

BCBG - Nie 22 Maj, 2005
Temat postu: Re: Lista zalet > Jednomandatowych Okregow Wyborczych &l
mg napisał/a:
2. Od 15 lat obserwujemy w Polsce rozpady koalicji i trwanie rzadow mniejszosciowych. AWS/UW sie rozpadlo, SLD/PSL/SdPl sie rozpadlo, wczesniej akcje z Pawlakiem itp. Polska ma slaby ustroj, polowa z tych 15 lat to rzady mniejszosciowe. III RP - 15 lat - 10 premierow - smieszne... Wielka Brytania miala w tym czasie 2 premierow, a nie 10-ciu. JOW gwarantuja, ze rzady beda stabilne.

Możesz rozwinąć i uzasadnić ostatnie zdanie?

mg - Nie 22 Maj, 2005
Temat postu: Re: Lista zalet > Jednomandatowych Okregow Wyborczych &a
BCBG napisał/a:
mg napisał/a:
2. Od 15 lat obserwujemy w Polsce rozpady koalicji i trwanie rzadow mniejszosciowych. AWS/UW sie rozpadlo, SLD/PSL/SdPl sie rozpadlo, wczesniej akcje z Pawlakiem itp. Polska ma slaby ustroj, polowa z tych 15 lat to rzady mniejszosciowe. III RP - 15 lat - 10 premierow - smieszne... Wielka Brytania miala w tym czasie 2 premierow, a nie 10-ciu. JOW gwarantuja, ze rzady beda stabilne.

Możesz rozwinąć i uzasadnić ostatnie zdanie?


1. Rządy proporcjonalne są słabe, ponieważ:
- Utarczki koalicyjne. Gdy jeden koalicjant ma 30% poparcia, a drugi 25% to ten mniejszy stara się przeszkadzać drugiemu, krytykować, ośmieszać go, aby go przegonić. Było to widać przy SLD - PSL, AWS-UW, czy nawet przed stworzeniem koalicji na linii PO - PiS. Te spory są czysto polityczne a nie merytoryczne. Zwalają na siebie winę jeden na drugiego, żrą się zamiast rządzić.

- Mały koalicjant ma nieproporcjonalnie duży wpływ na władzę. Gdy duża partia zdobywa 220 mandatów i brakuje jej 10 mandatów - musi przygarnąć jakiegoś kalicjanta. Mimo, iz jest on tylko "przydupasem", to od niego zależy wszystko. Stawia więc warunki, załatwia sobie stanowiska wiceministrów itp. Np. Jagieliński stawiał wraunki dla SLD w zamian za poparcie rządu Belki.

Od Jagielińskiego i jego koła kilkunastu posłów zależało:
- Czy powstanie rząd Belki.
- Czy zostanie odwołany rząd Belki.
- Czy wprowadzone zostaną niektóre reformy.

Rządzi jakby był dyktatorem, szarą eminencją.


2. JOW to system większościowy. Ta partia, która ma większość - dostaje władzę i święty spokój na całą kadencję. No prawie - mogą zostać odwołani przez swoich wyborców poprzez referendum, gdyby wyborcy tego zechcieli. Zwoływane jest wtedy referendum w okręgu z którego został wybrany dany poseł.

mg - Nie 22 Maj, 2005

Cytat:
Cały czas staram się jednak uświadomić że promowanie JOWów na zasadzie oblężonej twierdzy, "my" i "oni" nie ma sensu. I warto dostrzegać wady proponowanego rozwiązania co może tylko pomóc w jego dobrej implementacji na nasz rodzimy grunt.


Ktoś podsunął mi ostatnio spis ordynacji i analizę ich właściwości. Szybkie linki do porównania JOW i proporcjonalnych:

Zalety JOW:
http://www.aceproject.org...h/es/esd01a.htm
Wady JOW:
http://www.aceproject.org...h/es/esd01b.htm

Zalety proporcjonalnych:
http://www.aceproject.org...h/es/esf02a.htm
Wady proporcjonalnych:
http://www.aceproject.org...h/es/esf02b.htm

Cytat:
Cały czas staram się jednak uświadomić że promowanie JOWów na zasadzie oblężonej twierdzy, "my" i "oni" nie ma sensu.

Gdy uruchomimy dyskusję na temat ordynacji, to mozna dać sobię rekę obciąć, że Polacy zechcą "ulepszyć dobre". To jest taki jakby kompleks - polska śmietanka intelektualna będzie uważać za ujmę "tylko" przeszczepienie. Będą chcieli koniecznie coś w tym przeszczepianym naprawić. Coś o "sprawiedliwości" dodać. Jakiś pusty zapis który wszystko wywróci, aby tylko coś dodać.

Z tych samych powodów mają oni tendencję do wybierania rzeczy bardziej skomplikowanych. Tak więc zamiast JOW woleliby pewnie wybrać system mieszany. Dlaczego? No bo bardziej skomplikowany, więc ich zdaniem zapewne "lepszy".

Jeżeli uruchomimy dyskusję o ordynacji i dopuścimy do tego "elyte", to z tego taki potworek wyjdzie, że Samoobrona by się nie powstydziła. To są moje emocje i obawa, i pewien nie jestem.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group