FORUM.POLITYKA.ORG.PL
FORUM.POLITYKA.ORG.PL - POLITYKA - SERWIS - FORUM

Organizacje i instytucje międzynarodowe - Masoni dążą do władzy nad światem

ArekS - Sro 25 Lut, 2009
Temat postu: Masoni dążą do władzy nad światem
Witam, zapewne wielu z was zaczęło się śmiać po przeczytaniu nazwy tego tematu, ale co tu dużo pisać - taka jest prawda. Jeżeli ludzie nie zaczną się buntować, za kilkanaście lat możemy mieć światowy rząd... Zapraszam do obejrzenia filmu - http://www.youtube.com/watch?v=KfwM4W96Ay0
piter1989 - Sro 25 Lut, 2009

To film z pokroju Zeitgeist.Wpajanie światu że istnieje jakaś wielka teoria spiskowa:/

Ja nie wierze w teorie typu że światem kierują templariusze.A te filmiki robione są jak reklamy telewizyjne np. ot takich proszków do prania:)

ArekS - Sro 25 Lut, 2009

Piter1989, problem w tym, że nie obejrzałeś tego filmu, i już zaszufladkowałeś go do kategorii "manipulacje i teorie spiskowe". - To film dokumentalny, oparty na faktach, ale jak widać niektórzy boją się prawdy...
piter1989 - Sro 25 Lut, 2009

Ale ja wiem o co chodzi w tym filmie bo zobaczyłem pierwszy odcinek,taki sam schemat i przekaz jak w Zeitgeist.Nawet oglądac mi się tego nie chce. Wole poczekac aż ci masoni i żydzi i ukryte bojówki nazistów dojdą do władzy.
ArekS - Sro 25 Lut, 2009

Widzę, że wziełeś mnie za skrajnie prawicowego osobnika w stylu PiS-u. Tam nie ma mowy o żydach, wręcz przeciwnie. Media jak i rządy najbardziej wpływowych państw świata celowo tworzą nic nie znaczące podziały, aby odwrócić naszą uwagę od tego, co naprawdę zagraża ludzkości, a mianowicie od spełniania się planu tzw. "nowego porządku świata".

I jeszcze coś... Masoni już doszli do władzy, bynajmniej w USA. - I nie koniecznie takiej władzy jaką ty sobie wyobrażasz, a władzy sprawowanej przez wielkie korporacje, które posiadają na własność media i kształtują poglądy nieświadomych ludzi. Demokracja to tylko złudzenie wolności.

piter1989 - Sro 25 Lut, 2009

Królowie Polscy np Poniatowski też byli masonami.Nie nie wziałem cię za Pisowca o tych żydach i nazistach tak palnąłem dla podkolorowania mojego stanowiska.
Jeśli ktoś wierzy mediom to naprawde musi byc"nieświadomy"(tak łagodnie to ujmując)
W stanach ludzie wierzą we wszystko co przekazywane jest w mediach i to co władza im powie.Amerykanie mają całkiem inny stosunek do prawa niż polacy u nas złamanie prawa jakiego kolwiek jest na porządku dziennym,ja złamałem je pewnie z 1000 razy wy także.A USA prawo się szanuje dlatego są oni bardziej zdolni do "manipulacji".

ArekS - Sro 25 Lut, 2009

Ok, może i niektórzy królowie Polscy byli masonami, ale w tym filmie głównie chodzi o Zakon iluminatów (będący częścią masonerii), którego celami są:

- zniszczenie monarchii i wszelkich uporządkowanych form rządów
- zniesienie własności prywatnej
- zniesienie patriotyzmu i ducha narodowego
- zniszczenie życia rodzinnego i instytucji małżeństwa oraz ustanowienie grupowego wychowania dzieci
- zniszczenie wszelkiej religii (głównie chrześcijaństwa)

Jeżeli masz wątpliwości co do faktu, iż na świecie władzę próbują przejąć owi iluminaci, którzy teraz kryją się pod szyldem "Grupy Bilderberg", to dlaczego coroczne spotkania ludzi tej grupy (ok. 130 najbardziej wpływowych osób tego świata, w tym politycy i inne tego rodzaju "elity") są całkowicie tajne, i media nie mogą nawet uzyskać podstawowych informacji nt. ustaleń, tudzież tematów rozmów tego zamkniętego grona ? Ba, wolność słowa jest tak wielką iluzją, że większość mediów (mimo podejrzanej sytuacji) woli nie wspominać o tych naradach, bo mogło by to skutkować ich likwidacją "w świetle prawa".

Jako ciekawostke dodam, że banknot amerykańskiego dolara zawiera symbolikę stosowaną przez iluminatów, o czym szerzej można przeczytać chociażby tutaj. - http://www.kki.pl/piojar/.../dolar/dol.html

camelionn - Sro 25 Lut, 2009

ArekS napisał/a:
Ok, może i niektórzy królowie Polscy byli masonami, ale w tym filmie głównie chodzi o Zakon iluminatów (będący częścią masonerii), którego celami są:

- zniszczenie monarchii i wszelkich uporządkowanych form rządów
- zniesienie własności prywatnej
- zniesienie patriotyzmu i ducha narodowego
- zniszczenie życia rodzinnego i instytucji małżeństwa oraz ustanowienie grupowego wychowania dzieci
- zniszczenie wszelkiej religii (głównie chrześcijaństwa)

Jeżeli masz wątpliwości co do faktu, iż na świecie władzę próbują przejąć owi iluminaci, którzy teraz kryją się pod szyldem "Grupy Bilderberg", to dlaczego coroczne spotkania ludzi tej grupy (ok. 130 najbardziej wpływowych osób tego świata, w tym politycy i inne tego rodzaju "elity") są całkowicie tajne, i media nie mogą nawet uzyskać podstawowych informacji nt. ustaleń, tudzież tematów rozmów tego zamkniętego grona ?
Chyba im się to nie udaje bo od kiedy pamiętam, najbogatsze państwa świata mają uporządkowane rządy, własność prywatna jest dla nich priorytetem, patriotyzm jest jak najbardziej promowany. Grupowe wychowywanie dzieci i niszczenie rodziny było cechą komunistów, podobnie z religią. Myślę, że jakaś grupa niezadowolona z własnego życia, w pewien sposób nie mogąca sobie uporać się ze swoimi słabościami szuka przyczyny swoich niepowodzeń. Filmik bardzo śmieszny, tylko małe dziecko da się na to nabrać.
zuikaku - Czw 26 Lut, 2009

Jestem zwolennikiem niektórych teorii spiskowych.

Pamiętacie co powiedział prezydent Kennedy w ostatnim swoim przemówieniu, tuż przed tym gdy został zabity ?

"Na całym świecie mamy przeciwko sobie bezwzględny i monolityczny spisek".

http://www.youtube.com/watch?v=DxnpujfanUM

No i zginął zaraz potem.

Tak więc bez pieprzenia koledzy. To się dzieje naprawdę. Może nie masoni, ale bez wątpienia politycy nie są suwerenni w swoich decyzjach i rządzenie faktyczne nie pokrywa się z nominalnym. Władzę sprawuje oligarchia finansowa, a rząd światowy, kontrolowany przez nich, musi powstać, bo mamy globalizację.

Marchewa - Czw 26 Lut, 2009

Jeżeli istnieje rząd światowy to skąd obecny kryzys ekonomiczny? Przecież to nielogiczne.

Masoneria istnieje i istniała. Klubik jak każdy inny, może bardziej elitarny ale czy bardziej wpływowy? Szczerze wątpię. Jeżeli to tylko w kontekście popierania kumpli z loży w awansach. Ale to samo jest wszędzie. 3/4 władz Gdyni pochodzi z tej samej drużyny harcerskiej co prezydent Szczurek. Spisek? Nie sądzę raczej koleżeńskie układy. Ale jak się trafi obsesjonat to i z tego zrobi rząd światowy.

ArekS - Czw 26 Lut, 2009

Marchewa napisał/a:
Jeżeli istnieje rząd światowy to skąd obecny kryzys ekonomiczny? Przecież to nielogiczne.

Masoneria istnieje i istniała. Klubik jak każdy inny, może bardziej elitarny ale czy bardziej wpływowy? Szczerze wątpię. Jeżeli to tylko w kontekście popierania kumpli z loży w awansach. Ale to samo jest wszędzie. 3/4 władz Gdyni pochodzi z tej samej drużyny harcerskiej co prezydent Szczurek. Spisek? Nie sądzę raczej koleżeńskie układy. Ale jak się trafi obsesjonat to i z tego zrobi rząd światowy.


Kryzys ? Tu masz odpowiedź - http://www.youtube.com/wa...feature=related
Oczywiście Biden kiedy to mówił nie wiedział, że jest nagrywany.

camelionn - Czw 26 Lut, 2009

To było naprawdę straszne. Trzeba jak najszybciej ostrzec Obame!! Nic tu nie ma drastycznego. Takie wycinki wypowiedzi mogą o wszystkim mówić. Równie dobrze można powiedzieć, że będzie atak na Iran i Biden o tym mówi. A skąd wiadomo, że on nie wiedział, że jest nagrywany? Dlatego że nie ma obrazu?
ArekS - Czw 26 Lut, 2009

camelionn napisał/a:
A skąd wiadomo, że on nie wiedział, że jest nagrywany? Dlatego że nie ma obrazu?


Może dlatego, że nie chciałby aby ludzie dowiedzieli się jak sztucznym tworem jest światowy kryzys ekonomiczny ? Czyżby ośrodek mózgowy odpowiedzialny za logiczne myślenie szwankował, gdy pisałeś ten post ? :mrgreen:

camelionn napisał/a:
To nie jest ekonomiczny kryzys tylko gospodarczy.

Panie mądry, czyż światowa gospodarka nie jest jednym z działów ekonomii ?

camelionn - Czw 26 Lut, 2009

Co prawda dopiero wstałem... Światowy kryzys to sztuczny twór? W jakim celu ktoś aby przetestować Obame? To nie jest ekonomiczny kryzys tylko gospodarczy. Ze znajomymi ponad rok temu analizowaliśmy sytuacje gospodarczą świata. Między innymi mi przypadły USA i wiele wskaźników pokazywało, że coś się może większego dziać. Ogólnie sytuacja gospodarcza się pogarszała z upływem czasu. Problemy banków to tylko część tego kryzysu. Od 3 lat gospodarka się chwiała o Obamie mało kto wtedy słyszał. Nie uwierzę, że pewna grupa w miesiąc zaplanowała sobie kryzys, to jest śmieszne. Musiała być to grupa z ogromnym kapitałem ale sama by na tym kryzysie dużo straciła.
samael86 - Czw 26 Lut, 2009

?? światowe spiski tip? dobrze tu pasuje stare przysłowie "Im mniej wiesz, tym lepiej śpisz"
zuikaku - Czw 26 Lut, 2009

Marchewa napisał/a:
Jeżeli istnieje rząd światowy to skąd obecny kryzys ekonomiczny? Przecież to nielogiczne.

Jest to jak najbardziej logiczne. Rothschild (czy jak się piszę to ich nazwisko) specjalnie wywołał szybki spadek wartości akcji na giełdzie londyńskiej w 1815r. rozpowszechniając plotki o porażce Brytyjczyków pod Waterloo, powodując spadek wartości akcji po to, by wykupić co się dało za grosze a potem osiągnąć olbrzymi zysk jak się w koncu okazało że Napoleon został jednak w tej bitwie pokonany i giełda poszła w górę.

Obecny kryzys też został wywołany w podobnym celu - żeby wykupić co się da za grosze, rozwalić to, czego nie trzeba wykupować i przy okazji wzmocnić pozycję rządzących tym globalnym ośrodkiem finansowych oligarchów.

Obstawiam stan wyjątkowy w USA gdzieś za parę miesięcy. Parę dni temu Tennessee zadeklarował suwerenność. Będzie dobry pretekst, jeszcze musimy poczekać aż oficjalnie odtrąbią bankructwo państwa. Potem będzie można niemal na legalu wprowadzić dyktaturę. Jeden senator już zresztą puścił parę z gęby, że na posiedzeniu senatu za zamkniętymi drzwiami w marcu 2008r., o tym właśnie debatowano.

A z tymi masonami to po prostu mylenie tropów jest. Odwracanie uwagi.

Ambioryks - Czw 26 Lut, 2009

ArekS napisał/a:
w tym filmie głównie chodzi o Zakon iluminatów (będący częścią masonerii), którego celami są:

- zniszczenie monarchii i wszelkich uporządkowanych form rządów
- zniesienie własności prywatnej
- zniesienie patriotyzmu i ducha narodowego
- zniszczenie życia rodzinnego i instytucji małżeństwa oraz ustanowienie grupowego wychowania dzieci
- zniszczenie wszelkiej religii (głównie chrześcijaństwa)

Ktoś tu myli masonów z iluminatami, jak widzę. A iluminaci to ktoś zupełnie inny niż masoni. Oba te stowarzyszenia są stowarzyszeniami ezoterycznymi i odwołującymi się do "wiedzy tajemnej", ale to jednak nie to samo.
A co do dolara - to piramida jest symbolem masońskim, a nie iluminackim. Ptak, nazwany feniksem przez zwolenników teorii spiskowych, to po prostu orzeł amerykański.

A masonami byli nie tylko niektórzy królowie polski, ale i niektórzy królowie Prus, Anglii i innnych krajów - którzy najczęściej pełnili rolę pozytywną - tak jak masoni-pisarze, masoni-dowódcy, masoni-kompozytorzy itd. O działaczach patriotycznych nie wspominając. Car Aleksander I w 1821 roku zabronił działalności lóż masońskich w Polsce, bo stanowiły one podporę dla patriotów.
Podchoziłbym z rezerwą do tego typu filmików.

piter1989 - Czw 26 Lut, 2009

Te filmiki to wyrywki dziesiątek różnych faktów zebranych w kupe i ładnie zapakowanych.Tak jak rzekomy wielki spisek w WTC że niby rząd USA zaplanował go z Bin Ladenem.Może i wiele zatajono ale w takiego wała to napewno nikt nie odstawił
Następny wielki spisek to to że Hitler miał komitywe z Żydami.Ludzie nie dajmy się zwariowac.Świat jest troche zawirowany i zakręcony,ale napewno nie kryją sie za nim wielkie spiski bo jakby rzeczywiście się kryły to już by dawno je odkryto.

camelionn - Czw 26 Lut, 2009

zuikaku napisał/a:
Obecny kryzys też został wywołany w podobnym celu - żeby wykupić co się da za grosze, rozwalić to, czego nie trzeba wykupować i przy okazji wzmocnić pozycję rządzących tym globalnym ośrodkiem finansowych oligarchów.

Czytałeś co napisałem czy specjalnie pomijasz ten wpis? Kryzys nie nastąpił z dnia na dzień!! Gospodarka nie tylko amerykańska słabła od dłuższego czasu. Nie uwierzę, że masoneria lub iluminaci czy ktoś inny wywołuje to aby zarobić czy dla innych korzyści. To raczej nie możliwe żeby na taka skale manipulować gospodarką.

1234 - Czw 26 Lut, 2009

zuikaku napisał/a:
Marchewa napisał/a:
Jeżeli istnieje rząd światowy to skąd obecny kryzys ekonomiczny? Przecież to nielogiczne.

Jest to jak najbardziej logiczne. Rothschild (czy jak się piszę to ich nazwisko) specjalnie wywołał szybki spadek wartości akcji na giełdzie londyńskiej w 1815r. rozpowszechniając plotki o porażce Brytyjczyków pod Waterloo, powodując spadek wartości akcji po to, by wykupić co się dało za grosze a potem osiągnąć olbrzymi zysk jak się w koncu okazało że Napoleon został jednak w tej bitwie pokonany i giełda poszła w górę.


Norma. Po bitwie jutlandzkiej rząd brytyjski zrobił dokładnie to samo.

ArekS - Czw 26 Lut, 2009

Ambioryks napisał/a:
A co do dolara - to piramida jest symbolem masońskim, a nie iluminackim. Ptak, nazwany feniksem przez zwolenników teorii spiskowych, to po prostu orzeł amerykański.


Racja, niekompletna piramida z "wszystkowidzącym okiem" jest symbolem masońskim, jednak taka sama piramida z napisem "ANNUIT COEPTIS" (co oznacza "nasze przedsięwzięcie jest ukoronowane sukcesem"), na dole "NOVUS ORDO SECLORUM" (co znaczy - "nowy porządek wieków/świata") oraz rzymską datą powstania zakonu iluminatów na podstawie piramidy (MDCCLXXVI - 1776), jest już symbolem iluminatów. A taki właśnie symbol pojawia się na banknocie 1 dolarowym.

Ambioryks napisał/a:
Ktoś tu myli masonów z iluminatami, jak widzę. A iluminaci to ktoś zupełnie inny niż masoni.


Adam Weishavpt, założyciel zakonu iluminatów był aktywny w lożach masońskich w Niemczech i właśnie w nich znalazł rekrutów do swoich tajnych obrzędów, które publicznie określał mianem najwyższego poziomu wolnej masonerii. Następnie, w 1780 roku na kongresie w Wilhelmsbaden iluminaci zostali oficjalnie przyjęci do loży masońskiej...

Więc nie pisz mi tutaj, że iluminaci i masoni to zupełnie inne stowarzyszenia ezoteryczne.

piter1989 - Czw 26 Lut, 2009

Dla USA'ńczyków 1776 chyba bardziej kojarzy się z ogłoszeniem deklaracji niepodległości stanów zjednoczonych a nie z symbolem iluminatów.
Chyba że całe stany zjednoczone to zakon iluminatówxd

samael86 - Czw 26 Lut, 2009

Czy wy naprawdę jesteście paranoikami czy mi się tylko zdaje ;/ w takim razie to że na palcu Faraona Tutenchamona znaleziono pierścień Atlantów to oznacza że on był Atlantem nie Egipcjaninem ;/ ? ludzie leczcie się nie ma żadnego globalnego spisku
ArekS - Czw 26 Lut, 2009

samael86 napisał/a:
Czy wy naprawdę jesteście paranoikami czy mi się tylko zdaje ;/ w takim razie to że na palcu Faraona Tutenchamona znaleziono pierścień Atlantów to oznacza że on był Atlantem nie Egipcjaninem ;/ ? ludzie leczcie się nie ma żadnego globalnego spisku


A skąd taka pewność ? Może po prostu jesteś przedstawicielem wielkiej, coraz skuteczniej ogłupianej grupy społecznej, która przez wszechobecną propagande nie potrafi obiektywnie spojrzeć na fakty, i na siłę chce wierzyć, że wszystko jest wporządku, negując wszelkie nowo powstałe teorie ? Oceniając wszelkiego rodzaju hipotezy, należy podchodzić do nich z jak najmniejszą ilością pierwotnych założeń, o czym zresztą mówił Arystoteles w IV w. p.n.e.

piter1989 - Czw 26 Lut, 2009

Powiem tak,jeśli rzeczywiście są jakieś wielkie teorie spiskowe i bla bla bla(ja jestem pewien że nie ma),to masz przekichane że się tym przejmujesz i stresujesz,jeśli istnieją to za przeproszeniem gówno zdziałasz żeby temu zaradzic,nawet jakby miliony takich jak ty wyszło na ulice i zaczeło drzec morde "Masoni dochodzą do władzy" to i tak się wam nic nie uda, tak więc olej to i niech życie toczy się dalej...

Pozdro

ArekS - Czw 26 Lut, 2009

piter1989 napisał/a:
Powiem tak,jeśli rzeczywiście są jakieś wielkie teorie spiskowe i bla bla bla(ja jestem pewien że nie ma),to masz przekichane że się tym przejmujesz i stresujesz,jeśli istnieją to za przeproszeniem gówno zdziałasz żeby temu zaradzic,nawet jakby miliony takich jak ty wyszło na ulice i zaczeło drzec morde "Masoni dochodzą do władzy" to i tak się wam nic nie uda, tak więc olej to i niech życie toczy się dalej...

Pozdro


Pewnie, bo krzyki nic tu nie zmienią, potrzebne jest dobrze poinformowane społeczeństwo, które w odpowiednim momencie, po prostu przestanie współpracować z władzą. - I pewnie kiedyś się to stanie, wątpie jednak aby obyło się bez ofiar... - Właściwie ofiarami tej władzy są już ludzie, którzy zginęli chociażby w amatorsko upozorowanym "zamachu" na WTC.

piter1989 - Czw 26 Lut, 2009

ArekS napisał/a:
społeczeństwo, które w odpowiednim momencie, po prostu przestanie współpracować z władzą.


Broń nas Boże od tego,nie chcemy kolejnych rewolucji.

ArekS napisał/a:
Właściwie ofiarami tej władzy są już ludzie, którzy zginęli chociażby w amatorsko upozorowanym "zamachu" na WTC.


(...)

camelionn - Czw 26 Lut, 2009

Ale o czym jest mowa? Przecież to są same insynuacje. Atak na WTC, w Wlk. Brytanii, Madrycie, Pakistanie, wszystkie wojny wywołali masoni aby uzyskać pełną władze. A ja myślę, że to istoty z obcej planety nami sterują. Niestety nie mam czasu robić wycinków z różnych filmów i wypowiedzi żeby to udowodnić.
ArekS - Czw 26 Lut, 2009

camelionn napisał/a:
Ale o czym jest mowa? Przecież to są same insynuacje. Atak na WTC, w Wlk. Brytanii, Madrycie, Pakistanie, wszystkie wojny wywołali masoni aby uzyskać pełną władze. A ja myślę, że to istoty z obcej planety nami sterują. Niestety nie mam czasu robić wycinków z różnych filmów i wypowiedzi żeby to udowodnić.


Camelionn, ale tu już nie chodzi o to kto chcę uzyskać władzę nad światem. - Istnieją natomiast przesłanki, ku temu, że pewna grupa ludzi (nazywajmy ją jak chcemy), ma chore aspiracje, do stworzenia rządu światowego, i zrobienia z nas bezkrytycznych wykonawców jej woli...

Nie możecie się choćby częściowo zgodzić z tą teorią, ze względu na to, że wtedy wszelkie wasze poglądy na polityczną rzeczywistość musiały by lec w gruzach. Zamiast próbować dążyć do prawdy (co nakazywało by, często wspominane tu logiczne myślenie), wolicie żyć w wyimaginowanym świecie, nie bacząc no to, jak wielkim zagrożeniem dla ludzkości może być ta bezczynność. Problem tkwi w waszej psychice... Wolicie napisać coś, co utworzy pewien schemat, nawiązujący do tej teorii, po czym zmienić jego podmioty, i ukazać rzekomą ułomność tych spekulacji. - Zwyczajne bagatelizowanie, i trywializowanie.

PS: Już spodziewam się prześmiewczych komentarzy odnośnie tego postu.

piter1989 - Czw 26 Lut, 2009

Jak im się uda zapanowac nad światem to ukłonie się przed ich możliwościami.A komunistyczne chiny stanowiące 1/6 ludzkości też są sterowalne przez te grupy ludzi??Może ZSRR też był sterowalny przez tych samych ludzi co chcą sterowac USA,a zimna wojna to była tylko fikcjaXD.

Fantastyczne te wizje...

camelionn - Czw 26 Lut, 2009

ArekS napisał/a:
Camelionn, ale tu już nie chodzi o to kto chcę uzyskać władzę nad światem. - Istnieją natomiast przesłanki, ku temu, że pewna grupa ludzi (nazywajmy ją jak chcemy), ma chore aspiracje, do stworzenia rządu światowego, i zrobienia z nas bezkrytycznych wykonawców jej woli...

Jest pewnie nie jedna grupa, która ma chore ambicje co nie znaczy że im się to udaje i na taką skale. W takim razie najbiedniejsze państwa powinny być pod ich władaniem bo bez problemu mogliby nad nimi zapanować. Czy tak jest? Nie czuję się pod czyimś wpływem. Robię co chcę i myślę co chcę. Jest wiele wydarzeń w historii, które nie zostały wyjaśniony ale nie należy tam od razu szukać spisku, układu. W twojej teorii jest tyle dziur, że chyba niewiele z niej nie zostaje.

ArekS - Czw 26 Lut, 2009

camelionn napisał/a:
W twojej teorii jest tyle dziur, że chyba niewiele z niej nie zostaje.


Po pierwsze - to nie moja teoria, po drugie - może jakiś przykład ?

piter1989 - Czw 26 Lut, 2009

camelionn, ma po części racje,jeśli jacys masoni chcieliby dostac sie do władzy to zaczeli by od małych łatwo dających się manipulowac państewek.A nie z bomby uderzac na cały świat.
ArekS - Czw 26 Lut, 2009

piter1989 napisał/a:
camelionn, ma po części racje,jeśli jacys masoni chcieliby dostac sie do władzy to zaczeli by od małych łatwo dających się manipulowac państewek.A nie z bomby uderzac na cały świat.


To byłoby zbyt oczywiste działanie, na tyle oczywiste, że rządzący (ci z poza domniemywanego układu, chcącego - i posiadającego atrybuty, dzięki którym zmierzają do utworzenia światowego rządu) najzwyczajniej by się połapali, i rządali by wyjaśnień...

A tak mamy "wojnę z terroryzmem", wrogiem którego ciężko zdefiniować, ponadto w imieniu walki z nim można legalnie pozbawić ludzi wolności.

zuikaku - Czw 26 Lut, 2009

camelion napisał/a:
Kryzys nie nastąpił z dnia na dzień!! Gospodarka nie tylko amerykańska słabła od dłuższego czasu.

Dobrze, a czy to świadczy przeciwko teorii spiskowej ? Nie. Przecież ktoś kto chciałby zbudować światowy rząd musiałby ryć całymi latami i planować długofalowo. Dług amerykański powiększał się m.in. wskutek wojny irackiej - a po co do niej doprowadzono ? Bo Husajn miał broń masowego rażenia ? Dziś wiadomo już, że to kłamstwo. A przede wszystkim dług powiększał się, bo rząd pożyczał dolary od FED-u, czyli od prywatnych bankierów, zamiast w ostateczności samemu walutę emitować. Tak został skonstruowany ten system, a każdy politycy starający się to zmienić (McFadden, Kennedy) marnie kończyli.

camelion napisał/a:
Ale o czym jest mowa? Przecież to są same insynuacje. Atak na WTC

Jak to same insynuacje ? Jak nad USA zabłądzi jakiś samolot pasażerski, zmieni kurs bez zgody wieży kontrolnej, straci łączność itp. to automatycznie sprawdza się go i przechwytuje myśliwcami. Tak było już w latach 90-tych i takich przypadków rocznie jest co nieco (kilkanaście, może kilkadziesiąt i lotnictwo wojskowe nie ma z tym problemu), gdy tymczasem w dniu ataku na WTC dziwnym trafem do żadnego z tych samolotów pasażerskich nie wysłano ani jednej maszyny na przechwycenie. Cztery w ciągu jednego dnia. Insynuacja. Jasne.

piter1989 napisał/a:
Jak im się uda zapanowac nad światem to ukłonie się przed ich możliwościami.

Nie ukłonisz się, bo nie zauważysz tego nawet.

Cytat:
Jest wiele wydarzeń w historii, które nie zostały wyjaśniony ale nie należy tam od razu szukać spisku

Dlaczego nie ? Mało to było spisków w historii ? Otwierasz pierwszy lepszy podręcznik dziejów polityki i masz spisków wykrytych przez historyków co niemiara.


piter1989 napisał/a:
jeśli jacys masoni chcieliby dostac sie do władzy to zaczeli by od małych łatwo dających się manipulowac państewek

Małe państewka nie rządzą światem. Gdyby ktoś usiłował zdominować glob, to zacząłby od jakiegoś wielkiego mocarstwa. Spójrz na FED w USA. Grupa prywatnych bankierów kontroluje prawem kaduka pieniądz i gospodarkę, a w ślad za tym pośrednio i polityków. Tu jest pies pogrzebany.

Generalnie coś takiego jak intryga, manipulacja i spisek jest esencją polityki. Skoro jest globalizacja, to w ślad za tym muszą iść globalne intrygi i spiski. To jest najzupełniej logiczne a ten, kto się z tym nie zgadza, niech wykaże, że polityka jest czymś czystym i nie chodzi w niej o władzę.

piter1989 - Czw 26 Lut, 2009

zuikaku napisał/a:
Nie ukłonisz się, bo nie zauważysz tego nawet.


Skoro tego nie zauważe to czym do cholery mam się przejmowac?:D

zuikaku napisał/a:
Generalnie coś takiego jak intryga, manipulacja i spisek jest esencją polityki.


Ok ale ile pieniędzy i jaką siłe przebicia musieliby miec żeby zapanowac na światem??

No i załóżmy że grupa ludzi rządzi światem. I co dalej?W tej grupie powstaną inne grupy które będa chciały więcej.I tak rozpadnie się to z hukiem.A sterowanie np całą UE przez jakąś tajemną grupe graniczy z cudem, bo przy większym kryzysie cała Unie szlag trafi i skończy się rządzenie w Europie

zuikaku - Czw 26 Lut, 2009

Tak, rozpadnie się, ale rozpad globalnej struktury rządu (wskutek walk różnych frakcji w jej obrębie) spowoduje globalne problemy i pewnie przy okazji globalną wojnę. Na tym polega problem. Dlatego masz się czym przejmować. Nie tylko z powodu tego, co będzie towarzyszyło ewentualnemu rozpadowi, ale też z powodu tego, co będzie towarzyszyło procesowi tworzenia się takiego globalnego rządu - kryzysy, wojny.

piter1989 napisał/a:
No i załóżmy że grupa ludzi rządzi światem. I co dalej?

Czytałeś "Nowy Wspaniały Świat" Huxleya ? Tak by to wyglądało. Oczywiście aż do czasu gdy rządzący wzięliby się za łby. Mnie osobiście perspektywa globalnego totalitaryzmu nie odpowiada.

camelionn - Czw 26 Lut, 2009

ArekS napisał/a:
To byłoby zbyt oczywiste działanie, na tyle oczywiste, że rządzący (ci z poza domniemywanego układu, chcącego - i posiadającego atrybuty, dzięki którym zmierzają do utworzenia światowego rządu) najzwyczajniej by się połapali, i rządali by wyjaśnień...

Nie no, bez jaj. Nie chcą przejąć władzy w słabych państwach, wolą przez dziesięciolecia dobierać się np. do USA. I to ma być te logiczne myślenie? Temat coraz bardziej mi się podoba bo juz prawie taczam się ze śmiechu. Ciągle nie podajecie żadnych faktów, dokumentów. Tak gdybać to każdy potrafi na każdy temat.

zuikaku napisał/a:
Przecież ktoś kto chciałby zbudować światowy rząd musiałby ryć całymi latami i planować długofalowo.

Pewnie też stworzyli teorie ekonomii, wszelkie metody, wskaźniki oceny gospodarki, instrumenty oddziaływania ekonomicznego, podstawy prawa a później opracowali plan wprowadzania kryzysu i przejęci władzy nad światem. Kryzys nie jest konsekwencją zadłużenia USA. Ma to wpływ ale to jest jeden z kilkudziesięciu czy raczej kilkuset czynników. Chyba nie znasz podstaw ekonomi, gospodarki. Gdyby zadłużenie było zbyt duże to USA by zbankrutowały i tyle.

samael86 - Czw 26 Lut, 2009

No tak jest teoria że Obcy podmieniają najważniejszych ludzi na świecie, a co do tego że masoni rozpętują wojny by przejąc władzę na całym świecie to przeczy temu historia z naszego podwórka bo Stanisław August król Polski będący Mason dał Polskę w łapy Carycy która z masonerią nie miała nic wspólnego więc coś się gryzie ta teoria, zresztą Churchil Stalin De Gole oni nie byli Masonami a władali Imperiami ?
zuikaku - Czw 26 Lut, 2009

camelionn napisał/a:
Ciągle nie podajecie żadnych faktów, dokumentów.

Amerykańscy bankierzy mają prawo do kreowania pustego pieniądza z niczego. FED jest bankiem prywatnym. Uchwalono wpompowanie setek miliardów dolarów z kasy państwa w kieszenie prywatnych magnatów. To są trzy fakty, świadczące o tym, kto rządzi w USA.

Poza tym znajdź sobie temat "wywiad z pomocnikiem oligarchii", na tym forum. Tam masz trochę faktów.

camelionn napisał/a:
Nie chcą przejąć władzy w słabych państwach,

Nie wiem kto tak twierdzi, ale oczywiście oligarchia kontroluje małe państwa, tam, gdzie jest to użyteczne. Np. polska klasa polityczna to wasale USA i Niemiec.

camelionn napisał/a:
Pewnie też stworzyli teorie ekonomii, wszelkie metody, wskaźniki oceny gospodarki

Gdy jakaś grupa kontroluje setki miliardów dolarów, to co jej szkodzi przysponsorować paru profesorów ? Natomiast co do wskaźników ekonomicznych, to się nimi manipuluje. Chyba nie zaprzeczysz.

camelionn napisał/a:
Kryzys nie jest konsekwencją zadłużenia USA.

Jest. Tak mówił w 2006r. spec, który przewidział kryzys z paroletnim wyprzedzeniem.
http://www.youtube.com/watch?v=DpHZ-c3kw98


camelionn napisał/a:
Gdyby zadłużenie było zbyt duże to USA by zbankrutowały i tyle.

Przecież właśnie bankrutują.

samael napisał/a:
No tak jest teoria że Obcy podmieniają najważniejszych ludzi na świecie

Nie, kolego. Obcych i ufoków wplata się w to wszystko po to, by skompromitować teorię spiskową. "Że ludzie z CFR Rockefellera mieszają ? UFO !" To jest zwykła gra w pomidora, która ma skompromitować temat i wrzucić go do zbioru bajek.

Andriejka - Czw 26 Lut, 2009

Na początek taka ciekawostka

Masońska trzynastka

Roku 1313, feralnego dla templariuszy i ich spadkobierców, masonów, jest w ich historiozofii cyfrą magiczną i znaczącą dla funkcjonowania świata stworzonego przez Stwórcę, czyli wg masonów-murarzy: Wielkiego Architekta reprezentowanego przez Wszechwidzące Oko - kolejny masoński symbol widoczny na np. amerykańskim dolarze. Masońska Trzynastka jest znacząca dla funkcjonowania naszego świata, co nie znaczy, że szczęśliwa. I tak: samochód Księżnej Diany uderzył w 13. filar paryskiego tunelu. Statek kosmiczny Apollo 13 nawalił 13 kwietnia. Bombowiec Enola Gay zrzucił bombę na Hiroszimę w Misji Numer nr 13. Papież Jan Paweł II został postrzelony 13 maja. Pechowa trzynastka daje się nam tak we znaki, że w Ameryce trudno znaleźć pokój hotelowy o numerze 13 bądź piętro 13 w windzie. W tym roku Microsoft podał, że nie będzie wersji numer 13 oprogramowania Office. Prosto od 12 programiści przeszli do wersji 14.

Tymczasem spójrzmy na amerykański dolar. Po prawej stronie banknotu jest wizerunek Wielkiej Pieczęci Stanów Zjednoczonych. Widzimy orła, który trzyma 13 strzał i gałązkę oliwną z 13 liśćmi i 13 owocami. Nad głową ma 13 gwiazd, na piersiach tarczę, która ma 13 pasów. Napis: "E Pluribus Unum" (z wielości jedność), to w sumie 13 liter. Napis nad piramidą: Annuit Coeptis, to znowu liter 13. Sama niedokończona piramida ma 13 stopni. W pieczęci Amerykańskiego Departamentu Skarbu, widocznej również na tym banknocie, zobaczysz między wagą a kluczem inny masoński symbol: węgielnicę z 13 gwiazdami. Te mają symbolizować 13 pierwszych kolonii Ameryki. Podobnie jak 13 pasów na amerykańskiej fladze, którą w uroczystościach pogrzebowych składa się w trójkąt... 13 razy.

camelionn - Pią 27 Lut, 2009

FED jest nieco podobny do spółki akcyjnej, jednak regulowany jest szeregiem przepisów ustawowych. Banki mają jakiś mały wpływ. Ale zarząd banku centralnego wybiera władza ustawodawcza i prezydent.

zuikaku napisał/a:
Uchwalono wpompowanie setek miliardów dolarów z kasy państwa w kieszenie prywatnych magnatów. To są trzy fakty, świadczące o tym, kto rządzi w USA.

Kiedy, gdzie, jak, kto? Pieniądze które dostały banki spowodowało, że państwo zostało udziałowcem mniejszościowym. Państwo kupiło toksyczne akcje aby ruszyć normalną emisje akcji kredytowych. Te pieniądze nie przepadły bo te akcje mają jeszcze jakąś wartość. Część środków idzie na inwestycje i ratowanie miejsc pracy np. roboty publiczne. Środki finansowe banków które korzystają z tej pomocy są kontrolowane przez państwo. Część banków szuka np. prywatnych inwestorów. Aha, te banki które nie rozdawały na prawo i lewo kredytów trzymają się na całkiem niezłym poziomie i nie potrzebują dokapitalizowania, przynajmniej na wielką skalę. Kto był rozsądny ten teraz nie traci i żaden spisek nic nie da.

zuikaku napisał/a:
Nie wiem kto tak twierdzi, ale oczywiście oligarchia kontroluje małe państwa, tam, gdzie jest to użyteczne. Np. polska klasa polityczna to wasale USA i Niemiec.

A czy oligarchia to już masoneria itp? Wszyscy są ze sobą połączeni? A dyktatury też? Np. Białoruś, Kuba i państwa Afryki, żeby już nie sięgać do historii.

zuikaku napisał/a:
Gdy jakaś grupa kontroluje setki miliardów dolarów, to co jej szkodzi przysponsorować paru profesorów ? Natomiast co do wskaźników ekonomicznych, to się nimi manipuluje. Chyba nie zaprzeczysz.

Paru profesorów nie zmieni podstawowych założeń ekonomi. Chyba, że np. Adam Smith też był przez nich przekupiony. Wskaźnikami można manipulować ale dla twojej wiedzy, niektóre łatwo zweryfikować. Każdy sam może sprawdzić np. czy inflacja rzeczywiście rośnie, biorąc do obliczeń produkty które przyjął w badaniu GUS.

zuikaku napisał/a:
Jest. Tak mówił w 2006r. spec, który przewidział kryzys z paroletnim wyprzedzeniem.

Ludzie mówią rożne rzeczy i nawet mają na to dowody. Jakoś w 2000 roku nie było końca świata. Wiele ekspertów przewidywało kryzys. Jak pisałem, rok temu robiąc analizę gospodarczą USA widziałem, że jest nie za ciekawie. Niestety nie jestem ekspertem więc nie przewidziałem kryzysu. Powtórzę jeszcze raz, zadłużeni jest jedną z przyczyn kryzysu a nie jedyną. USA mogły drukować każdą ilość pieniędzy i obligacji ponieważ państwa takie jak Japonia, Chiny je kupowały dla utrzymania dolara na odpowiednim dla nich poziomie aby eksport im się opłacał (Chiny w tym celu mają też sztucznie utrzymywany kurs walut). Poza tym większość świata korzysta z dolarów przy transakcjach (sprzedaż ropy), oraz trzyma rezerwy w tej walucie (od czasu gdy wartość dolara przestała wiązać się z wartością złota). To jest waluta świata. A tak w ogóle każde państwo emituje obligacje w kraju i zagranicą aby sfinansować dziurę budżetową oraz inwestycje. Obligacje USA mają max 5%, uwzględniając inflacje praktyczni nic się na tym nie zarobi. A tak na marginesie to Polska w tym roku spłaci prawie całe zadłużenie z czasów Gierka (oprócz Japonii bo chcą więcej zarobić na odsetkach)

Andriejka napisał/a:
I tak: samochód Księżnej Diany uderzył w 13. filar paryskiego tunelu

To mnie naprawdę przekonało :lol: Myślę, że i z innymi liczbami można znaleźć szereg takich przykładów więc o niczym to nie świadczy. A dlaczego masoni (?) tak się uwzięli na te USA? Czy w tym czasie nie było bogatszych państw?

Marchewa - Pią 27 Lut, 2009

Zuikaku teoria spiskowa jest niefalsyfikowalna tzn. nie istnieje żadne wydarzenie które byłoby z nią niezgodne albo jej zaprzeczało. Jest jak religia wyjaśnia wszystko. I dlatego nie można orzec o jej prawdziwości w sposób naukowy.
ArekS - Pią 27 Lut, 2009

Andriejka napisał/a:
Na początek taka ciekawostka

Masońska trzynastka

Roku 1313, feralnego dla templariuszy i ich spadkobierców, masonów, jest w ich historiozofii cyfrą magiczną i znaczącą dla funkcjonowania świata stworzonego przez Stwórcę, czyli wg masonów-murarzy: Wielkiego Architekta reprezentowanego przez Wszechwidzące Oko - kolejny masoński symbol widoczny na np. amerykańskim dolarze. Masońska Trzynastka jest znacząca dla funkcjonowania naszego świata, co nie znaczy, że szczęśliwa. I tak: samochód Księżnej Diany uderzył w 13. filar paryskiego tunelu. Statek kosmiczny Apollo 13 nawalił 13 kwietnia. Bombowiec Enola Gay zrzucił bombę na Hiroszimę w Misji Numer nr 13. Papież Jan Paweł II został postrzelony 13 maja. Pechowa trzynastka daje się nam tak we znaki, że w Ameryce trudno znaleźć pokój hotelowy o numerze 13 bądź piętro 13 w windzie. W tym roku Microsoft podał, że nie będzie wersji numer 13 oprogramowania Office. Prosto od 12 programiści przeszli do wersji 14.

Tymczasem spójrzmy na amerykański dolar. Po prawej stronie banknotu jest wizerunek Wielkiej Pieczęci Stanów Zjednoczonych. Widzimy orła, który trzyma 13 strzał i gałązkę oliwną z 13 liśćmi i 13 owocami. Nad głową ma 13 gwiazd, na piersiach tarczę, która ma 13 pasów. Napis: "E Pluribus Unum" (z wielości jedność), to w sumie 13 liter. Napis nad piramidą: Annuit Coeptis, to znowu liter 13. Sama niedokończona piramida ma 13 stopni. W pieczęci Amerykańskiego Departamentu Skarbu, widocznej również na tym banknocie, zobaczysz między wagą a kluczem inny masoński symbol: węgielnicę z 13 gwiazdami. Te mają symbolizować 13 pierwszych kolonii Ameryki. Podobnie jak 13 pasów na amerykańskiej fladze, którą w uroczystościach pogrzebowych składa się w trójkąt... 13 razy.


Dodam jeszcze coś, co wyszperałem w googlach - tekst ten był napisany kiedy George Walker Bush był jeszcze prezydentem USA:

"Przodkowie obecnego prezydenta przybyli do Ameryki w XVII w. z Anglii, jak większość pierwszych osadników. Genealogia rodu sięga króla Henryka III. Ojciec obecnego prezydenta jest 13 kuzynem królowej Elżbiety II, a ponieważ niemal wszystkie rody panujące w Europie są ze sobą spokrewnione, nosi w sobie geny także innych książąt i monarchów." - http://www.polityka.pl/ar...icle?id=3338098

I tu pojawia się kolejny powód, dla którego wygenerowano kryzys gospodarczy... Mianowicie, kiedy prezydentem USA jest Barrack Obama (człowiek z poza wielkiej rządzącej rodziny), wywołanie kryzysu gospodarczego, z którym Obama sobie nie poradzi spowoduje za kilka miesięcy stopniową utratę zaufania dla niego. Zwiększy to prawdopodobieństwo, że ktoś z tego wielkiego układu przejmie władzę w najbliższych wyborach prezydenckich.

Marchewa - Pią 27 Lut, 2009

Wiesz po dokładnych przemyśleniach doszedłem do wniosku ze nie masz racji. W mojej opinii ci cali masoni są kontrolowani przez kosmitów i to ONI chcą zawładnąć światem.
camelionn - Pią 27 Lut, 2009

A dlaczego celowo odwołują się do tej 13? Żeby zatrzeć ślady? Chyba powinni robić odwrotnie. Wspominał ktoś, że sfingowano zamach na WTC ale nie ma tam żadnej 13 w dacie. Zamachu na Kennediego też nie dokonano 13 (co prawda zmarł o 13 ale to już chyba byłby absurd) itp.

ArekS napisał/a:
I tu pojawia się kolejny powód, dla którego wygenerowano kryzys gospodarczy... Mianowicie, kiedy prezydentem USA jest Barrack Obama (człowiek z poza wielkiej rządzącej rodziny), wywołanie kryzysu gospodarczego, z którym Obama sobie nie poradzi spowoduje za kilka miesięcy stopniową utratę zaufania dla niego. Zwiększy to prawdopodobieństwo, że ktoś z tego wielkiego układu przejmie władzę w najbliższych wyborach prezydenckich.

A czy nie łatwiej wygrać kampanie wyborczą niż wywołać kryzys gospodarczy? Myślę, że łatwiej. Trochę więcej fundusz na kampanie i Obama nie wygrałby. Pewnie napiszecie, że tak robią aby ludzie się nie domyślili. Dlaczego ma sobie nie poradzić z kryzysem, ma mase doradców którzy od wielu lat pracują u boku prezydentów? Czyżby jednak był z układu i został wybrany aby zmylić ludzi? W sumie fajnie się wymyśla teorie spiskowe :grin:

zuikaku - Sob 28 Lut, 2009

Marchewa napisał/a:
teoria spiskowa jest niefalsyfikowalna tzn. nie istnieje żadne wydarzenie które byłoby z nią niezgodne albo jej zaprzeczało

Jednak były teorie spiskowe, których słuszności udało się dowieść. Istnienie mafii sycylijskiej, planowanie budowy komór gazowych. Innym przykładem są Protokoły Mędrców Syjonu - jedni wierzą, że to był zapis spisku Żydów przeciwko światu, a inni dowodzą, że to prowokacja carskiej policji politycznej celem wywołania nastrojów antysemickich; tak czy siak mamy tu do czynienia ze spiskiem. Dlatego niefalsyfikowalne są tylko niektóre teorie spiskowe, a nie z definicji wszystkie, a więc należy bronić prawa do głoszenia teorii spiskowych jako uprawnionych hipotez.

Odnośnie genezy kryzysu finansowego podawałem jednak kilka faktów. Weź sobie np. wydarzenia z 11 IX 2008, kiedy to w ciągu dwóch godzin z amerykańskiego systemu bankowego wytransferowano 550 miliardów dolarów. Nie zrobili tego mali posiadacze, nie zrobiły tego Chiny, które tym krokiem same by sobie zaszkodziły (kryzys w USA to niebezpieczeństwo załamania się chińskiego eksportu).

conmalion napisał/a:
FED jest nieco

To nieco wystarczy.

conmalion napisał/a:
Państwo kupiło toksyczne akcje aby ruszyć normalną emisje

Nieważne. Ważne, że państwo ruszyło się, by chronić pewien prywatny interes bankowy kosztem reszty.

conmalion napisał/a:
A czy oligarchia to już masoneria itp?

Mniejsza o to.

conmalion napisał/a:
Paru profesorów nie zmieni podstawowych założeń ekonomi. Chyba, że np. Adam Smith też był przez nich przekupiony. Wskaźnikami można manipulować ale dla twojej wiedzy, niektóre łatwo zweryfikować.

Co innego łatwość weryfikacji, a co innego to, jak się to przedstawia w mediach. Jakoś ci co przewidywali kryzys nie byli zbyt często przedstawiani w TV. Natomiast paru profesorów może zmienić co nieco. Czy taki np. keynesizm wyznaje paru profesorów, czy może ta szkoła ekonomiczna stała się na pewien czas dominującą ?

conmalion napisał/a:
Wiele ekspertów przewidywało kryzys

Tak się składa, że ci którzy go przewidywali, mówili głównie o zadłużeniu, więc nie masz racji.

Marchewa napisał/a:
są kontrolowani przez kosmitów

Widzę, że Marchewa bawi się w pomidora. Jak cię ktoś podstępnie okradnie, to też będziesz kpił, że to musieli być kosmici ?

camelionn - Sob 28 Lut, 2009

Czy istnienie i działalność mafii to teoria spiskowa? Już się chwytasz każdego pomysłu. Zawładnąć światem chyba nie chcieli. Grupa przestępcza jakich wiele na świecie.

zuikaku napisał/a:
Weź sobie np. wydarzenia z 11 IX 2008, kiedy to w ciągu dwóch godzin z amerykańskiego systemu bankowego wytransferowano 550 miliardów dolarów.

Transfer funduszy dzisiaj trwa chwilę. Takie wydarzenie każdego zaniepokoiło i zabiera swoje pieniądze żeby nie stracić. Banki też mają swoich właścicieli i udziałowców, którzy boją się o pieniądze i w razie jakiejś niepokojącej sytuacji przenoszą ją w inne miejsce, gdzie inwestują. Giełda po zamachu spadła o kilkanaście procent, też spisek?

Co do FEDu to nawet gdyby tam zamiatała osoba która zna kogoś kto zamiata w banku prywatny to już byłby dla ciebie dowód spisku. Wybierasz tylko wygodniejsze wydarzenia z historii. Co z tymi oligarchami, masoni czy nie? Dlaczego w USA wszystko się dzieje a nie w Niemczech, Wlk. Brytanii?

zuikaku napisał/a:
Co innego łatwość weryfikacji, a co innego to, jak się to przedstawia w mediach. Jakoś ci co przewidywali kryzys nie byli zbyt często przedstawiani w TV. Natomiast paru profesorów może zmienić co nieco.

Nie rób z ludzi idiotów. Chyba dane rynkowe przedstawia wiele organizacji, telewizji. Każdy fundusz inwestycyjny, bank itp. prowadzi nadzór wskaźników i je weryfikuje. Na ich podstawie prowadzą swoją działalność. Obecnie najczęściej w sprawach gospodarczych nie wypowiadają się profesorowie, raczej analitycy. Profesorowie to najczęściej teoretycy i nie umieją odczytać zachowania rynku ani przewidzieć jego zachowania.

Przyczepiłeś się tego zadłużenia. Każdy kraj ma zadłużeni zagraniczne, to normalne. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem kilka postów wcześniej. Może mówili o tym dlatego że to był najbardziej widoczny wskaźnik (o ile nie sfałszowany?) a nie chcieli przeprowadzać analizy fundamentalnej gospodarki.

zuikaku - Sob 28 Lut, 2009

camelionn napisał/a:
Czy istnienie i działalność mafii to teoria spiskowa?

Teoria spiskowa, której słuszność udowodniono. Jeszcze w latach 80-tych we Włoszech dziennikarze głosili, że nie ma żadnej mafii, albo że ma ona marginalny zasięg. Czy dla ciebie teorią spiskową są tylko te teorie, których nie udowodniono, a te które zostały potwierdzone już przestają być "spiskowe" ?

camelionn napisał/a:
Zawładnąć światem chyba nie chcieli.

Mafia sycylijska zapewnie nie chce władać światem, ale co to ma do rzeczy ? Jej istnienie było klasyfikowane przez długi czas jako "teoria spiskowa".

camelionn napisał/a:
Transfer funduszy dzisiaj trwa chwilę. Takie wydarzenie każdego zaniepokoiło i zabiera swoje pieniądze żeby nie stracić.

Gdyby takie transfery przeprowadzali różni ludzie, różni posiadacze, to nie nastąpiłoby to w ciągu jednego dnia i nie w ciągu dwóch godzin. Akcja miała miejsce 11 IX, czyli parę tygodni po rozpoczęciu kryzysu.

camelionn napisał/a:
Giełda po zamachu spadła o kilkanaście procent, też spisek?

Masz na myśli po zamachu na WTC ? Tak, to był efekt spisku - bo chyba nie powiesz, że akcja bin Ladena nie była spiskiem, który w końcu wyszedł na jaw i spektakularnie się spełnił, co ?
(To wprawdzie zrobili najprawdopodobniej sami Amerykanie, ale tak czy owak - atak na WTC był zaplanowanym spiskiem, ktokolwiek to przeprowadził. Masz tu kolejny dowód na słuszność niektórych teorii spiskowych.)

camelionn napisał/a:
Co do FEDu to nawet gdyby tam zamiatała osoba która zna kogoś kto zamiata w banku prywatny to już byłby dla ciebie dowód spisku.

Klasyczny przyklad insynuacji tu mamy.

camelionn napisał/a:
Co z tymi oligarchami, masoni czy nie?

A coś się tak uparł na tych biednych masonów ?

camelionn napisał/a:
Nie rób z ludzi idiotów.

Większość ekonomistów twierdziła, że żadnego kryzysu ani recesji nie będzie. Nawet rzekomo liberalny tuskorząd tak twierdził aż do ostatniej chwili, więc kto tu robi idiotów z ludzi. Pisałem - oligarchia sobie może sponsorować polityków i ekonomistów jak chce. Tutaj mamy przykłady.

camelionn napisał/a:
Może mówili o tym dlatego że to był najbardziej widoczny wskaźnik

Tak, po prostu najważniejszy wskaźnik. Główny powód. Dlatego o tym mówili ci, którzy kryzys przewidzieli. Reszta mędrków będąc w lesie nie widziała drzew.

Nuclear Winter - Sro 04 Mar, 2009

ArekS napisał/a:
Widzę, że wziełeś mnie za skrajnie prawicowego osobnika w stylu PiS-u.

To PiS jest ultraprawicą ? No gratuluję wiedzy.Z TVN ? A może z Kosher Press ?
A co do masonerii jest i ma się dobrze. Masoneria jest jak stonka na plantacji. Nie zważając na jej prawdziwe czy wyimaginowane cele jest problem z lojalnością masonów względem siebie. Jeśli jeden z nich wpadł w kłopoty to reszta choćby popełnił morderstwo, ma obowiązek go z tego wyciągnąć.
No chyba, że ktoś wierzy, że to tacy zdziwaczali i zniewieściali panowie co tylko się przebierają w fartuszki. Taki odpowiednik Koła gospodyń Wiejskich co to tańczy, śpiewa, ciasta piecze i wyszywa makatki.
A dziełem masonów był regres w Kościele po Vaticanum II.
Masoneria w Kościele. Fragment książki ks. prof. Michała Poradowskiego ( R.I.P. )"Problemy II Soboru Watykańskiego"
http://www.kki.pl/piojar/.../masoneria.html
Gdyby ktoś nie wiedział lub wątpił kim jest Ks. Michał Poradowski to tutaj notka z Wiki.
http://pl.wikipedia.org/w...5%82_Poradowski

Marchewa - Sro 04 Mar, 2009

Nuclear Winter napisał/a:
co do masonerii jest i ma się dobrze. Masoneria jest jak stonka na plantacji. Nie zważając na jej prawdziwe czy wyimaginowane cele jest problem z lojalnością masonów względem siebie. Jeśli jeden z nich wpadł w kłopoty to reszta choćby popełnił morderstwo, ma obowiązek go z tego wyciągnąć.


W odpowiedzi nie pozostaje mi nic innego niz zacytować autora:
Nuclear Winter napisał/a:
No gratuluję wiedzy.Z TVN ? A może z Kosher Press ?


-------------
Nuclear Winter napisał/a:
Gdyby ktoś nie wiedział lub wątpił kim jest Ks. Michał Poradowski to tutaj notka z Wiki.


Naukowcem nie jest.

Nuclear Winter - Sro 04 Mar, 2009

Marchewa napisał/a:

W odpowiedzi nie pozostaje mi nic innego niz zacytować autora:
Nuclear Winter napisał/a:
No gratuluję wiedzy.Z TVN ? A może z Kosher Press ?


No nie ma to jak seek & destroy. Sry kopiuj i wklej. Co nie stać na więcej ? Mogłeś chociaż zamienić na TV Trwam i Nasz Dziennik. Lenistwo ?
Marchewa napisał/a:

Nuclear Winter napisał/a:
Gdyby ktoś nie wiedział lub wątpił kim jest Ks. Michał Poradowski to tutaj notka z Wiki.

Naukowcem nie jest.

Wytłumaczę jak gimnazjaliście bo z lenistwa nie przeczytałeś.
Kod:

W 1950 (1 stycznia) przybył do Chile, gdzie przez ponad 40 lat był profesorem na uczelniach katolickich tego kraju. Wykładał socjologię i naukę społeczną Kościoła najpierw przez dwa lata (1950-1952) na Katolickim Uniwersytecie w Santiago, a następnie związał się na stałe z Papieskim Uniwersytetem Katolickim w Valparaíso (1952-1989), gdzie był kierownikiem katedry socjologii; wykładał także na innych wyższych uczelniach chilijskich, m.in. na Uniwersytecie Metropolitalnym (1986-1990) oraz Academia Superior de La Seguridad National w Santiago de Chile. Należał do wielu stowarzyszeń naukowych, m.in.: Sociedad Chilena de Sociologia, Sociedad Internacional S. Tomás de Aquino (Rzym), Sociedad Católica Argentina de Filosofía (członek honorowy); był wiceprezesem (od 1982) Asociación Católica Interamericana de Filosofía (ACIF) z siedzibą w São Paulo w Brazylii. Zaznaczył się jako organizator konferencji naukowych poświęconych marksizmowi, komunizmowi, leninizmowi, stalinizmowi i trockizmowi. Przez 13 lat (1953-1965) redagował i wydawał kwartalnik "Estudios sobre el comunismo".

Poza działalnością naukową ks. Poradowski zajmował się także duszpasterstwem, działalnością społeczną oraz polityczną. W Chile w latach 1951-1955 był prezesem Zjednoczenia Polaków w Chile i współredaktorem (1950-1960) miesięcznika "Polak w Chile"; był przedstawicielem londyńskiej Rady Trzech, potem rządu RP na uchodźstwie oraz Skarbu Narodowego.

Aby zostać profesorem trzeba mieć publikację naukowe.
Ponadto pytanie. Dlaczego, żeby pisać o masonerii trzeba być naukowcem ? Wytłumaczysz mi to jakoś racjonalnie ?

Marchewa - Czw 05 Mar, 2009

Nuclear Winter napisał/a:
Dlaczego, żeby pisać o masonerii trzeba być naukowcem ?


Żeby pisać kompetentnie trzeba być. Wtedy można poddać taka prace krytyce zweryfikowac metodologie i źródła autora. Niejedna koncepcja ogólnoświatowego spisku poległa na obszernych cytatach z takich "źródeł" jak "protokoły mędrców syjonu".

Aha i jakoś tak się stało że ostałem się ostatnim moderatorem na forum. Jak byłem młodszy miałem więcej tolerancji dla ekstremy ale teraz na twoje nieszczęście nie mam. Wiec lojalnie ostrzegam że jak jeszcze raz spróbujesz w dyskusji używać tego "narodowego" slangu w postaci "kosher press" zamiast argumentów to twoja przygoda na tym forum skończy się równie szybko jak się rozpoczęła. Howgh. :evil:

Nuclear Winter - Czw 05 Mar, 2009

No popatrz jak to niektórzy chcą być bardziej papiescy od Papieża. Wyluzuj. Akurat za takie zwroty nie poleciałem z Forum Żydów Polskich a tu miałbym ? Zastanów się trochę. Popatrz ilu jest tu aktywnych członków. Przypadek ? A Ty straszysz jednego z tych co zawitał tu jakoś tak wskutek zmyłki. Marchewa możesz mnie nie lubić, OKi, ale chociaż nie strasz. Ja już w swoim życiu miałem trochę przygód w tym i z ABW-ehrą to czego ja mam się bać. Jestem od 2,5 roku na jednym z największych for w sieci Forumowisku i mogę dalej pisać tylko tam. Od ponad roku jestem na FŻP i tam jakoś sobie radzę. Wpadłem tu do Was skuszony sielską atmosferą niebytu i lenistwa a tu jeden straszy, drugi się puszy. Ludzie wy moi to lepiej sami ze sobą dyskutować ? Nie lepiej z kimś nowym pościerać się w bitwie na słowa i argumenty ?
A teraz do meritum. Jeśli ks. prof. Michał Poradowski jest NAUKOWCEM TO MOŻE STAWIAĆ TAKIE TEZY A NIE INNE POPARTE SWOIM AUTORYTETEM.
Ponadto o masonerii piszą też dziennikarze. Nie mogą ? Nie mają dostatecznych uprawnień ?
To z tego wynika, że i o gospodarce i władzy mogą pisać tylko odpowiedni ludzie. A iinym wara. Żartujesz sobie prawda ?

Marchewa - Czw 05 Mar, 2009

Twój "naukowiec" ks.Poradowski opiera tezę o sterowaniu przez masonów reformą liturgii mszy św. na Vaticanum II na:
- założeniu a'priori nie popartym dowodami ze jeden z biskupów był masonem (za przynależność do loży do dziś grozi ekskomunika),
- informacjach bliżej nie znanego włoskiego czasopisma,
- informacjach szeroko znanego polskiego periodyku (bynajmniej nie z naukowych dokonań) "Szczerbiec".

Oryginałów listów autor nie widział (a przynajmniej lektura tekstów nie wskazuje żeby widział, nie ma śladu przypisu, podawania źródeł o ich krytyce nie wspominając etc...

Lepszy warsztat widziałem w pracach maturzystów. Wykładowca akademicki w Ameryce Południowej jak widać warsztatu mieć nie musi. :grin:

Nuclear Winter - Czw 05 Mar, 2009

No to przynajmniej merytorycznie. Ale to Twoja ocena spowodowana niechęcią ideologiczną.
Marchewa - Czw 05 Mar, 2009

Nuclear Winter napisał/a:
No to przynajmniej merytorycznie. Ale to Twoja ocena spowodowana niechęcią ideologiczną.


Albo jest merytoryczna albo ideologiczna. Ideologiczna była by jeżeli stwierdziłbym że wobec otwartej i usankcjonowanej prawnie wrogości między KK a masonerią żaden tekst kościelny o masonach nie jest wiarygodny.

W Polsce jest multum znakomicie udokumentowanych prac o masonerii ale żadna nie traktuje poważnie kwestii ogólnoświatowego lub nawet lokalnego spisku. Z drugiej strony w USA jest ogrom miernej jakości pseudonaukowego bełkotu który pisze o dążeniach Watykanu wraz z masonerią do władzy nad światem

Masoneria to taki sam klubik towarzyski jak Spółdzielnia "Świetlik" z Gdańska, bractwa na Oxfordzie czy rotarianie. Wzajemna pomoc wynika tu przede wszystkim z zależności towarzyskich. Rytuały i tajemnica to tylko otoczka. Zachęcam do większej ilości faktów mniejszej pseudoteorii i filmów z USA.

Nuclear Winter - Czw 05 Mar, 2009

Kod:

Interesujące zjawisko ta masoneria. Wielka prasa na ogół nie mówi o niej wcale, a jednak od czasu do czasu ukazuje się artykuł wskazujący na nią jako na kluczowy czynnik polityki. Czynnik, co do którego można sobie słusznie zadawać pytanie, czy nie jest on tym skuteczniejszy, że ukryty... W artykule "Masoneria, republika lóż", L'Express z l lipca 1983 r. podkreślił rolę masonów w rządzie Mauroy'a:

"Nigdy, od roku 1958, nie było ich aż tylu w ośrodku władzy: siedmiu ministrów, czterdziestu ośmiu deputowanych, trzynastu senatorów - socjaliści i zarazem masoni. Z przekonania republikanie, sytuujący się w większości na lewicy, ci "bracia" od 10 maja 1981 roku zajmują kluczowe stanowiska".

W pięć lat później ten sam ton rozbrzmiewa w artykule L 'Express  z 1 października 1988 r., zatytułowanym: "Masoni-zwycięski powrót": "Jeszcze trochę, a myślelibyśmy, ze wracamy do czasów Trzeciej Republiki, kiedy to masoni tak dalece identyfikowali się z państwem, że tworzyli jego kręgosłup. (...) Doliczamy się nie mniej niż kilkunastu ministrów i setki parlamentarzystów "inicjowanych''.

W międzyczasie zginął w wypadku samochodowym były wielki mistrz Wielkiego Wschodu, Michel Baroin. Przypominając jego przynależność do masonerii, dziennik Le Monde z 7 lutego 1987 r. przedstawił go jako "bojownika Republiki, biznesmena i ministra bez teki, mającego duży wpływ na rządy tak lewicowe, jak i prawicowe".  "Bracia" zajmujący kluczowe stanowiska, masoni identyfikujący się z państwem, mason-minister mający duży wpływ... stajemy tu wobec pewnego mechanizmu w polityce, z istnienia którego powinniśmy koniecznie zdawać sobie sprawę.

 

MIEJSCE MASONERII WE WSPÓŁCZESNEJ POLITYCE

Wymieńmy kilka innych wydarzeń z ostatnich lat, odsłaniających polityczną rolę masonerii:

Sierpień 1981 - W artykule "Wielki Wschód Francji a lewica", dziennik Le Monde z 13 sierpnia 1981 r. stwierdził, że partia socjalistyczna była "głęboko przeniknięta duchem masońskim". Jak się dokonuje te przenikanie? Le Monde wyjaśnił, że wynika ono "z oddziaływania intelektualnego i moralnego, które uformowało mentalność aż do tego stopnia podatną na osmozę, iż nie umielibyśmy dziś powiedzieć dokładnie, kto komu udzielił władzy: partia socjalistyczna Wielkiemu Wschodowi Francji, czy przeciwnie".

1981-1984 - Pamiętamy skandal, który wybuchł we Włoszech w roku 1981, kiedy ujawnione zostały pewne sprawki loży masońskiej "Propaganda Due" (P2). Komisja parlamentarna, powołana do przeprowadzenia śledztwa w sprawie tej loży, oświadczyła w sprawozdaniu z 12 lipca 1984 roku:

"(...) Loża P2 całkowicie objęła kontrolą główną grupę włoskich firm wydawniczych, dokonując w sektorze prasy codziennej operacji nie mającej nigdzie odpowiednika: skupienia w jednym ręku wielu tytułów. Operacja tego typu, jak to zauważyliśmy, łączyła się z infiltracją z góry ukartowaną i rozległą głównych ośrodków władzy, zarówno cywilnych, jak wojskowych, oraz ze stałym naciskiem na kręgi polityczne ".

Wrzesień 1984 - Wielki mistrz Wielkiego Wschodu ujawnia obecność dziesięciu masonów w gabinecie Fabius'a.

Luty 1985 - Dwaj masoni, Max Theret i Jean-Pierre Bloch otrzymują stanowiska dyrektorów paryskich pism codziennych: Le Matin i France-Soir.

Luty 1985 - Dekretem z 24 lutego 1985 roku mason Henri Caillavet, były senator z ramienia radykałów departamentu Lot-et-Garonne otrzymuje nominację na prezesa komisji d/s jawności i pluralizmu prasy.

Marzec 1986 - Nazajutrz po wyborach do ciał ustawodawczych, w których triumfowały RPR i UDF, loże masońskie B'nai B'rith (ekskluzywnie żydowskie) ogłosiły w dzienniku Le Monde z 26 marca 1986 r. komunikat, przypominający partiom nowej większości "zobowiązania podjęte na forum B'nai B'rith (...) nie łączenia się w żadnym wypadku z partią Front national". Zobowiązania dotrzymano, a to umożliwiło powrót lewicowej większości w Zgromadzeniu Narodowym w dwa lata później.

Październik 1988 - L'Express w cytowanym już artykule (z 7 października 1988 r.) stwierdza, że spośród dwudziestu czterech współpracowników mera Paryża ośmiu jest inicjowanych.

1990 - Czynniki kierownicze Wielkiego Wschodu Francji biorą czynny udział w reaktywowaniu lóż w Czechosłowacji, Rumunii i na Węgrzech.

Marzec 1990 - Wielki mistrz masonerii włoskiej, di Bernardo,ujawnia w La Stampa z 23 marca 1990 r., że prezydent Stanów Zjednoczonych, George Bush, jest przewodniczącym loży 33 stopnia masonerii amerykańskiej i nosi tytuł "Potężnego Suwerennego Wielkiego Komandora".

1990-1991 - Inwazja na Kuwejt i wojna w Zatoce Perskiej. Artykuł w Lectures francaises opisuje sytuację masonerii w Iraku i w państwach muzułmańskich, które wydały wojnę temu krajowi u boku Stanów Zjednoczonych: działalność masonów zakazana jest w Iraku od czasów rewolucji baasistowskiej w 1958 roku, podobnie w Syrii; nastąpiło natomiast zaszczepienie masonerii w Kuwejcie i w Arabii Saudyjskiej poprzez loże zależne od Wielkiej Loży Anglii, Wielkiej Loży Szkocji lub Wielkiej Loży Rhode Island (Stany Zjednoczone); w pełnym zaś rozkwicie jest masoneria w Egipcie i w Turcji, również w powiązaniu z Wielkimi Lożami anglosaskimi.

"Rozumie się, że lobby masońskie silnie zaważyło na wypadkach, działając w tym samym kierunku, co lobby syjonistyczne i naftowe".

Marzec 1991 - Wielki mistrz Wielkiego Wschodu Włoch w czasie konferencji prasowej z okazji konwentu tej obediencji w taki sposób określa zamierzenia masonerii w Europie Wschodniej:

"Wciągu dwóch lat "światło masonerii" oświeci wszystkie kraje Wschodu i Kościół myli się, jeśli sądzi, że może tam wskrzesić na nowo dogmatyczną wiarę".

Czerwiec 1991 - National Hebdo z 13 czerwca 1991 roku stwierdza obecność ośmiu masonów we francuskim gabinecie Edith Cresson: Roland Dumas, Jean Poperen, Jack Lang, Jacąues Mellick, Andre Laignel, Alain Vivien, Jean-Yves Le Drian, Laurent Catha-la..., do których należałoby dołączyć Pierre'a Joxe'a. Te fakty mówiące o współczesnej masonerii potwierdzają zasadność deklaracji, jaką w roku 1979 złożył były wielki mistrz Wielkiego Wschodu, Michel Baroin: "Godzina masonerii wybiła. Mamy w naszych lożach wszystko, czego potrzeba: ludzi i metody"
Za Arnaud de Lassus "Masoneria - czyżby papierowy tygrys?"

Spółdzielnia "Świetlik" ?

Marchewa - Czw 05 Mar, 2009

Niemal wszystkie zarzuty podniesione do pierwszego art. są także aktualne w przypadku drugiego. Nie przekonałeś mnie że teza o istnieniu wszechświatowego masońskiego spisku jest choćby w kilku % prawdziwa.
Nuclear Winter - Czw 05 Mar, 2009

Marchewa nie ma spisku światowego, bo masoneria nie jest jednolita. Sama się zwalcza. Jak poszukasz to znajdziesz. To raczej spiski lokalne i doraźne. Dla prostego celu - wpływu na władzę tu i teraz. A że Cię nie przekonałem ? A jak można przekonać człowieka który nie chce zostać przekonany ?

Kod:

Dla wielu ludzi masoneria to kilku gości biegających w śmiesznych fartuszkach. To trochę taka bajka o złym wilku…

W tym tonie o masonerii pisze się tylko w Polsce. Na Zachodzie jest inaczej. W Norwegii budynek loży stoi naprzeciwko parlamentu i kiedy okazało się, że minister rybołówstwa jest masonem, wybuchł skandal. W Wielkiej Brytanii swego czasu posłowie podczas obrad zaczęli krzyczeć, że w ich kraju nie ma demokracji, bo wszystkie decyzje podejmuje się w lożach masońskich. Od tego momentu – co w Polsce nie jest nagłośnione – obowiązuje na wyspach lustracja antymasońska. We Włoszech najsłynniejszą aferą masońską była ta z Lożą P2. Od tego czasu, jeśli temat jest podejmowany, to w tonie bardzo poważnym. Masonerię traktuje się jako istotne zagrożenie. Jak widać, w Polsce daliśmy się przez środowiska promasońskie i samą masonerię zmanipulować w taki sposób, że w mediach problem ten praktycznie nie istnieje

Tu o Tobie i podobnie myślących do Ciebie. Reszta tu.
http://prawy.pl/?dz=felie...&id=18305&subdz

Tylko nie pisz, że tekst jest niewiarygodny bo jest na prawicowym portalu. Już zdezawuowałeś KRK. Wystarczy. No chyba, że potrzebne jest bezpośrednie potwierdzenie z UE, że masoni są.

Marchewa - Pią 06 Mar, 2009

Tak z ciekawości na jakiej podstawie odbywa się w UK "lustracja antymasońska", prosiłbym o podanie ustawy, rozporządzenia etc... bo nawet mnie zainteresowałeś tematem.

Dezawuuję zawsze to samo: brak krytyki i weryfikacji źródeł. Jak przeanalizować te teksty to każdy jest kompilacją tego co ktoś, kiedyś, gdzieś napisał. Podane informacje maja charakter opinii i nie są możliwe do weryfikacji.

Nuclear Winter - Pią 06 Mar, 2009

Nie wiem na podstawie jakiego artykułu odbywa się ta lustracja, ale jednym z jej aspektów był system awansów w angielskiej policji, chodziło nawet o Scotland Yard. Jakoś tak się dziwnie składało, że awanse otrzymywali szybciej nie ci zasłużeni tylko inni. Ponieważ po pewnym czasie zaczęło budzić to niepokój ktoś wpadł na trop, że tak przypadkiem jakoś awansowani byli związani z masonerią. Sprawa rozgłosu nie nabrała, ale zaczęto prowadzić większą weryfikację przy naborze.
Z masonerią jest jak z teorią spiskową. Można się z tego wyśmiewać, ale ani nikt tego nie udowodnił, ani nikt tego nie obalił.
Dam przykład na podstawie śmierci cara Pawła I.
"...Paweł I nie był lubiany przez szlachtę i arystokrację rosyjską za próby umniejszenia ich przywilejów, niespodziewane dymisje i poniżanie podwładnych. W 1801 doszło do zawiązania spisku kilku wyższych oficerów, którzy po opanowaniu pałacu imperatora, zażądali jego abdykacji na rzecz syna. Gdy odmówił, w zamieszaniu, został zabity.
Po śmierci cara Pawła I w 1801, tron objął jego syn 23-letni Aleksander I Pawłowicz."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pawe%C5%82_I_Romanow
Niby proste. Tymczasem prawda jest trochę inna.
"...Kamerdyner otwiera masywne drzwi, spiskowcy wbiegają do przedpokoju, wyłamują drzwi do sypialni cara. Paweł I, zbudzony hałasami, zrywa się z łóżka i chowa za kotarą. Oficerowie znajdują go i sadzają na krześle. Przed dygocącym ze strachu carem przyodzianym tylko w koszulę nocną stoi Bennigsen i mierzy w monarchę ostrzem szabli. Reszta spiskowców nieco trzeźwieje i - przerażona swym czynem - wybiega z sypialni. Bennigsen nieoczekiwanie zostaje sam na sam z Pawłem. Nie wpada w panikę, przytrzymuje szablą cara przez kilka minut, do chwili, gdy zamachowcy wracają.

Płaton Zubow wyciąga z kieszeni przygotowany zawczasu akt abdykacji i żąda od Pawła I złożenia podpisu. Paweł gwałtownie odmawia, trąca Płatona w rękę. Mikołaj Zubow łapie ze stolika masywną złotą tabakierkę i uderza silnie cara w lewą skroń. Paweł upada na ziemię. Bennigsen i Zubowowie wychodzą z sypialni. Kilkunastu pijanych spiskowców rzuca się na leżącego Pawła, okłada go pięściami. Kapitan Jakow Skariatin zdejmuje ze swego ramienia szarfę orderową i dusi cara."
http://wyborcza.pl/1,86176,3979023.html
Teza o przypadkowej śmierci pokutuje w wielu źródłach. Niestety było to morderstwo. Czytałem kiedyś, że inspiratorem był angielski rezydent. Jakie były powody ? W ostatnim okresie Paweł I zaczął zbliżać się z Napoleonem, a to dla Anglii było śmiertelnym niebezpieczeństwem. Ponadto istnieją podobno poszlaki, że Paweł I planował inwazję na Indie. Ile w tym prawdy trudno powiedzieć, ale gdyby był w tym chociaż cień, miałby już wyrok od Angoli.
W tamtym okresie jeszcze nie opanowali całych Indii i konkurencja na tym terenie mogła pozbawić ich wpływów.
I zwykłe wydawałoby się wydarzenie urasta do rangi spisku.

samael86 - Pią 06 Mar, 2009

idąc waszą drogą dedukcji to Stalin i Hitler i Wałęsa byli Masonami<lol>
Nuclear Winter - Pią 06 Mar, 2009

Stalin i Hitler nie mogli być masonami gdyż nie potrafili dzielić się władzą. Na szczycie mógł zostać tylko jeden. Wszyscy którzy mogli zagrozić byli eliminowani. Zwłaszcza Stalin był wyjątkowo, nieufny i zawistny. Co do Wałęsy też wątpię. Jego inteligencja wskazuje na to, że nie przeszedłby okresu próbnego.
samael86 - Pią 06 Mar, 2009

to był żart mający wykpić teorię o Masonach ;]
Nuclear Winter - Pią 06 Mar, 2009

No to nie specjalnie ci się udał. Sama sprawa P2 świadczy, że problem jest.
samael86 - Pią 06 Mar, 2009

ale tak szczerze to wy macie jakieś złudzienia że człowiek z ludu może rządzić? zawsze była jest i będzie jakaś forma arystokracji może to i lepiej, jedyna wg mnie okazja do przejęcia władzy przez zwykłego człowieka to pucz wojskowy ale zanim człowiek charyzmatyczny zostanie generałem a później wyrobi sobie szacunek u wojska minie trochę czasu (prawie całe życie) a później jeszcze kwestia niepokojów społecznych aby mieć okazję i pretekst do przejęcia władzy. Wg. mnie jedynie ludzie reputacji Maczka Andersa Sikorskiego tacy ludzie mieli by okazję przejąć władzę
sindbad - Pią 06 Mar, 2009

:!: Największym specjalistą od masonerii w Polsce jest doc. Józef Kosecki :!: Ostatnio widziany w partii X.
Nuclear Winter - Pią 06 Mar, 2009

TW " Rybak " ? Nie dziękuję bardzo.
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Kossecki
"...W 1985 roku Kossecki został członkiem organizacji ORMO. Po roku został szefem szkolenia w dzielnicy Warszawa – Śródmieście. Był majorem tej formacji. Stworzył i zrealizował w latach 1986-1988 program szkolenia członków ORMO w prawie wszystkich ministerstwach..."

Cynik - Czw 19 Mar, 2009

Tropicie masonów, a i tak wszelkie decyzje dla świata zapadają na spotkaniach Bilderbergów... grupy najbardziej wpływowych osób na świecie. Z tym że o ile masoni są dzisiaj honorowymi lożami tradycji bez znaczenia polityczno-gospodarczego, o tyle spotkania bilderbergów mogą mieć wpływ na kształt polityki i gospodarki. Polowanie na masonów przypomina mi polowania na żydów. Od Rzymu trwało polowanie na tych, którzy nie imprezowali na rzymskich forach ku czci bogów. Żydom się dostało. Potrafili liczyć i nie trwonić kasę - byli gospodarczy bo tego nauczyła ich diaspora. Ale zaradności i gospodarności zazdrościli im ci mniej zamożni a bardziej swawolczy - no to mamy pogromy. W tym masowe oddłużanie społeczeństwa na początku XVII w. w Anglii. Wystarczyło wyeliminować ... wierzyciela, dług był umarzany. Wiara w masonów jest niesamowita. Przypisuje się cechy członków tajemnych lóż zwykłym ludziom, którzy po prostu nie zgadzają się z tymi co ich pomawiają.
W XVIII w. do lóż masońskich należała cała ówczesna śmietanka intelektualna oraz kulturalna. To coś takiego jak dzisiejszy clubbing czyli kluby "dla swoich", gdzie lokalna smietanka dobrze się bawi w swoim otoczeniu.

Marchewa - Czw 19 Mar, 2009

Cynik napisał/a:
Tropicie masonów, a i tak wszelkie decyzje dla świata zapadają na spotkaniach Bilderbergów... grupy najbardziej wpływowych osób na świecie.


A ja tam wciąż wierzę w wersję z kosmitami. Te Biderbergi to chyba jakaś ściema... ;)

zuikaku - Czw 19 Mar, 2009

Marchewa, wg ciebie oni tam grają w warcaby czy jak ? Dlaczego nie zwołują konferencji prasowych ?

Jednak globalnego rządu prawdopodobnie jeszcze nie ma, bo Chiny i Rosja wyglądają wciąż na niezależne mocarstwa.

Cynik - Sro 25 Mar, 2009

Sciema Marchew czy nie, spotkania się odbywają, są goście z Polski, Polak to zainicjował (ha - mieliśmy udział w tym "spisku" ;) ) i zapewne jakieś tam decyzje zapadają, choć pojęcie korzyści globalnej założę się jest tym ludziom obce. Liczy się wpływ i zysk.
Marchewa - Sro 25 Mar, 2009

Obstawiam ze raczej na spotkaniach nie ma spiskowania a raczej wóda (koniak?) i panienki. Wersja o spisku jest na użytek lepszych połówek uczestników imprezy :)
camelionn - Sro 25 Mar, 2009

Kurcze, kilkaset lat spiskują i ciągle nic z tego. Może jest również tajna organizacja która broni świat przed nimi??
samael86 - Sro 25 Mar, 2009

Mnie naprawdę zainteresowały wątki o koligacjach monarchów od Starożytnego Egiptu (a nawet może i mitycznej Atlantydy) do obecnej korony Brytyjskiej? to może być całkiem realne ale jak w takim razie wytłumaczyć w całej Historii przeróżnych watażków jak Napoleon Bismark Hitler Piłsudski Stalin Wałęsa Łukaszenko Kim Zon Il to się trochę kłóci z wersją o powszechnych koligacjach
Cynik - Sro 25 Mar, 2009

panienki - możliwe. Oczywiście śmieję się z określeń w stylu "spisku" ;)

http://www.kki.pl/piojar/...dza/wladz6.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grupa_Bilderberg

i takie tam ... Na forum Korwina Mikke już się jakieś bzdety pojawiają na ten temat. To, że się biznesmeni spotykają by porozmawiać o zagrożeniach dla ich wspólnego biznesu nie dziwi, każdy jednak ma swój interes w takich spotkaniach. My mamy u nas BCC, świat ma Bilderbergów, informatycy GrillIT ;)

zuikaku - Sro 25 Mar, 2009

camelion napisał/a:
kilkaset lat spiskują i ciągle nic z tego

Jak to nic ? W ciągu ostatnich 100 lat znacznie wzrósł stopień kontroli państwa nad społeczeństwem i gospodarką i jest on teraz większy niż w monarchiach absolutnych - to jest wg ciebie nic ?

Marchewa napisał/a:
Obstawiam ze raczej na spotkaniach nie ma spiskowania a raczej wóda (koniak?) i panienki.

Na której podstawie przyjmujesz, że politycy i magnaci to takie porządne "swoje chłopy" i "wporzo miśki", które całe życie zajmowały się pomnażaniem swojej władzy i wpływów i nagle - bach ! gremialnie postanowili przestać i zajmować się już tylko chlaniem ?

Corranh - Sro 25 Mar, 2009

zuikaku napisał/a:

Jak to nic ? W ciągu ostatnich 100 lat znacznie wzrósł stopień kontroli państwa nad społeczeństwem i gospodarką i jest on teraz większy niż w monarchiach absolutnych - to jest wg ciebie nic ?


Wiesz co... pieprzyć to. Mi się w tym niby zniewolonym świecie żyje całkiem fajnie. Mam wrażenie że w średniowieczu podobałoby mi się o wiele mniej. Parę rzeczy mnie wnerwia, ale zawsze można zmienić kraj - jest parę takich które mi odpowiadają, więc kogo do diabła ten globalny niby spisek w ogóle obchodzi? Panowie spiskowcy widocznie są wystarczająco subtelni żeby nikomu nie przeszkadzać w życiu.

zuikaku - Sro 25 Mar, 2009

Były dwie książki - "Rok 1984" Orwella i "Nowy wspaniały świat" Huxleya. Obie opisywały dwa różne modele totalitaryzmu. Orwell pisał o czymś, co było bliźniaczo podobne do komunizmu z jego terrorem i nachalną propagandą. Huxley zaś pisał o innym totalitaryzmie - takim, że ludzie żyjący w nim nawet go nie dostrzegają, bo mają kompletnie wyprane mózgi przez doskonale działający, wszechobecny i przy tym niewidoczny na pierwszy rzut oka aparat propagandy. Ci, którzy jednak go dostrzegają, są wyśmiewani i przedstawiani jako wariaci. I właśnie jesteśmy dość blisko tego drugiego modelu, dlatego może ci się wydawać, że panowie spiskowcy są "wystarczająco subtelni".
Corranh - Sro 25 Mar, 2009

Interesujące... To powiedz mi jak to wyprano mi mózg? Jakim byłbym człowiekiem gdyby tego nie zrobiono?
camelionn - Sro 25 Mar, 2009

Gdyby mieli taki wpływ to byśmy w kamieniołomach zapieprzali :razz: Jak widać tak nie jest, można mówić, robić, myśleć co się chce.
zuikaku - Sro 25 Mar, 2009

W jakich znowu kamieniołomach. Starczy że płacisz podatki większe niż w monarchiach absolutnych, twoje dzieci są uczone tego co oni chcą itd., itp.

Corranh napisał/a:
To powiedz mi jak to wyprano mi mózg?

Wpajając ci, że w dobie globalizacji elity się nie globalizują.

camelionn - Sro 25 Mar, 2009

Do pewnego czasu uczyłem się tego co mi kazali, ale teraz jestem wolny. Czytam, słucham, oglądam, piszę co chcę. Gdzie tu zniewolenie? Są rożne stawki podatku na świecie. Czyli tam gdzie są niskie to spisek nie dotarł? Kurcze jeśli ten spisek polega na tym że płacę nieco wyższe podatki ale mam darmową ochronę zdrowia, opiekę socjalną itd to się pod tym podpisuje.
samael86 - Sro 25 Mar, 2009

nie no co do opieki zdrowotnej to wolę płacić osobiście na jakiś fundusz a nie podatek zdrowotny (bo wchodząc do szpitala jestem od razu wrogiem)
Corranh - Sro 25 Mar, 2009

zuikaku napisał/a:

Wpajając ci, że w dobie globalizacji elity się nie globalizują.


Ale ja wcale nie sądzę że się nie globalizują. Po prostu nie widzę w tym nic nadzwyczajnego, ani specjalnie dla mojej osoby szkodliwego.

camelionn napisał/a:
Kurcze jeśli ten spisek polega na tym że płacę nieco wyższe podatki ale mam darmową ochronę zdrowia, opiekę socjalną itd to się pod tym podpisuje.


Akurat masz beznadziejną darmową ochronę zdrowia i wiele lepiej byś na tym wyszedł gdyby była prywatna, a kasa którą płacisz państwu szła do prywatnej ubezpieczalni, ale to nie żaden spisek tylko głupia socjalistyczna koncepcja państwa. W USA jest tak jak być powinno, a przecież tam się ten spisek zaczął jeśli dobrze rozumiem, więc chyba ochroną zdrowia się spiskowcy nie interesują :wink:

Cynik - Sro 25 Mar, 2009

Wszędzie jest beznadziejna! W niemczech na pogotowiu czeka się ponad 5 godzin! w UK podobnie. Jak chcesz być leczony dobrze i szybko - zapłać.

Nie wiem czy lepszy jest świat wolny, gdzie można zginąć, zostać zatłuczonym przez sąsiada z jaskini bo on chce powiększyć swoją czy zjedzonym przez gości z sąsiedniego drzewa bo akurat nie było co jeść - czy być niewolnikiem społeczeństwa - ale jednak żyć spokojnie i dalej płacić podatki, służby zdrowia, kultury.

Corranh - Czw 26 Mar, 2009

Cynik napisał/a:
Wszędzie jest beznadziejna! W niemczech na pogotowiu czeka się ponad 5 godzin! w UK podobnie. Jak chcesz być leczony dobrze i szybko - zapłać.


W USA jest porządna, tyle że wystawiają rachunki - coś za coś. Im więcej zapłacisz tym lepiej się tobą zajmą. Ja wolę wariant amerykański.

camelionn - Czw 26 Mar, 2009

Nie przesadzajmy z poziomem polskiej służby zdrowia, aż tak tragicznie nie jest. Jeśli jest mądry dyrektor szpitala to sytuacja jest dobra (tego już w TV nie pokazują). A jaka jest różnica w składkach/ubezpieczeniach w USA i Polsce? Jeśli ktoś chce pełnej wolności niech jedzie do Afryki, tam może liczyć tylko na siebie. Dla własnego bezpieczeństwa, wygody musimy coś dać w zamian i pozbyć się pewnych praw.
Corranh - Czw 26 Mar, 2009

camelionn napisał/a:
Jeśli jest mądry dyrektor szpitala to sytuacja jest dobra (tego już w TV nie pokazują).


A dobry dyrektor jest najczęściej w prywatnym szpitalu. Prywatyzacja jest faktem i prędzej czy później cała służba zdrowia będzie prywatna - i bardzo dobrze. Problemem są ubezpieczenia zdrowotne. NFZ refunduje to o co akurat jakaś grupa głośno krzyczy w mediach, daje się wykorzystywać firmom farmaceutycznym. Skala marnotrawstwa jest potężna. Ubezpieczenia powinny być prywatne. Mogą być nawet obowiązkowe, ale koniecznie prywatne, bo ta "darmowa" służba zdrowia jest do bani. Nigdy nie wiesz na jakie leki z dnia na dzień skończy się refundacja, albo jaki zabieg okaże się za drogi, albo na jakie leczenie będziesz musiał czekać do stycznia bo skończyła sie kasa na dany rok. Tymczasem miliony idą na refundacje leków które pacjenci manipulowani przez firmy farmaceutyczne wykupują w większych ilościach niż potrzeba i nie wykorzystują przed upływem terminu ważności(niedawno był bardzo ciekawy artykuł na ten temat w Polityce".

camelionn - Czw 26 Mar, 2009

Wiadomo, gdy ktoś jest na swoim bardzie dba o finanse i nie próbuje z każdej strony wyciągnąć kasę, ale to nie jest wyjątek. Z dnia na dzień refundacja leków się nie kończy, chyba, że były jakieś przekręty. Dużo jeszcze trzeba zmienić, w tym również wycenę leczenia oraz przepisy ją określające.
zuikaku - Czw 26 Mar, 2009

Corranh napisał/a:
Ale ja wcale nie sądzę że się nie globalizują.

A, to dobrze, ale w takim razie nie masz powodu by wątpić w dążenie do wprowadzenie globalnego rządu, co w efekcie da globalny totalitaryzm.


camelion napisał/a:
jeśli ten spisek polega na tym że płacę nieco wyższe podatki ale mam darmową ochronę zdrowia, opiekę socjalną itd to się pod tym podpisuje.

Nie, nie polega on tylko na tym. Poza podatkami, które są dużo wyższe, a nie "nieco wyższe"
- nie wolno ci się bronić się skutecznie przed bandytami
- nie wolno ci najprawdopodobniej posiadać broni
- nie wolno decydować o czym jest uczone twoje dziecko
- nie wolno mieć samorządu lokalnego z prawdziwego zdarzenia
- nie wolno w majestacie prawa stłuc gościa, który napluje ci w twarz na ulicy
- nie wolno ci pojedynkować się (choć masz prawo do eutanazji gdy będziesz już bezużyteczny, ale pojedynki - co to, to nie)
- nie wolno ci wyciąc drzewa na swojej posesji bez zezwolenia
- nie wolno ci zabić swej krowy bez zezwolenia
- nie wolno ci mieć tajemnicy korespondencji (inwigilacja e-maili - zalecenia UE)
- nie wolno w pełni decydować co chcesz jeść (projekt delegalizacji części witamin - Codex Alimentarius)
- nie wolno ci wywiesić flagi
- nie wolno ci prowadzić dziesiątek rodzajów działalności gospodarczej bez koncesji
- nie wolno ci samodzielnie decydować jak chcesz inwestować na emeryturę
- nie wolno ci gdzieniegdzie swobodnie pomalować swego domu w wybrany kolor
- nie wolno ci założyć swojej własnej federacji piłkarskiej
- nie wolno ci się łudzić, że państwo na pewno uszanuje twoją wolę w zawartej umowie
- nie wolno ci przeprowadzać grup dzieci przez ulicę bez egzaminu
- nie wolno ci uprawiać ziemi bez zezwolenia
- nie wolno ci wykonywać wielu zawodów bez przynależności do sitwiarskich korporacji
- nie wolno ci uczyć matematyki będąc absolwentem fizyki
- nie wolno ci zawiązać konfederacji
- nie wolno ci często usunąć dzikiego lokatora z twojej posesji
- nie wolno ci niepłacić na partie, których nie popierasz
- nie wolno ci swobodnie rozpocząć budowy własnego domu nawet gdy masz plan architektoniczny
- nie wolno ci prawie studiować przez internet
- nie wolno ci będzie wkrótce nie mieć kasy fiskalnej wynajmując komuś pokój
- nie wolno ci prowadzić działalności politycznej w ramach partii bez zawarcia umowy z jakimś bankiem
- nie wolno ci uruchomić nowej telewizji kablowej bez pozwolenia
- nie wolno ci nie posłać dziecka do przedszkola (to wkrótce)
- nie wolno ci swobodnie zrzec się obywatelstwa
- nie wolno ci swobodnie obdarować majątkiem członków swojej rodziny
- nie wolno ci nie zdawać relacji urzędnikom, gdzie aktualnie mieszkasz (meldunek)
- nie wolno ci handlować alkoholem przez internet
- nie wolno co swobodnie zwalniać swoich pracowników

itd. Można by poszukać jeszcze to by się sporo znalazło. Poza tym jesteś wolny jak sanki w maju !

camelionn - Czw 26 Mar, 2009

I o czym to świadczy? Biurokracja i tyle, w większości odziedziczona po komunie. Jeśli spisek polega na tym, że są pewne prawa, obowiązki, nakazy i zakazy to wszystko jest spiskiem. Nie zależy mi na anarchii, nie chcę chodzić ciągle z dzidą w ręku bo może wyskoczyć oszołom. To jest umowa społeczna, oddajesz część swoich wolność w zamian za bezpieczeństwo, ochronę i względny ład.
zuikaku - Czw 26 Mar, 2009

Ale ty naiwny jesteś. Te powyższe ograniczenia w zdecydowanej większości w ogóle nie są potrzebne by zapewniać ład. To wszystko jest tylko po to, by cię kontrolować. Biurokracja nie bierze się z sufitu, tylko jest tworzona prawem. Jeżeli dla ciebie swobody obywatelskie to chodzenie z dzidą, to ja ci gratuluję.
camelionn - Czw 26 Mar, 2009

Czytasz dokładnie co napisałem? Ile z tego mamy w spadku po komunie? Jeżeli w Polsce jest taka biurokracja nie oznacza że jest tak wszędzie. Nigdy nie mówiłem że wszystkie ograniczenia są mądre i mi się podobają ale jak rozumiem chciałbyś mieć całkowitą swobodę. Gdyby tak się stało dzida będzie niezbędna.
zuikaku - Czw 26 Mar, 2009

Nie mów o całkowitej swobodzie, bo zniesienie tych ograniczeń wcale nie spowodowałoby żadnej anarchii. Tylko niewielką część z tego mamy w spadku po komunie !

Jeden spec od propagandy powiedział, że ludziom łatwiej jest uwierzyć w wielkie kłamstwo niż w te drobne, bowiem ludzki umysł nie chce przyjąć do wiadomości, że dał się totalnie i kompletnie nabrać na jakieś wielki kant, bo w ten sposób musiałby ten umysł zweryfikować olbrzymi kawał rzeczywistości i swoich wierzeń. Ty jesteś przykładem tej teorii. Nawet jak rzucić ci sporą garść faktów, to będziesz odwracał kota ogonem i prawił o jakiejś anarchii i dzidach - byleby nie przyznać, że jesteś mocno kontrolowany. Mam uwierzyć, że nasze maile muszą być inwigilowane (projekt UE, a nie żadnej komuny) albo nie powinniśmy móc ścinać drzew na swojej posesji bo się od tego zawali państwo i zapanuje anarchia ? Akurat zapanuje.

camelionn - Czw 26 Mar, 2009

Mieszasz wiele rożnych kwestii. Mase zbędnej biurokracji mamy po komunie (mam na myśli wiele więcej niż wypisałeś). Niektóre regulacje wynikają ze słabości naszego systemu, inne z umów międzynarodowych, jeszcze inne z fantazji urzędników. A zakazy nie świadczą jeszcze o kontroli jednostki.

zuikaku napisał/a:
Jeden spec od propagandy powiedział, że ludziom łatwiej jest uwierzyć w wielkie kłamstwo niż w te drobne

Musi być prawdziwym specem, nie łatwo domyślić się, że drobne kwestie, szczegóły są mniej widoczne.

Ale wracając do tematu, o jakim spisku świadczą te ograniczenia?

Corranh - Czw 26 Mar, 2009

Połowa tych rzeczy w USA nie ma miejsca i co? Tam spisek nie dotarł? Poprostu takie sobie wymyśliliśmy prawo - głównie dlatego że rządzą nami idioci, a to już wina nas samych.


zuikaku napisał/a:

- nie wolno w majestacie prawa stłuc gościa, który napluje ci w twarz na ulicy


A może jeszcze powinno się tłuc każdego kto na ciebie krzywo na ulicy spojży co? To ja sobie wolę odpuścić bo pewnego pięknego dnia sam mógłbym w ryj zarobić.

To nie jest żaden spisek, tylko zwyczajny socjalizm wymieszany z biurokracją. Cóż taka moda w Europie.

zuikaku napisał/a:

A, to dobrze, ale w takim razie nie masz powodu by wątpić w dążenie do wprowadzenie globalnego rządu, co w efekcie da globalny totalitaryzm.


Na razie widzę na horyzoncie rząd europejski i uważam że to dobry pomysł, kiedyś być może nastąpi dalsza integracja i z USA, Kanadą, Japonią... Globalizacja jest faktem, integracja jest faktem, a UE pokazuje że to nic złego. Ma swoje problemy, ale korzyści są większe i nie widzę tu totalitaryzmu. Nie widzę tu powiązania z totalitaryzmem. Oczywiście wiem o co ci chodzi - o jakiś tajny rząd spiskowców bez przerwy kombinujący jak zdobyć władze nad światem, ale w takie bzdury to ja akurat nie wierze. To brzmi jak z kreskówki.

Corranh - Czw 26 Mar, 2009

zuikaku napisał/a:
Nie mów o całkowitej swobodzie, bo zniesienie tych ograniczeń wcale nie spowodowałoby żadnej anarchii. Tylko niewielką część z tego mamy w spadku po komunie !


Nie? A co oznacza:

zuikaku napisał/a:
- nie wolno ci się bronić się skutecznie przed bandytami


Czyli że co? Ktoś cię popchnie a ty go zastrzelisz tak? Ja rozumiem że w tzw "przekroczenie obrony koniecznej" to idiotyzm, ale to nie znaczy że wszystko ma pójść na żywioł. To by było przegięcie w drugą stronę. No ale oczywiście wtedy byłaby wolność.

zuikaku napisał/a:
to będziesz odwracał kota ogonem i prawił o jakiejś anarchii i dzidach - byleby nie przyznać, że jesteś mocno kontrolowany


Wiem doskonale że jestem mocno kontrolowany i wcale mi się to nie podoba, ale nie ma wolności absolutnej i kiedy piszesz:

zuikaku napisał/a:
Mam uwierzyć, że nasze maile muszą być inwigilowane (projekt UE, a nie żadnej komuny) albo nie powinniśmy móc ścinać drzew na swojej posesji bo się od tego zawali państwo i zapanuje anarchia ?


to uważam że masz rację, ale to tylko mały procent obowiązującego prawa. Cała reszta też ogranicza naszą wolność ale jest niezaprzeczalnie potrzebna. Prawo tworzą ludzie - czasem ktoś przesadzi, czasem zdarzy się idiota i tak różne durnoty narastają, ale nie wmawiaj mi że jakiegoś oligarchę obchodzi moje durne drzewo. Za twoich ukochanych monarchii musiałeś klękać przed jakimś spasionym kretynem w koronie i co? To była wolność? Te ograniczenia które mamy teraz przynajmniej w znakomitej większości czemuś służą.

zuikaku - Czw 26 Mar, 2009

Corranh, no widzisz, to co napisałes to jest wiara w istnienie małego oszustwa ("po prostu socjalizm i biurokracja") i jednocześnie niemożność uznania, że i duże oszustwa są wprowadzane ("to brzmi jak z kreskówki"). Skąd się bierze ten cały "socjalizm" - z drzewa spadł ? Przypadek ? Tak, byle by nie uwierzyć w duży kant.

Corranh napisał/a:
A może jeszcze powinno się tłuc każdego kto na ciebie krzywo na ulicy spojży co?

Skoro nie widzisz różnicy między krzywym spojrzeniem a opluciem, to po raz kolejny składam gratulacje w tym wątku.

Corranh napisał/a:
Połowa tych rzeczy w USA nie ma miejsca i co? Tam spisek nie dotarł?

Tam jest trudniej, bo Amerykanie są uzbrojeni i mają silne jeszcze tradycje swobód obywatelskich, co w Polsce jest teraz dużo słabsze.

camelionn napisał/a:
Niektóre regulacje wynikają ze słabości naszego systemu, inne z umów międzynarodowych, jeszcze inne z fantazji urzędników. A zakazy nie świadczą jeszcze o kontroli jednostki.

Tak sobie to tłumacz. Wszystko jest przypadkiem, umowy międzynarowowe również, nadmiar swobody dla fantazji urzędników także itp. Zakazy świadczą o kontroli jednostki, bo o czym mają świadczyć ? O braku takiej kontroli ? Jak ci ktoś zabroni czegoś to wg ciebie to nie świadczy o tym, że ten ktoś ma nad tobą przewagę ?

camelionn napisał/a:
Ale wracając do tematu, o jakim spisku świadczą te ograniczenia?

To jest po prostu efekt globalizacji i rozwoju technologii kontroli. Kiedyś tego typu dużych możliwości elity rządzące nie miały a dziś mają i korzystają. Cała zagadka. Spieram się tylko o to, bo nie lubię, gdy ktoś wciska różne kity że te możliwości nie istnieją albo że elity nie istnieją, a poza tym chętnie wolałbym by jednak jakiś hamulec dla nich istniał, na co się nie zanosi w obecnym systemie.

zuikaku - Czw 26 Mar, 2009

Corranh, weź może wymień jakie ograniczenia są niezaprzeczalnie potrzebne, spośród tych które wymieniłem ja, bo póki co to tego nie widać. Komisja Palikota znalazła ponoć 9 tysiecy bezsensownych przepisów i dziwnym trafem nie dało się usunąć więcej jak kilku. Znowu powiesz, że to przypadek.

Corranh napisał/a:
nie wmawiaj mi że jakiegoś oligarchę obchodzi moje durne drzewo

Bezpośrednio nie, ale ono obchodzi urzędników, którzy po to mają szerokie pole do popisu, by oligarchowie za ich pomocą i pośrednictwem mogli sobie załatwiać rzeczy dla nich ważniejsze.

Cynik - Czw 26 Mar, 2009

camelionn napisał/a:
Nie przesadzajmy z poziomem polskiej służby zdrowia, aż tak tragicznie nie jest. Jeśli jest mądry dyrektor szpitala to sytuacja jest dobra (tego już w TV nie pokazują)


Zuikaku przydałaby się wyprawa do afryki - gdzie rządzą królowie, ludzie się tną maczetami i zjadają jak coś im nie pasuje. Ale podatki są niskie.
Złe wiadomości się najlepiej sprzedają. Dlatego nie krzyczy się że w Polsce nie ma aut, że firmy motoryzacyjne zaczynają zwiększać zatrudnienie, że hossa jest na rynkach amerykańskich. To są za dobre wiadomoci. Ludzie muszą się bać - Dlatego u nas dalej temat przewodni to kryzys. :) I to samo ze szpitalami. A są dobre i sobie świetnie radzą. Ale za to nie obsłużą 51 pacjenta. Chyba że wariant "zapłać". A czy to NIemcu czy USA czy Wielka Brytania - publiczna służba zdrowia to skandal w kazdym zakątku świata - ta finansowana z prywatnych ubezpieczalni to co innego. I to cały czas mówił Religa ale go nawet koledzy z partii nie słuchali.

Corranh - Pią 27 Mar, 2009

zuikaku napisał/a:
Skąd się bierze ten cały "socjalizm" - z drzewa spadł ? Przypadek ? Tak, byle by nie uwierzyć w duży kant.


Nie spadł z drzewa. Mamy demokracje. Decyduje większość, a większość ma nastawienie roszczeniowe i nie za bardzo lubi myśleć. Socjalizm jest na życzenie związków, bezrobotnych i innych nierobów, plus nieudaczników którym państwo musi zapewnić opiekę medyczną i emeryturę bo sami nie potrafią się ubezpieczyć.

zuikaku napisał/a:

Skoro nie widzisz różnicy między krzywym spojrzeniem a opluciem, to po raz kolejny składam gratulacje w tym wątku.


Widzę niebezpieczne przesuwanie granicy. Jeśli ty uważasz że za oplucie można komuś obić mordę to ktoś inny może uznać że za krzywe spojrzenie można zabić. To już nawet nie jest oko za oko... to jest jedno wielkie pole do nadużyć i obijania po mordzie każdego kto ci się nie spodoba. Dziki zachód ci się marzy.

zuikaku napisał/a:

Tam jest trudniej, bo Amerykanie są uzbrojeni i mają silne jeszcze tradycje swobód obywatelskich, co w Polsce jest teraz dużo słabsze.


Nie jest trudniej, tylko tam po prostu rządzący nie mają takich pomysłów, bo naród czego innego od nich oczekuje. Właśnie dzięki tym tradycjom.

zuikaku napisał/a:
Zakazy świadczą o kontroli jednostki, bo o czym mają świadczyć ? O braku takiej kontroli ? Jak ci ktoś zabroni czegoś to wg ciebie to nie świadczy o tym, że ten ktoś ma nad tobą przewagę ?


Dokładnie to znaczy ale godzę się na to. Ktoś mi zakazuje zabijać. To jest mi cholernie nie w smak bo mam całą listę ludzi których najchętniej bym wykończył, ale godzę się na to bo zapewne sam jestem na niejednej takiej liście plus wiele przypadkowych okazji do zabicia mnie choćby za głupi portfel. Dostosowuję się do praw bo one mnie również chronią. Wolność absolutna to anarchia.

Cytat:
Corranh, weź może wymień jakie ograniczenia są niezaprzeczalnie potrzebne, spośród tych które wymieniłem ja, bo póki co to tego nie widać.


Weź może czytaj dokładnie. Wymieniłeś głównie absurdy. Napisałem wyraźnie że pośród całej masy słusznych ograniczeń jak choćby zakaz kradzieży czy morderstwa jest kupa bzdur i napisałem z czego one wg mnie wynikają,

zuikaku - Pią 27 Mar, 2009

Odkryłeś Amerykę. Związek przyczynowo-skutkowy między demokracją a narastającym socjalizmem, czyli narastającą władzą państwa, jest znany, więc teraz zastanów się dlaczego wszyscy zachodnioeuropejscy i anglosascy oligarchowie są demokratami, dlaczego wspierają finansowo kuźnie demokratycznych intelektualistów (np. Soros i Fundacja Batorego), dlaczego posiadane przez nich media reklamują demokrację jak mogą i jaki to ma związek z tym, ze demokracje są najbardziej zadłużonymi ustrojami w dziejach, że polityk demokratyczny jest łatwiejszy do sterowania/skorumpowania/usunięcia niż król i dlaczego ten system tak się podoba oligarchom.

Corranh napisał/a:
Jeśli ty uważasz że za oplucie można komuś obić mordę to ktoś inny może uznać że za krzywe spojrzenie można zabić.

Bzdura totalna. Równie dobrze możesz sobie napisać, że skoro jesz mięso świni legalnie, to ktoś inny może uznać że można być kanibalem i zjeść człowieka. :grin: No żeś dowalił, że się tego nie spodziewałem. "Oplucie = krzywe spojrzenie". Huehue

W tym wypadku masz przykład, że rządzący traktują poddanych jak bydło, które nie ma godności i które może się nawzajem opluwać.

Corranh napisał/a:
Nie jest trudniej, tylko tam po prostu rządzący nie mają takich pomysłów

Gdzie, w Ameryce nie mają takich pomysłów ? A wywłaszczanie przymusowe z prywatnej ziemi, bo jakiś oligarcha chce sobie coś tam zbudować ? A projekty zakazu posiadania broni ? A Patriot Act ? A konfiskata elektroniki na granicy bez podania przyczyn ? Podsłuchy bez zgody sądu ?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Marvin_Heemeyer

Corranh napisał/a:
mam całą listę ludzi których najchętniej bym wykończył, ale godzę się na to bo zapewne sam jestem na niejednej takiej liście plus wiele przypadkowych okazji do zabicia mnie choćby za głupi portfel. Dostosowuję się do praw bo one mnie również chronią. Wolność absolutna to anarchia.

I znowu dopuszczasz się manipulacji zestawiając tysiące zbędnych i szkodliwych przepisów, drobiazgowo ingerujących w życie jednostki i kontrolujących ją, z elementarnymi sprawami takimi jak zakaz zabijania ludzi. Czy ja umieściłem taki zakaz na swojej małej liście przejawów zamordyzmów władzy ? Nie, więc przestań zmyślać. Wskaż mi ile z tych puntów wymienionych przeze mnie jest "elementarnym prawem" bez którego byłaby "wolność absolutna".

Corranh napisał/a:
Napisałem wyraźnie że pośród całej masy słusznych ograniczeń jak choćby zakaz kradzieży czy morderstwa jest kupa bzdur i napisałem z czego one wg mnie wynikają,

Słusznych ograniczeń nie ma wiele, natomiast kupa bzdur jest o wiele, wiele większa niż te słuszne ograniczenia, takie jak zakaz kradzieży i w tym problem. Nie można mieszać tych dwóch rzeczy. Nie napisałeś za to z czego wynikają te akty państwowego zamordyzmu, bo nie przeanalizowałeś związku między demokracją, w której ten zamordyzm się nasila, a sponsorującą ten system oligarchią finansową. Patrz początek mego wpisu.

Generalnie - kompletnie negujesz i lekceważysz wpływ elit na lud. Sądzisz, że to lud sobie to wszystko wybiera, co jest nieprawdą, bo wolą ludu w wyborach się steruje za pomocą nowoczesnych metod, a co gorsza sterujący ostatnio się jednoczą (globalizacja). Powyższe fakty są przez ciebie odrzucane, bo kojarzy ci się to z "teorią spiskową", czyli z bardzo niemodnym hasełkiem, nie uchodzącym w gronie "oświeconych". Dlatego twa psychika to odrzuca, choć brak ci solidnych argumentów.

1234 - Pią 27 Mar, 2009

zuikaku napisał/a:
Corranh napisał/a:
Ale ja wcale nie sądzę że się nie globalizują.


- nie wolno ci zabić swej krowy bez zezwolenia

Można prosić o jakiś przepis zabraniający tego? Znaczy kto, gdizie i dlaczego?

camelionn - Pią 27 Mar, 2009

Jeszcze odnośnie tej krowy. Jeśli ten przepis ma służyć do kontroli nas przez elity to wymiękam. Rozumiem podsłuchy, monitoring ale jak dla mnie to jest po prostu absurd lub wynika ze standardów kontroli żywności (tak jak rejestracja cielaczka po urodzeniu).

zuikaku napisał/a:
Odkryłeś Amerykę. Związek przyczynowo-skutkowy między demokracją a narastającym socjalizmem, czyli narastającą władzą państwa, jest znany, więc teraz zastanów się dlaczego wszyscy zachodnioeuropejscy i anglosascy oligarchowie są demokratami, dlaczego wspierają finansowo kuźnie demokratycznych intelektualistów (np. Soros i Fundacja Batorego), dlaczego posiadane przez nich media reklamują demokrację jak mogą i jaki to ma związek z tym, ze demokracje są najbardziej zadłużonymi ustrojami w dziejach, że polityk demokratyczny jest łatwiejszy do sterowania/skorumpowania/usunięcia niż król i dlaczego ten system tak się podoba oligarchom.

A komuna nie była bardziej zadłużona? Jak porównać kraje np. za czasów cara gdzie każdy musiał zadbać o siebie, nie było wydatków na szpitale, drogi, opiekę społeczną? Władca dbał o siebie a lud jak miał szczęście to zebrał dobre plony i jakoś kolejna zimę przeżył. Czy kiedyś władca nie mógł wszystkiego przehulać i był uzależniony od szlachty? Już nie rób z królów takich niezależnych i wspaniałych bo różni byli na tym świecie. Lepsi, gorsi, mniej czy bardzie sprzedajni i zależni od różnych środowisk. Król był jeden i skupiał prawie władzę absolutną a polityków mamy masę. Nie ma władzy dożywotniej. Fundacja Batorego itp. promuje demokracje i zachęca do zmiany tych absurdalnych przepisów, przeciwdziała korupcji.

Słusznych ograniczeń jest masa, absurdów tez nie brakuje ale chyba i tak są w mniejszości. Tylko nie pisz, że ograniczenie prędkości w terenie zabudowanym służy elitom bo do tego ten temat zmierza. Elity mają wpływ na system ale nie przeceniałbym ich. W historii nie brakowało momentów kiedy ciemny lud potrafił obrócić się przeciw nim. Steruje się ludźmi przy wyborach ale kiedyś ludzie nie mieli takiej możliwości. Teraz możesz sobie kandydować choćby do gminy, powiatu, sejmiku czy nawet wyżej i masz zawsze jakiś wpływ! Przerzucanie całej winy za błędy systemu, głupotę i nie kompetencje ludzi na oligarchów jest śmieszne. Na twojej krowie im nie zależy, raczej wymyśliliby bardziej racjonalny i efektywny sposób do kontroli twojej osoby. Nie są w końcu bandą idiotów.

samael86 - Sob 28 Mar, 2009

Kiedyś było więcej wolności? a jakiej i dla kogo? dla szlachcica który był Panem kilku wiosek? a wieśniak musiał całe życie robić i przymierać głodem? nie miał prawa do swobodnego podróżowania? nawet z wioski do wioski potrzebował specjalnego pisma! cóż to była za wolność? owszem jak byłeś szlachcicem choćby najniższego rodu jeździłeś sobie na koniku miałeś szabelkę i byłeś Paniczem chłop był Chamem!
sindbad - Sob 28 Mar, 2009

:idea: Wtedy była Monarchia :idea:
zuikaku - Sob 28 Mar, 2009

Nie, panie camelionn. Wady dawnych monarchii nie są odparciem argumentu o potędze oligarchii współczesnej. To tak jak powiedzieć "a u was Murzynów biją". Liczby nie kłamią wskazując gdzie była większa ingerencja w gospodarkę - w dawnych monarchiach absolutnych czy w demokracjach. Wszystkie rewolucje wynikały z rozgrywek ludem przez różne odłamy oligarchii. Lud nigdy sam z siebie nie był do niczego zdolny. Już wtedy - a dzisiaj, w epoce telewizji i masowej manipulacji ? Tym bardziej. Prawo do kandydowania do sejmu niczego nie zmienia z uwagi na faktyczne zmonopolizowanie dostępu do parlamentu przez sługów oligarchii z głównych partii (progi wyborcze, finansowanie z budżetu, poparcie głównych mediów i szanse małych partii pogrzebane). Samorządów oczywiście nie ma, są protezy. Jeżeli dziś są dopuszczalne swawole obyczajowe czy swoboda podróżowania, to tylko dlatego, że to sprzyja większej produktywności poddanych, stąd oligarchia na to zezwala.
samael86 - Sob 28 Mar, 2009

Nie doceniasz siły ludu naprawdę, wzburzony lód zniszczy wszystko na swojej drodze u nas PZPR miał szczęście że Solidarność chciała pokojowo anie butelkami z benzyną i samosądami
zuikaku - Sob 28 Mar, 2009

Nie byłoby okrągłego stołu i transformacji ustrojowej bez ugody między USA a Sowietami. Lud jest zawsze tylko instrumentem.
Corranh - Sob 28 Mar, 2009

zuikaku napisał/a:
Liczby nie kłamią wskazując gdzie była większa ingerencja w gospodarkę - w dawnych monarchiach absolutnych czy w demokracjach.


Ale co to były za gospodarki. To de facto tak jakby porównać korporacje do cechów kupieckich.

Cytat:
Nie byłoby okrągłego stołu i transformacji ustrojowej bez ugody między USA a Sowietami. Lud jest zawsze tylko instrumentem.


A ta ugodowa postawa sowietów to skąd się niby wzięła? Tacy byli chętni żeby się pozbyć wpływów, a może po prostu masy rozwaliły im od środka system i nie chcieli skończyć jak car którego wcześniej sami dorwali.

Corranh - Sob 28 Mar, 2009

zuikaku napisał/a:
Odkryłeś Amerykę. Związek przyczynowo-skutkowy między demokracją a narastającym socjalizmem, czyli narastającą władzą państwa, jest znany,


Tak bo większość ludzi to niezaradni idioci, którzy chcą żeby państwo się nimi "opiekowało". Demokracja właśnie dlatego jest takim wspaniałym systemem, że ludzie dostają dokładnie takie rządy na jakie zasługują.

zuikaku napisał/a:
więc teraz zastanów się dlaczego wszyscy zachodnioeuropejscy i anglosascy oligarchowie są demokratami, dlaczego wspierają finansowo kuźnie demokratycznych intelektualistów (np. Soros i Fundacja Batorego),


Którzy wszyscy? A że większość - no pewnie tak. Tak samo jak większość społeczeństwa.

zuikaku napisał/a:
dlaczego posiadane przez nich media reklamują demokrację jak mogą


Posiadane przez nich media też płaczą nad losem biednych dzieci zabijanych w Iraku dla ropy i innymi politycznie poprawnymi pierdołami, a to właśnie oligarchia wg ciebie wysyła żołnierzy do Iraku, a wg mnie po prosu wywiera naciski żeby zabezpieczyć swoje interesy. Tak czy siak nie trzyma się to kupy.

zuikaku napisał/a:
jaki to ma związek z tym, ze demokracje są najbardziej zadłużonymi ustrojami w dziejach


Nijaki. Gdzie miało się zadłużać Imperium Rzymskie? W chińskich bankach? Po co miały się zadłużać Europejskie monarchie? Robiono jakieś niesamowicie wielkie inwestycje? Jedyne wydatki jakie się ponosiło to na prowadzenie wojen, a te w końcu i tak się zwracały. Reszta to były grosze. Porównujesz rzeczy nieporównywalne i to niepierwszy raz.

zuikaku napisał/a:
Bzdura totalna. Równie dobrze możesz sobie napisać, że skoro jesz mięso świni legalnie, to ktoś inny może uznać że można być kanibalem i zjeść człowieka. :grin: No żeś dowalił, że się tego nie spodziewałem. "Oplucie = krzywe spojrzenie". Huehue


Nie powiedziałem że się równa. Powiedziałem że musi być granica i ktoś ją musi nakreślić. Ok uchwalmy prawo które mówi że oplucie to napaść, ustalmy że można dać w mordę i spokój, ale wtedy będziesz krzyczał że ktoś ci zabrania potraktować plującego nożem, a jak nie ty to ktoś inny kto uzna pchnięcie nożem za właściwą reakcję(gwarantuje że paru by się znalazło). I teraz załóżmy że ktoś sobie splunął, ale zawiał wiatr nie zauważył i co? Obijasz mu mordę - wszystko elegancko legalnie, a bogu ducha iny facet ląduje w szpitalu.

zuikaku napisał/a:
Gdzie, w Ameryce nie mają takich pomysłów ? A wywłaszczanie przymusowe z prywatnej ziemi, bo jakiś oligarcha chce sobie coś tam zbudować ? A projekty zakazu posiadania broni ? A Patriot Act ? A konfiskata elektroniki na granicy bez podania przyczyn ? Podsłuchy bez zgody sądu ?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Marvin_Heemeyer


Pisałem o twoich wcześniejszych przykładach. Jak byś nie zauważył to zakaz posiadania broni nigdy nie przeszedł choć non stop ktoś próbuje go wprowadzić. W społeczeństwie przeważają zwolennicy dostępu do broni, więc i w polityce przeważają i stanowią takie a nie inne prawo, jak społeczeństwo zmieni zdanie to ograniczenia przejdą w kongresie. Podręcznikowa demokracja.
Patriot Act też dotyczy obcokrajowców a nie amerykanów więc to żaden argument w tej dyskusji. Podsłuchy to jest faktycznie śmierdząca sprawa i faktycznie niebezpieczna, ale to jedyny argument z jakim do tej pory trafiłeś. No i jest konkretny powód dla których je wprowadzono. Z terroryzmem jakoś trzeba walczyć, a inwigilacja bez opóźniających wszystko procedur jest bez dwóch zdań ogromnie skuteczna, niestety na pewno jest też nadużywana i tu leży problem. Ciekawe jak by to wyglądało w twojej monarchii? Myślisz że król mając takie zaarąbiste zabawki jakie mamy dzisiaj i takie techniczne możliwości różniłby się czymkolwiek od dyktatora? Myślisz że nie podsłuchiwałby przeciwników politycznych? Kto by go powstrzymał? I nie, to nie jest "a u was biją murzynów" - skoro negujesz obecny system to musisz przedstawić alternatywę, a ta jest tylko gorsza niestety.

zuikaku napisał/a:
I znowu dopuszczasz się manipulacji zestawiając tysiące zbędnych i szkodliwych przepisów, drobiazgowo ingerujących w życie jednostki i kontrolujących ją, z elementarnymi sprawami takimi jak zakaz zabijania ludzi. Czy ja umieściłem taki zakaz na swojej małej liście przejawów zamordyzmów władzy ? Nie, więc przestań zmyślać. Wskaż mi ile z tych puntów wymienionych przeze mnie jest "elementarnym prawem" bez którego byłaby "wolność absolutna".


Nie odpowiem bo jak rozumiem po następnej części doczytałeś o co mi chodziło po tym jak
to napisałeś. Na przyszłość najpierw czytaj całość a potem zaczynaj odpowiadać to nam troszkę ułatwi :wink:

zuikaku napisał/a:
Słusznych ograniczeń nie ma wiele, natomiast kupa bzdur jest o wiele, wiele większa niż te słuszne ograniczenia, takie jak zakaz kradzieży i w tym problem.


Jest wiele. Przytoczona przez ciebie krowa to nie przejaw zamordyzmu. Dzięki temu na rynek nie trafia niesprawdzone niebadane mięso i zmniejsza się ryzyko epidemii różnych chorób. Całość kontroli w rolnictwie i przemyśle spożywczym ma to na celu. Oczywiście bardzo często zdarza się że urzędnicy przesadzają, że prawo jest źle skonstruowane, albo wymaga jakichś absurdów. Wszystko prawda, ale to błędy ludzkie, albo działania jakichś nadgorliwców, czasem przekrętów i korupcji, a nie element jakiegoś planu zniewalania, bo gdyby ktoś to tak ściśle kontrolował to właśnie pozbyłby się takich nic mu nie dających absurdów krępujących gospodarkę na której on sam żeruje i rozszerzał uprawnienia służb specjalnych, resortów siłowych itd.


zuikaku napisał/a:
Nie można mieszać tych dwóch rzeczy. Nie napisałeś za to z czego wynikają te akty państwowego zamordyzmu, bo nie przeanalizowałeś związku między demokracją, w której ten zamordyzm się nasila, a sponsorującą ten system oligarchią finansową. Patrz początek mego wpisu.


Napisałem z czego wynikają, ale usilnie nie chcesz tego zrozumieć.

zuikaku napisał/a:
Generalnie - kompletnie negujesz i lekceważysz wpływ elit na lud. Sądzisz, że to lud sobie to wszystko wybiera, co jest nieprawdą, bo wolą ludu w wyborach się steruje za pomocą nowoczesnych metod, a co gorsza sterujący ostatnio się jednoczą (globalizacja). Powyższe fakty są przez ciebie odrzucane, bo kojarzy ci się to z "teorią spiskową", czyli z bardzo niemodnym hasełkiem, nie uchodzącym w gronie "oświeconych". Dlatego twa psychika to odrzuca, choć brak ci solidnych argumentów.


Oczywiście że lud wybiera. Zmanipulowany lud też wybiera. Idzie na wybory i wybiera. A potem wrzeszczy pod sejmem że ci których wybrał są do bani bo jeszcze za mało socjalu wprowadzili. Jeśli ktoś jest idiotą to głosuje na idiotyzmy, jeśli ktoś daje się manipulować to głosuje jak mu inni każą i nie ma znaczenia czy to będzie oligarcha czy ksiądz.

Cynik - Nie 29 Mar, 2009

Corranh tłumaczyć to zui to jak tłumaczyć psu że powinien zostać wegetarianinem. :)
zuikaku - Nie 29 Mar, 2009

Corranh napisał/a:
Napisałem z czego wynikają, ale usilnie nie chcesz tego zrozumieć.

Chwileczkę. Obczaiłeś związek pomiędzy demokracją a wzrastającym państwowym zamordyzmem, ale dalej nie chcesz już być konsekwentny i zastanowić się dlaczego ta demokracja w ogóle jest (zamiast np. republiki cenzusowej) i z jakiego powodu jest to popierane i sponsorowane przez oligarchię. Oligarchowie nie są jak większość, że tacy "niezaradni i potrzebujący socjalizmu", ale zupełnie przecież odwrotnie, niezaradności im zarzucić nie sposób. Tłumaczę ci, że tak się dzieje, gdyż z punktu widzenia rządzących dobrze jest, by to rządzeni myśleli, że to oni rządzą a poza tym w demokracji można lepiej sterować politykami, można tylnymi drzwiami wprowadzać coraz większy zamordyzm itp. a ty to negujesz, bo ci przykład z krową nie pasuje, albo że nie zdołano jeszcze zabronić posiadania broni w USA.

Ilość państwowych zakazów i nakazów jest dużo większa niż w dawnych monarchiach i nie wynika to z rozwoju gospodarczego, ale właśnie ze specyfiki demokracji i związanej z nią siły oligarchii, która zmierza do poddania wszystkiego swej kontroli.

Dobrze, że w ogóle dostrzegasz związek między zamordyzmem a demokracją - chwała ci za to, bo większość ludków ma tak sprane mózgownice, że dla nich demokracja to synonim wolności.

Cytat:
Myślisz że król mając takie zaarąbiste zabawki jakie mamy dzisiaj i takie techniczne możliwości różniłby się czymkolwiek od dyktatora? Myślisz że nie podsłuchiwałby przeciwników politycznych? Kto by go powstrzymał?

Sejm by go powstrzymał. I pewnie część oligarchów, po to by swojemu konkurentowi zrobić wbrew. Król pewnikiem mógłby pokusić się na podłuchiwanie przeciwników politycznych, za to nie miałby powodów by tak dalece rozbudowywać zamordyzm przeciwko zwykłym obywatelom, by im np. maile kopiować, jak zaleca święta UE.

camelionn - Nie 29 Mar, 2009

zuikaku napisał/a:
Sejm by go powstrzymał. I pewnie część oligarchów, po to by swojemu konkurentowi zrobić wbrew. Król pewnikiem mógłby pokusić się na podłuchiwanie przeciwników politycznych, za to nie miałby powodów by tak dalece rozbudowywać zamordyzm przeciwko zwykłym obywatelom, by im np. maile kopiować, jak zaleca święta UE.

A po co mu sejm i oligarchowie skoro sam może rządzić? Jeśli jego władza byłaby zagrożona równo ścinałby głowy. Kopiować maile może w tym samym celu co UE lub zdelegalizować internet i komputery - tak jak do niedawna Kuba.

zuikaku napisał/a:
Ilość państwowych zakazów i nakazów jest dużo większa niż w dawnych monarchiach i nie wynika to z rozwoju gospodarczego, ale właśnie ze specyfiki demokracji i związanej z nią siły oligarchii, która zmierza do poddania wszystkiego swej kontroli.

Większość wynika z rozwoju technologi i rozwoju biurokracji. Kiedyś biedny chłop od rana do wieczora w polu robił i nie w głowie mu było cokolwiek innego. Zresztą po co władca miał kontrolować pospólstwo, i tak było od niego zależne. Dał kawałek ziemi i byli szczęśliwi bo mieli co jeść. Porównujesz mało porównywalne czasy. Niestety z rozwojem cywilizacji rośnie kontrola i biurokracja i raczej jest to nie odwracalne. Wracając do krowy, jakbyś kupił mięso i się zatruł bo jakiś koleś źle je przechowywał to byś z pretensjami do administracji bo nie przypilnowali i ukarała. Ty byś pewnie wolał gębę mu za to obić.

zuikaku napisał/a:
Tłumaczę ci, że tak się dzieje, gdyż z punktu widzenia rządzących dobrze jest, by to rządzeni myśleli, że to oni rządzą a poza tym w demokracji można lepiej sterować politykami, można tylnymi drzwiami wprowadzać coraz większy zamordyzm itp. a ty to negujesz, bo ci przykład z krową nie pasuje, albo że nie zdołano jeszcze zabronić posiadania broni w USA.

Zapewniam cię że w Polsce (i nie tylko) mało kto myśli że rządzi. Ludzie nie są idiotami, widzą co się wokół nich dzieje, czy jest im dobrze czy źle i mniej więcej przez kogo. Demokracja jak na razie daje najwięcej wolności i najdłużej się utrzymuje.

zuikaku - Nie 29 Mar, 2009

camelionn napisał/a:
A po co mu sejm i oligarchowie skoro sam może rządzić? Jeśli jego władza byłaby zagrożona równo ścinałby głowy.

A który to król w Rzeczypospolitej rządził sam i równo ścinał głowy ?

camelionn napisał/a:
Niestety z rozwojem cywilizacji rośnie kontrola i biurokracja i raczej jest to nie odwracalne.

To wynika z demokracji i nie jest nieuchronne, no chyba że sama demokracja jest nieuchronna, ale taka teoria o końcu historii już zdołała się skompromitować. Natomiast absolutnie nie jest prawdą, że większość zakazów i nakazów musi mieć miejsce, bo się świat zawali.
Co złego by się stało, gdybyśmy mieli prawdziwy samorząd ?
Co złego by się stało, gdyby nie było zawodów zamkniętych korporacjami ?
Co złego by się stało, gdyby nie było wcale lub prawie wcale koncesji w gospodarce ?
Co złego by się stało, gdyby nie było przymusowych przedszkoli ? Polska by się zawaliła?
Co złego by się stało, gdyby nie było kopiowania prywatnych maili ? Terroryści by nas zjedli ?
Co złego by się stało, gdyby oświata była zdecentralizowana ?
Co złego by się stało, gdybyśmy nie musieli mieć kas fiskalnych wynajmując komuś pokój ?
Co złego by się stało, gdybyśmy mogli założyć swoją własną federację piłkarską ?
Co złego by się stało, gdyby można było łatwiej zrzec się obywatelstwa ?
I tak dalej. Proszę nie wmawiać, że by się świat zawalił albo doszło do jakichś ciężkich kryzysów z tego powodu. To jest zamordyzm i tyle. I każdy powinien mieć prawo zjeść swoją własną krowę bez pozwolenia.

Cytat:
Demokracja jak na razie daje najwięcej wolności

Akurat. Przeczytaj wyżej. Najwięcej wolności dawały póki co monarchie w XIX wieku.

camelionn - Nie 29 Mar, 2009

zuikaku napisał/a:
Co złego by się stało, gdybyśmy mieli prawdziwy samorząd ?
Co złego by się stało, gdyby nie było zawodów zamkniętych korporacjami ?
Co złego by się stało, gdyby nie było wcale lub prawie wcale koncesji w gospodarce ?
Co złego by się stało, gdyby nie było przymusowych przedszkoli ? Polska by się zawaliła?
Co złego by się stało, gdyby nie było kopiowania prywatnych maili ? Terroryści by nas zjedli ?
Co złego by się stało, gdyby oświata była zdecentralizowana ?
Co złego by się stało, gdybyśmy nie musieli mieć kas fiskalnych wynajmując komuś pokój ?
Co złego by się stało, gdybyśmy mogli założyć swoją własną federację piłkarską ?
Co złego by się stało, gdyby można było łatwiej zrzec się obywatelstwa ?


To że u nas samorząd ma mały wpływ to nie znaczy że jest tak na całym świecie. Ile lat mamy tą niby demokracji?

Zamknięty dostęp do niektórych zawodów chyba nie wynika z nacisku elit. Po prostu dana grupa nabyła dane prawa i nie zamierza się ich pozbyć. Broni się jak może ale jak się ludzie uprą to może się to zmienić.

Przedszkole jednak wyrównuje szanse, co potwierdziły tysiące badań. Nawet nie wiesz jaka jest różnica między dziećmi z miast a ze wsi. Tam, gdyby nie przymus to wiele dzieci ledwo by się nauczyło czytać i pisać. Tych zaległości nie da się już nadrobić. Może szkoła podstawowa też ma być dobrowolna? Przy przekazywaniu szkół gminom, te się broniły przed tym jak tylko mogły. podobnie gdy teraz usłyszały o szpitalach.

Wynajmuje pokój od kilku lat, od różnych ludzi i nigdy paragonu nie dostałem.

Ogólnie piszesz tak jakby w Polsce był największy spisek. A z tego co pamiętam to na początku tematu ciągle bazowałeś na USA. Jak ci wygodnie tak używasz przykładów.

zuikaku - Pon 30 Mar, 2009

I dalej sobie racjonalizujesz to wszystko. Tak masz myśleć, że nadmiar kontroli jest niezbędny, bo inaczej byś sobie krzywdę zrobił.
camelionn - Pon 30 Mar, 2009

To odpowiedz w którym punkcie z poprzedniego wpisu nie mam racji. Staram się być racjonalny, ty za wszelką cenę irracjonalny. Nie dopisuj do każdej głupoty wymyślonej przez ludzi, przepisu, wydarzenia podtekstów. Elity mają gdzieś czy twoje dzieci będą się uczyły. Nawet lepiej gdyby się nie uczyły, łatwiej nimi sterować można.
zuikaku - Pon 30 Mar, 2009

Nie kolego, to ty jesteś waść irracjonalny, bo doszukujesz się przypadków tam gdzie chodzi o spore pieniądze i o władzę. To jest właśnie nieracjonalne. Na przykład te słowa o korporacjach zawodowych w Polsce, że
camelionn napisał/a:
Po prostu dana grupa nabyła dane prawa i nie zamierza się ich pozbyć.

mają niby zaprzeczać moim słowom, gdy tymczasem przecież ja twierdzę to samo - pewna grupy, które niestety powoli się jednoczą, "po prostu nabyły przywileje i nie zamierzają się ich pozbyć". Po czym starałem się przybliżyć jaki jest związek z demokracją i globalizacją a utrzymywaniem się tych przywilejów. To ciekawe, że fakt istnienia pewnych sitw lokalnych kontrolujących dostęp do zawodów jest dla ciebie znany i go nie negujesz, ale gdy ja dowodzę, że duże i potężniejsze sitwy ponadnarodowe zaczynają się jednoczyć, to od razu to negujesz że to niemożliwe itp. Niekonsekwencja. Tak jakby sitwiarstwo było naturalne tylko w Polsce, a międzynarodowo to już nie.

Co do konkretnych przykładów, to mogłeś zaiste nie dawać czy nie dostawać paragonu za wynajem pokoju, ale sądzę że to raczej wynika z martwoty tego durnego przepisu o kasach fiskalnych, ale ważne przy tym jest to, jak i w którym kierunku myślą prawodawcy uchwalający tego typu rzeczy albo je projektujący.

Przedszkole wyrównuje szanse ? Nie w tym rzecz, ważne że takie przedszkola mają być przymusowe, co jest kolejnym krokiem uszczuplania kompetencji rodziców na drodze do totalitaryzmu. Zawsze pretekst się znajdzie.

Samorządy ? Gdzie masz samorządy ? Jest Szwajcaria. No dobrze, ile ich jest i czemu samorządność nie jest normą ? Samorządność to autonomia wobec rządu, inaczej to nie jest samorząd. To kolejny przykład.

Biblia, a konkretnie apokalipsa św. Jana ostrzega o "czasach wielkiego ucisku". Też bzdura, tak ? (to nie argument, jeśliś ateista).

Nie chodzi o to, że wraz z rozwojem gospodarki zwiększa się ilość niezbędnych norm technicznych, bo ja to rozumiem. Chodzi o to, że ten przyrost regulacji jest nieproporcjonalnie duży. Przykładowo nie neguję tego, że firmy farmaceutyczne powinny mieć prawem nakazane dołączanie do swoich lekarstw ulotek jak zażywać dany lek i co się z tym wiąże, za to nie powinno być np. regulacji rynku aptekarskiego pomyślanej tak, by na 10 000 obywateli przypadało tyle a tyle aptek. To nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem pacjentów, a jednak takie zamordystyczne projekty się pojawiają.

1234 - Pon 30 Mar, 2009

camelionn napisał/a:
Jeszcze odnośnie tej krowy. Jeśli ten przepis ma służyć do kontroli nas przez elity to wymiękam. Rozumiem podsłuchy, monitoring ale jak dla mnie to jest po prostu absurd lub wynika ze standardów kontroli żywności (tak jak rejestracja cielaczka po urodzeniu).


Oczywiście BeZetDeUeRA. Akurat ARiMR znam dobrze z obu stron biurka (i jako pracownik i jako rolnik). Jest wymóg prowadzenia uboju we właściwych warunkach (czyli ubojni), a nie rezania jej gardła kosą przez samego zainteresowanego na podwórku. No, ale co komu tłumaczyć, każdy wi i tak lepiej...

zuikaku - Pon 30 Mar, 2009

No właśnie. Każdy powinien mieć prawo zjeść swoją krowę bez pozwolenia i wymogów.
camelionn - Pon 30 Mar, 2009

1234 napisał/a:
Oczywiście BeZetDeUeRA. Akurat ARiMR znam dobrze z obu stron biurka (i jako pracownik i jako rolnik). Jest wymóg prowadzenia uboju we właściwych warunkach (czyli ubojni), a nie rezania jej gardła kosą przez samego zainteresowanego na podwórku. No, ale co komu tłumaczyć, każdy wi i tak lepiej...

Nie znam się dokładnie o zasadach uboju zwierząt ale większość przepisów ma na celu kontrole jakości pożywienia. Gdyby każdy, tak jak chciał, prowadził hodowlę, ubój itp to biedni będziemy. Wieś nie jest mi obca i wiem, że jest masa rolników od których kawałka chleba bym nie wziął do ust... Swoboda powinna być ale gdy sam to będzie jadł, wtedy niech się truje czym chce. Co do ARiMR to pozytywnie jej nie oceniam, za dużo kadr, samochodów i pięknych siedzib.

Korporacje zawodowe są praktycznie wszędzie. Lekarze, prawnicy, górnicy, nauczyciele, rolnicy... Nie oznacza, że są w jakimś spisku. Ktoś miał pomysł, chciał się podlizać lub dostał w łape i powstały pewne przepisy. Nie widzę żadnej niekonsekwencji. Raczej nie ma międzynarodowego lobby lekarzy czy prawników. Są wielcy magnaci którzy mają swoje interesy i wpływy ale na pewno się w wielkie grupy nie jednoczą. Część z nich ma przeciwne interesy do reszty i jednoocznie jakoś im nie po drodze.

zuikaku napisał/a:
Co do konkretnych przykładów, to mogłeś zaiste nie dawać czy nie dostawać paragonu za wynajem pokoju, ale sądzę że to raczej wynika z martwoty tego durnego przepisu o kasach fiskalnych, ale ważne przy tym jest to, jak i w którym kierunku myślą prawodawcy uchwalający tego typu rzeczy albo je projektujący.

Z kasami fiskalnymi to przesada ale rynek wynajmu mieszkań to czarny rynek. Pomimo podpisania umowy właściciel prawie nigdy nie płaci podatku od tych dochodów, o ile w ogóle chce umowę. Gdy ostatnio najmowałem pokój babka chciała połowę pod stołem dostawać ale się nie zgodziłem. Gdy się wyprowadzałem, babka zaczęła wymyślać że jej szafę gwizdnąłem (chciała pod pretekstem zachować sobie kaucje) powiedziałem że dzwonie na policje. Od razu kasę oddała. W moim studenckim kręgu nasłuchałem się takich historii. Pora się za to zabrać.

zuikaku napisał/a:
Przedszkole wyrównuje szanse ? Nie w tym rzecz, ważne że takie przedszkola mają być przymusowe, co jest kolejnym krokiem uszczuplania kompetencji rodziców na drodze do totalitaryzmu. Zawsze pretekst się znajdzie.

Jak nie w tym rzecz? Chyba nie wiesz jak ważne są pierwsze lata rozwoju dziecka. Zaniedbań w tym wieku nie da się nigdy nadrobić! Oczywiście, że musi być przymusowe, podpisuje się pod tym. Niektórzy rodzice to sobie małpki hodują a nie dzieci. Gdyby nie ten przymus to dzieci nie nauczyłyby się nigdy czytać i pisać. I nie upieraj się, że jest tu spisek bo elitom chyba łatwiej steruje się głupim, zacofanym ludem.

zuikaku napisał/a:
Samorządy ? Gdzie masz samorządy ? Jest Szwajcaria. No dobrze, ile ich jest i czemu samorządność nie jest normą ? Samorządność to autonomia wobec rządu, inaczej to nie jest samorząd. To kolejny przykład.

Historia uczy (zwłaszcza Polaków), że silny, centralny rząd jest podstawą istnienia państwa. Oczywiście chciałbym żeby samorządy miały większe uprawnienia ale nie wszyscy tak uważają.

zuikaku napisał/a:
Biblia, a konkretnie apokalipsa św. Jana ostrzega o "czasach wielkiego ucisku". Też bzdura, tak ? (to nie argument, jeśliś ateista).

Nie jestem ateistą ale to nie argument. Do słowa "ucisk" można przypisać wiele znaczeń. Biblie chyba nie interpretuje się wyrywkowa a całościowo??

zuikaku napisał/a:
Przykładowo nie neguję tego, że firmy farmaceutyczne powinny mieć prawem nakazane dołączanie do swoich lekarstw ulotek jak zażywać dany lek i co się z tym wiąże, za to nie powinno być np. regulacji rynku aptekarskiego pomyślanej tak, by na 10 000 obywateli przypadało tyle a tyle aptek. To nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem pacjentów, a jednak takie zamordystyczne projekty się pojawiają.

Firmy farmaceutyczne powinny być szczegółowo nadzorowane. Nie mam o nich dobrego zdania. Gdybyś mieszkał na małej wsi gdzie jest kilka domów a do większej osady kilkanaście kilometrów może zmieniałbyś zdanie. Wtedy ludzie z chęcią wprowadziliby nakaz budowy sklepu w każdej wsi.

Są przepisy mniej lub bardziej mądre. Niektóre po prostu są niedostosowane do realiów oraz teraźniejszości. Rządy zawsze miały zapędy do kontroli jednostki i tak pozostanie. Nie znaczy, że pod każdym przepisem kryje się spisek i chęć kontroli. Na podsumowanie tej rozmowę użyje parafrazy znanego powiedzenia (to do ciebie zuikaku): Znajdź przepis (wydarzenie) a ja znajdę spisek...

zuikaku - Pon 30 Mar, 2009

Dalej jesteś niekonsekwentny, Wpierw uwaga, że
camelionn napisał/a:
Korporacje zawodowe są praktycznie wszędzie. Lekarze, prawnicy, górnicy, nauczyciele, rolnicy... Nie oznacza, że są w jakimś spisku.

A jednocześnie
Cytat:
Ktoś miał pomysł, chciał się podlizać lub dostał w łape i powstały pewne przepisy

Przecież to kupowanie przepisów na zamówienie sitw to jest właśnie ten spisek ! Cały czas piszę o czymś takim, ale na szczeblu międzynarodowym.

Co ty się tak boisz tego słowa "spisek" ? Spiski to podstawa polityki. Mało to ich było w historii ?

camelionn napisał/a:
Są wielcy magnaci którzy mają swoje interesy i wpływy ale na pewno się w wielkie grupy nie jednoczą.

Skąd ta pewność ? Takie założenie jest nielogiczne w obliczu globalizacji. W tym momencie, gdy uznajemy globalizację za fakt, to ty musisz udowodnić, że elity się nie jednoczą, a nie że ja mam wskazywać, że się jednoczą. Poza tym nie pisałem, że oni wszyscy są razem, ale że mają pewne wspólne interesy, polegające na lepszej kontroli poddanych.

camelionn napisał/a:
Zaniedbań w tym wieku nie da się nigdy nadrobić!

I znowu usiłujesz uzasadnić niepotrzebny zamordyzm. Jakież to katastrofy życiowe czyhają na człowieka, który nie był w przedszkolu ? Jak do tej pory przez kilkadziesiąt ostatnich lat katastrofy nie było, mimo że przedszkola nie były obowiązkowe. Lepiej nie iść do przedszkola niż sprzyjać totalitaryzmowi. :grin:

camelionn napisał/a:
Historia uczy (zwłaszcza Polaków), że silny, centralny rząd jest podstawą istnienia państwa.

Nie, dzisiaj mamy scentralizowane państwo bardziej niż za monarchii absolutnych, a mimo to on oddaje swoje kompetencje Brukseli. Rząd ma być silny, ale nie scentralizowany. To w ogóle nie wyklucza samorządów. Ich brak to przejaw zamordyzmu i centralizacji.

camelionn napisał/a:
Do słowa "ucisk" można przypisać wiele znaczeń

A skądże. Tylko jedno. Ucisk to ucisk.

camelionn napisał/a:
Rządy zawsze miały zapędy do kontroli jednostki i tak pozostanie. Nie znaczy, że pod każdym przepisem kryje się spisek i chęć kontroli.

Wskazuję ci, że ilość przepisów, pod którymi się taka żądza kontroli się pojawia, jest większa niż w dawnych monarchiach i że wynika to z mocy jednoczącej się i globalizującej się oligarchii.

Cynik - Wto 31 Mar, 2009

Apokalipsa św. Jana kolego Zui nie określa ani czasu wydarzeń, jest tak napisana że można ją dowolnie zinterpretować. Równie dobrze możesz zinterpretować ją do wydarzeń jemu współczesnych i raczej to było wizją św. Jana niż wymyślanie każdego nowego. Wielki ucisk = Rzym, 3x6 to również imię dwóch cesarzy rzymskich.

Korporacje zawodowe to nie spisek - to po prostu odwrotność wolnego rynku, likwidująca ryzyko psucia zawodu.

Marchewa - Wto 31 Mar, 2009

Cytat:
Korporacje zawodowe to nie spisek - to po prostu odwrotność wolnego rynku, likwidująca ryzyko psucia zawodu.


Teoretycznie ograniczająca to ryzyko.

zuikaku - Wto 31 Mar, 2009

Cynik napisał/a:
Korporacje zawodowe to nie spisek - to po prostu odwrotność wolnego rynku, likwidująca ryzyko psucia zawodu.

Nonsens, korporacje zawodowe (a ściślej - ich uprzywilejowanie, takie jakie jest teraz w Polsce) to czynnik psujący zawody. Nie ma argumentów by to podtrzymywać, ale to jest, ponieważ pewne grupy "lobbystów" sobie "wylobbowały" w swoim interesie ich istnienie.

Mamy tu przykład pisania prawa na zamówienie sitw. Skoro coś takiego istnieje lokalnie, to dlaczego ma nie istnieć globalnie, skoro sitwy międzynarodowe są potężniejsze i jednoczące się (globalizacja) ? To co pisałem powyżej to stwierdzenie, że demokracja jest im wygodna w procesie kupowania praw i przywilejów, bo polityk demokratyczny jest dużo słabszy i łatwiejszy do kupienia bądź usunięcia niż król i w związku z tym akty państwowego zamordyzmu będą się nasilać. Dałem na to sporo przykładów. Pisałem też, że sitwy będą sponsorować ten system i reklamować go jak tylko mogą, co również ma miejsce.

Wszystko to ma przyczyny ale wam się fakty nie podobają, bo słowo "spisek" wam się nie podoba, gdyż media wpoiły wam, że to domena wariatów. Skoro więc coś zakłada intrygę/spisek, to od razu jest negowane. Widać tu wpływ telewizji na was.

Cynik - Wto 31 Mar, 2009

Ty przecież jesteś przeciwnikiem globalizacji ;D
Corranh - Wto 31 Mar, 2009

Cytat:
No właśnie. Każdy powinien mieć prawo zjeść swoją krowę bez pozwolenia i wymogów.


Zjeść by se mógł, tylko że bez kontroli mógłby ją też sprzedać i powiedzieć że zjadł. Krowa byłaby nieprzebadana, ktoś by ją kupił zjadł i szlag by go trafił. Nie byłoby w tym nic złego w średniowieczu. Jeden sprzedał mięso drugi je zjadł, trzeba było nie kupować, ale dziś byłoby 10 pośredników i na końcu kupiłbyś nieprzebadane mięso w supermarkecie i nie miałbyś o tym pojęcia. Po to właśnie istnieje to prawo, jak i wiele innych.

camelionn napisał/a:
Zaniedbań w tym wieku nie da się nigdy nadrobić! Oczywiście, że musi być przymusowe, podpisuje się pod tym. Niektórzy rodzice to sobie małpki hodują a nie dzieci.


Nie da się nikogo uszczęśliwić na siłę. Jeśli rodzice są do bani to i tak nic nie pomoże. Żaden obowiązek jeśli będą pisać dziecku usprawiedliwienia, olewać że dzieciak nie przechodzi z klasy do klasy itd. A szkoły hodują często bandę agresywnych goryli ładujących nauczycielowi kosz na głowę. Państwo nie jest od wychowywania. Państwo to instytucja która jest w stanie spieprzyć nawet najprostszą rzecz, więc wara mu od dzieci. Obowiązek edukacyjny to konieczność, ale tą edukacją i tak nie powinno zajmować się państwo.

zuikaku - Wto 31 Mar, 2009

Corranh napisał/a:
Krowa byłaby nieprzebadana, ktoś by ją kupił zjadł i szlag by go trafił.

Och, straszne. To proponuję wprowadzić zakaz sprzedawania nieprzebadanego mięsa, a nie zakaz zabicia własnej krowy. Jak ktoś kupuje nieprzebadane mięso bez stempla to już jego ryzyko, ale każdy ma mieć prawo do zabicia i zjedzenia własnej krowy, do stu tysiecy beczek zepsutej kapusty !

sindbad - Wto 31 Mar, 2009

:idea: Do uboju gospodarczego nikt się nie wtrąca ale dla własnego bezpieczeństwa wizyta z mięskiem u weterynarza jest wskazana :idea: :!: :!:
camelionn - Wto 31 Mar, 2009

Corranh, nie mam na myśli wychowywania, choć w niektórych sytuacjach jest lepsze niż w domu. Jeżeli dziecko zostanie zaniedbane a rodzice, nawet nie patologiczni nie są zbytnio roztropni to dziecko skazane już jest na życie w nędzy. Tu nie chodzi o wkładanie do głów ideologii ale podstaw życia w społeczeństwie, pisania, czytania... Gdy znajoma nauczycielka z podstawówki opowiada, że niektóre dzieci są co najmniej o 2 lata opóźnione do innych bo np. nauka gorzej im idzie, są mniej zdolne lub rodzice się nimi nie zajmują to już wie że na studia to na pewno nie pójdą :razz:
Corranh - Sro 01 Kwi, 2009

Cytat:
Corranh, nie mam na myśli wychowywania, choć w niektórych sytuacjach jest lepsze niż w domu.


A w innych o wiele gorsze.

camelionn napisał/a:
Jeżeli dziecko zostanie zaniedbane a rodzice, nawet nie patologiczni nie są zbytnio roztropni to dziecko skazane już jest na życie w nędzy. Tu nie chodzi o wkładanie do głów ideologii ale podstaw życia w społeczeństwie, pisania, czytania... Gdy znajoma nauczycielka z podstawówki opowiada, że niektóre dzieci są co najmniej o 2 lata opóźnione do innych bo np. nauka gorzej im idzie, są mniej zdolne lub rodzice się nimi nie zajmują to już wie że na studia to na pewno nie pójdą :razz:


No zgadzam się ale co z tego wynika? Wychowanie nie podlega dyskusji, w szkole nie powinno być żadnej ideologii, żadnej religii, ani niczego podobnego. Szkoła ma przekazywać wiedzę i tyle, ale to chyba nie od wspomnianego 3 roku życia, tak? No i powiedzmy sobie szczerze że publiczne szkoły są do bani w znakomitej większości i to przekazywanie wiedzy leży.

Cynik - Sro 01 Kwi, 2009

zuikaku napisał/a:

Och, straszne. To proponuję wprowadzić zakaz sprzedawania nieprzebadanego mięsa, a nie zakaz zabicia własnej krowy. Jak ktoś kupuje nieprzebadane mięso bez stempla to już jego ryzyko, ale każdy ma mieć prawo do zabicia i zjedzenia własnej krowy, do stu tysiecy beczek
zepsutej kapusty !

Geniuszu logiki - taki zakaz sprzedawania niezbadanego mięsa jest ;) Nie ma zakazu ubijania własnej krowy ;) Ale jest zalecenie przebadania mięsa. Się sam możesz truć, ale jak kogoś częstujesz zobowiązany jesteś mięsko pokazać weterynarzowi.

zuikaku - Sro 01 Kwi, 2009

camelionn napisał/a:
Corranh, nie mam na myśli wychowywania, choć w niektórych sytuacjach jest lepsze niż w domu. Jeżeli dziecko zostanie zaniedbane a rodzice, nawet nie patologiczni nie są zbytnio roztropni to dziecko skazane już jest na życie w nędzy.

Tak - i szast prast - wprowadzamy przymusowe przedszkola i nędzy już nie będzie.

Zdrowie odżywianie też jest bardzo pozytywne. Czy w związku z tym należy wprowadzić urzędowy nakaz zdrowego odżywiania dla każdego obywatela ? I potem to egzekwować ?

samael86 - Sro 01 Kwi, 2009

Nie ale wstrzymać zagraniczną pomoc humanitarną i dokarmiać polskie dzieci i dokładać rodzinom na skraju ubóstwa na początek zrobić porządek na swoim podwórku później myśleć dalej! Nie interesują mnie umierający w afryce ale los Słowian i zaprzyjaźnionych narodów mnie interesuje
zuikaku - Sro 01 Kwi, 2009

Tak, podzielam to zdanie, ale zapytałem o ten nakaz zdrowego odżywiania się, bowiem w ten sposób zamordystyczna propaganda, nieświadomie powielana przez cameliona, obwieszcza rzekomą konieczność przymusowych przedszkoli - bo to zdrowe jest.

(stan wyjątkowy smaczny i zdrowy, jak śpiewał Kazik)

samael86 - Sro 01 Kwi, 2009

gówno a nie zdrowe, zdrowe to jest aby dziecko w tym wieku więcej przebywało z rodzicami
zuikaku - Czw 02 Kwi, 2009

No ale weź im to tłumacz. W każdym razie, nawet jak jest zdrowe, to przymus jest niesprawiedliwy i nieuprawniony i stanowi on akt narastającego państwowego zamordyzmu.
camelionn - Pią 03 Kwi, 2009

O wiek pójścia do przedszkola można się spierać ale nie o sam przymus do niego uczęszczania. Na czerwonym świetle jeśli chcesz możesz przechodzić. Raz, drugi, trzeci nic ci się nie stanie ale w końcu możesz wskoczyć pod kółka. Czepiaj się czegokolwiek ale nie tego, że przymus szkolny jest taki zły. W końcu nie odbierają dziecka jak ma 2 miesiące i wpajają propagandę.

Pytam po raz kolejny, czy elitom, państwu (czy komukolwiek kto odpowiada za zamordyzm) nie powinno zależeć żeby społeczeństwo było głupie?

zuikaku - Pią 03 Kwi, 2009

Może zapomniałem odpowiedzieć na to pytanie wcześniej. Tak, im na tym zależy i oni właśnie to robią. Ostatnio ograniczono naukę historii w szkołach (zamiast zmienić sposób jej nauczania), ogranicza się przedmioty ścisłe, za to wprowadzane będą takie dziedziny wiedzy jak znajomość różdżkarstwa, wróżbiarstwa i technik stawiania tarota. Oligarchia ogłupia ludków nie tylko mediami, ale i typową szkołą, sterowaną oczywiście centralnie i zamordystycznie w ministerstwach. Rozbudowywanie przymusu edukacyjnego nie służy wcale podwyższeniu poziomu wiedzy, bo ten się wciąż obniża nie tylko w Polsce. Naturalnie nie jest to przypadek.

Porównywanie przepisów ruchu drogowego z przymusowym przedszkolem to kolejny twój błąd, bowiem te pierwsze są niezbędne i ich brak skutkowałby większą ilością zabitych na drogach, za to przedszkola przymusowe aż tak niezbędne już nie są, a gdyby nawet były aż tak zdrowe jak to reklamują zamordyści, to i tak nie jest to powód by przedszkola były przymusowe. Analogia ze zdrowym odżywianiem. Jestem pełen podziwu dla ciebie, jak długo i konsekwentnie usiłujesz obronić czegoś, czego się nie da obronić, czyli teorii o braku nasilania się państwowej tyranii w demokracji.

Corranh - Sob 04 Kwi, 2009

zuikaku napisał/a:
ogranicza się przedmioty ścisłe, za to wprowadzane będą takie dziedziny wiedzy jak znajomość różdżkarstwa, wróżbiarstwa i technik stawiania tarota.


WTF? :mrgreen: Za dużo Harrego Pottera...

zuikaku napisał/a:
teorii o braku nasilania się państwowej tyranii w demokracji.


A ty nie chcesz dopuścić do świadomości że to nie ma nic wspólnego z demokracją. Popatrz na Arabię saudyjską - pełna wolność co nie? A i tak dzięki ropie sytuacja jest o niebo lepsza niż gdyby jej nie mieli.

zuikaku - Sob 04 Kwi, 2009

Corranh napisał/a:
Za dużo Harrego Pottera.

Masz na myśli pomysły w ministerstwie oświaty oczywiście.
http://miasta.gazeta.pl/k..._lewitacji.html

Po co mam patrzeć na Arabię Saudyjską ? Ten kraj jest monarchią absolutną (tyle razy pisałem, że to skrajność), do tego znajduje się poza naszym kręgiem cywilizacyjnym, na dodatek i tak jest tam w miarę dobrze w porównaniu do innych państw arabskich, więc odrzucam ten przykład. Ty lepiej spójrz na europejskie monarchie realne, takie jak Liechtenstein - są to raje podatkowe, co oznacza że nie ma tam aż takiego zamordyzmu fiskalnego, za co państwa demokratyczne chcą te małe monarchie tępić.

Corranh napisał/a:
nie chcesz dopuścić do świadomości że to nie ma nic wspólnego z demokracją

Nie podważyłeś i nie podważysz zwiazku przyczynowo-skutkowego : słabość polityków demokratycznych = łatwość w manipulowaniu nimi = oligarchia sponsoruje i reklamuje demokrację = wzrost zamordyzmu państwowego (w imię interesów oligarchii)

Tego, że politycy demokratyczni promują szabrownictwo i zamordyzm (pod postacią interwencjonizmu i socjalizmu), bo to służy również im nie trzeba ci chyba udowadniać ? A służy im tak samo jak szabrownictwo służyłoby menedżerom wiedzącym, że popracują krótko, zarabiają mało i robią w firmie pozbawionej właściciela. Polityk demokratyczny jest właśnie w mniej więcej takiej sytuacji.

Corranh - Sob 04 Kwi, 2009

zuikaku napisał/a:


Po co mam patrzeć na Arabię Saudyjską ? Ten kraj jest monarchią absolutną (tyle razy pisałem, że to skrajność), do tego znajduje się poza naszym kręgiem cywilizacyjnym, na dodatek i tak jest tam w miarę dobrze w porównaniu do innych państw arabskich, więc odrzucam ten przykład. Ty lepiej spójrz na europejskie monarchie realne, takie jak Liechtenstein - są to raje podatkowe, co oznacza że nie ma tam aż takiego zamordyzmu fiskalnego, za co państwa demokratyczne chcą te małe monarchie tępić.


A ty nie zauważyłeś przypadkiem rozmiarów Liechtensteinu? To jest zupełnie nieporównywalne. Pomyśl sobie ile się tam wydaje na opiekę zdrowotną, policję, sądownictwo, albo armię... Mogą sobie zrobić raj podatkowy, ściągnąć polowe światowego kapitału i z tego żyć, a jak chcesz przy takich podatkach utrzymać 40sto milionowy kraj? Ja się z tobą zgadzam że podatki mamy zbyt wysokie, ale raju podatkowego się w tak dużym kraju nie da zrobić, co więcej raje podatkowe mają rację bytu tylko wtedy gdy jest ich niewiele. Gdyby każdy tak obniżył podatki to wszyscy by splajtowali.

zuikaku napisał/a:
za co państwa demokratyczne chcą te małe monarchie tępić.


Bo kapitał im ucieka.

zuikaku napisał/a:
słabość polityków demokratycznych = łatwość w manipulowaniu nimi = oligarchia sponsoruje i reklamuje demokrację = wzrost zamordyzmu państwowego (w imię interesów oligarchii)


Podważę. Oligarchia ma gdzieś co robisz ze swoją krową. Jeśli oligarchia będzie chciała coś przepchnąć to pewnie jej się to uda, ale to będzie dozwolenie reklam podprogowych, jakieś zaporowe cła i inne rzeczy żeby mogli się obłowić.
Wzrost zamordyzmu - owszem jest. W niektórych dziedzinach, a w innych wręcz przeciwnie. Tyle że jedno i drugie wynika z woli społeczeństwa. Gdyby społeczeństwo było liberalne gospodarczo to mielibyśmy niskie podatki i prywatne ubezpieczenia zdrowotne oraz emerytalne, gdyby było liberalne światopoglądowo to nie byłoby zakazu aborcji, eutanazji, czy narkotyków. W różnych krajach jest różnie.

zuikaku napisał/a:

Masz na myśli pomysły w ministerstwie oświaty oczywiście.
http://miasta.gazeta.pl/k..._lewitacji.html


Paranoja jakaś. Co tam astrologia. Ja bym się zastanawiał po cholerę robić krok żeby kształcić jeszcze więcej humanistów :???: Już teraz połowa kierunków na uniwersytetach kształci bezrobotnych, a gospodarka jest spowalniana przez brak ludzi... Komuś nieźle odwaliło. To tylko dowód na to że należy sprywatyzować szkoły i wprowadzić z powrotem egzaminy na studia. Wtedy rynek wymusi uczenie tego co jest przydatne a nie jakichś pierdół.

zuikaku - Pon 06 Kwi, 2009

Rozmiary Lichtensteinu nie mają wiele do rzeczy. Zresztą to był argument pomocniczy.

Corranh napisał/a:
Gdyby społeczeństwo było liberalne

Nastrojami się manipuluje. Tak samo wierzeniami. Zmienia się je powoli za pomocą massmediów i propagandy. Chyba nie muszę tego udowadniać ? Nie ma powodów zmieniać wierzeń polskich obywateli, w większości socjalistów z przekonania, bo socjalizm sprzyja oligarchii. Inne narody są często nieco bardziej wolnorynkowe, i od pewnego czasu stają się bardziej pro-socjalistyczne (np. Niemcy 40 lat temu a dziś). Tłumaczenie, że oligarchia na czymś korzysta, bo ludkowie sprzyjają czemuś jest błędne - ludkowie sprzyją, bo tak ich uwarunkowano i wyprano im mózgi. Sam napisałeś, że
Corranh napisał/a:
Jeśli oligarchia będzie chciała coś przepchnąć to pewnie jej się to uda

No to dlaczego miałaby nie przepchnąć demokracji, skoro w mediach widać to przepychanie na codzień ? Nie ma żadnej "woli społeczeństwa". Jedyna suwerenna wola ludu polega na tym, by mieć pełną michę - i na tym się kończy. Reszta to już robota speców od urabiania, zwłaszcza dzisiaj, bo ze sto lat temu nie bylo tak dobrych narzędzi do robienia wody z mózgu. Odnośnie edukacji i planów lekcji wróżbiarstwa itp. pierdół - tu masz przykład na celowe ogłupianie ludków.

Poza tym usiłowałeś podważyć związek między zamordyzmem państwowym a demokracją i wielką finansjerą, ale nie wyszło. Zamieściłeś tylko twierdzenia, że magnaci nie mają wielkich planów i nie interesują się cudzymi krowami, gdy już wcześniej ci nadmieniłem, że tymi krowami interesuje się biurokracja stworzona przez oligarchię, a niekoniecznie sama oligarchia. Biurokracja jest sojuszniczką możnowładców. A możni tolerują jej typowe przywary, polegające na chęci kontrolowania czego się da.

camelionn - Pon 06 Kwi, 2009

Obojętnie czy będzie państwo socjalne czy liberalne, jeśli oligarchowie zechcą to będą mieli wpływ na społeczeństwo i będą nimi manipulować. Jeżeli przepis jest głupi to nie znaczy od razu, że to zamordyzm czy wpływ elit. Głupota ludzka nie ma granic.

Co do przechodzenia na czerwonym świetle to o ile pamiętam w Wlk. Brytanii nie ma takiego zakazu. Możesz przechodzić ale na własną odpowiedzialność i kierowca nie jest wtedy winny.

A co do tego wróżbiarstwa itp to ktoś się nudził i rzuciła głupi pomysł. Nigdy czegoś takiego nie wprowadzą więc nie ma sensu się tym zajmować.

zuikaku - Pon 06 Kwi, 2009

camelionn napisał/a:
Jeżeli przepis jest głupi to nie znaczy od razu, że to zamordyzm czy wpływ elit. Głupota ludzka nie ma granic.

Nie opisujemy tutaj jakichś głupich przepisów, a tylko kierunek w którym ta rzekoma przypadkowa głupota zmierza (większa kontrola) oraz fakt, że w demokracji jest tych niepotrzebnych a kontrolujących i zamordystycznych przepisów więcej niż w monarchiach absolutnych uwazględniając rozwój technologii jaki się dokonał w historii. To jest sedno problemu, ale ty ciągle usiłujesz to sobie tłumaczyć, że to wszystko przypadek i dzieło głupoty, tak jakby ludzkość jakimś dziwnym trafem była głupsza bardziej niż 200 lat temu. Jakoś ignorujes to, że taka głupota zawsze zmierza do wzrostu kontroli. Też przypadek ? Tam, gdzie chodzi o władzę i duże pieniądze, przypadki nie rządzą i nie stanowią reguły. Musisz to sobie uzmysłowić.

camelionn napisał/a:
jeśli oligarchowie zechcą to będą mieli wpływ na społeczeństwo i będą nimi manipulować

Tak. Dlatego opowiadem się za ucywilizowaniem oligarchii, przez co rozumiem z jednej strony zalegalizowanie jej wpływów (oligarchiczny senat w trójizbowym sejmie), a z drugiej przystopowanie jej poprzez przydanie jej królewskiego bezpiecznika, czyli spowodowanie, że główny oligarcha kraju zostanie "pożeniony" z interesem państwa, - bo na tym też polega monarchia - stając się jednocześnie konkurentem dla reszty magnatów, co zmusi go do porozumienia z klasą średnią i dzięki temu zapewni jako taką wolność dla zwykłego obywatela. "Dziel i rządź".

Naturalnie nie mówię, że królem powinien być nr 1 na liście najbogatszych, a raczej odwrotnie - ten kto zostanie królem powinien stać się nr 1 na liście krezusów.

camelionn napisał/a:
Nigdy czegoś takiego nie wprowadzą

Nigdy nie mów nigdy. Może akurat tego pomysłu nie wprowadzą teraz, za to nie da się zaprzeczyć, że publiczna edukacja pierze ludziom mózgi, choć nie neguję, że przy okazji uczy czytać i pisać, ale tylko dlatego, by władcy mogli mieć poddanych jakoś zaznajomionych ze współczesnym światem i mogących pracować.

Corranh - Pon 06 Kwi, 2009

zuikaku napisał/a:
kierunek w którym ta rzekoma przypadkowa głupota zmierza (większa kontrola)


Większa kontrola, która w znakomitej większości służy co najwyżej drobnym łapówkarzom w urzędach bo nie żadnej oligarchii.

zuikaku napisał/a:
w demokracji jest tych niepotrzebnych a kontrolujących i zamordystycznych przepisów więcej niż w monarchiach absolutnych


Co jest bardzo wygodne bo monarchie absolutne w zasadzie nie istnieją, a jak istnieją to w tak specyficznych warunkach jak np morze ropy pod nogami i i tak są o wiele bardziej zamordystyczne niż demokracje.

zuikaku napisał/a:
ty ciągle usiłujesz to sobie tłumaczyć, że to wszystko przypadek i dzieło głupoty,


A ty nad interpretujesz

zuikaku napisał/a:
Tam, gdzie chodzi o władzę i duże pieniądze, przypadki nie rządzą i nie stanowią reguły.


Po raz enty w durnych przepisach w stylu ścinania drzewa nie chodzi ani o władzę ani o pieniądze ( w każdym razie nie duże). Jeśli ktoś angażuje jakieś ogromne środki, znajomości i wpływy to żeby przepchnąć takie czy inne prawo wykańczające konkurencję, albo zwalniające go z jakichś podatków, plus kanty przy wszelkiego rodzaju państwowych przetargach. Co jakiś czas wypływa jakieś "lub czasopisma" i tyle. Korupcja jest faktem, wykorzystywanie wpływów itp też, ale to nie ma nic wspólnego ze światowym spiskiem. A ty myślisz że w monarchii kumpel króla nie obławiałby się na państwowych przetargach gdyby np miał firmę budowlaną? Nawet by się nie musieli z tym kryć.

zuikaku napisał/a:
przy okazji uczy czytać i pisać, ale tylko dlatego, by władcy mogli mieć poddanych jakoś zaznajomionych ze współczesnym światem i mogących pracować.


To bardzo głupi ci władcy że wyskakują z pomysłem cięcia przedmiotów ścisłych, bo wszelkie wskaźniki mówią, że w firmach panów władców brakuje inżynierów. Na cholerę im armia wiernych humanistów? Z tego kasy nie będzie :lol:

zuikaku - Pon 06 Kwi, 2009

Corranh napisał/a:
Większa kontrola, która w znakomitej większości służy co najwyżej drobnym łapówkarzom w urzędach bo nie żadnej oligarchii.

Po raz trzeci ci tłumaczę, że aby mogła istnieć ta większa kontrola, wpierw musi być ta mniejsza. Aby można było robić przekręty na wielką skalę, musi istnieć interwencjonizm ekonomiczny, którego ubocznym efektem są takie kwiatki jak z tą krową. Czegoś jeszcze tu nie zrozumiałeś ?

Corranh napisał/a:
monarchie absolutne w zasadzie nie istnieją

Istniały długo, więc można co nieco o nich powiedzieć.

Corranh napisał/a:
Korupcja jest faktem, wykorzystywanie wpływów itp też, ale to nie ma nic wspólnego ze światowym spiskiem.

Pytam drugi raz : skoro widzisz sitwiarstwo lokalne, to dlaczego w erze globalizacji miałoby go nie być na skalę międzynarodową i globalną ?


Corranh napisał/a:
Jeśli ktoś angażuje jakieś ogromne środki, znajomości i wpływy to żeby przepchnąć takie czy inne prawo wykańczające konkurencję

A czymże innym jest popieranie przez oligarchię demokracji, która jest systemem polityczno-ustrojowym ?
Dlaczego niektórzy politycy mogą być zdolni niekiedy do w miarę konsekwentnej i długofalowej polityki, a oligarchowie już nie ?
Dlaczego oligarchowie mieliby się ograniczać jedynie do jakichś doraźnych łapówek, a nie do modyfikowania systemu politycznego tak, aby im sprzyjał i promował gwałtowne zadłużanie się krajów na korzyść wielkich bankierów ? (po to m.in. jest demokracja)

Corranh napisał/a:
w monarchii kumpel króla nie obławiałby się na państwowych przetargach

Po pierwsze - mało byłoby przetargów, bo duża część sektora publicznego byłaby majątkiem prywatnym króla, a prywatny właściciel ma dość mocne bodźce by o swoje firmy dbać i nie musi robić żadnych przetargów, po prostu wybiera z kim robić interesy by na tym zyskać. Po drugie - w części majątku króla, objętego obowiązkami na rzecz poddanych (np. armia) złe przetargi mógłby uwalić sejm, bo pod hasłem "monarchia" rozumiemy w tej dyskusji oczywiście monarchię sejmującą, parlamentarną.

Corranh napisał/a:
To bardzo głupi ci władcy że wyskakują z pomysłem cięcia przedmiotów ścisłych, bo wszelkie wskaźniki mówią, że w firmach panów władców brakuje inżynierów

W Polsce nie ma panów władców, tylko lokalni kacykowie podporządkowani oligarchii zachodnioeuropejsko-anglosaskiej. Polskie prawo i rządzenie wynika z norm i wpływów UE, więc nie zwalaj winy na polskich małych oligarchów. Wygląda na to, że Polska ma być krajem półkolonialnym, rezerwuarem taniej siły roboczej i rynkiem zbytu. Tutaj ma nie być wysoko rozwiniętej techniki, fabryk i inżynierów, tylko sklepy i nadmiar pseudohumanistów. :grin:

Cynik - Pon 06 Kwi, 2009

.... władza deprawuje ... władza absolutna deprawuje absolutnie.
zuikaku - Pon 06 Kwi, 2009

Demokracja to więcej władzy dla władzy, ustrój środka (monarchia sejmująca) to władzy mniej.
Corranh - Pon 06 Kwi, 2009

zuikaku napisał/a:

Istniały długo, więc można co nieco o nich powiedzieć.


Nic nie można o nich powiedzieć bo kiedy istniały inaczej wyglądało społeczeństwo, inaczej wyglądała technika, nie było mediów, inna była ekonomia, inna gospodarka. Wszystko było inne więc porównanie jest równie bzdurne co z mikroskopijnym rajem podatkowym. W zasadzie to nawet bardziej bzdurne.

zuikaku napisał/a:

Pytam drugi raz : skoro widzisz sitwiarstwo lokalne, to dlaczego w erze globalizacji miałoby go nie być na skalę międzynarodową i globalną ?


No i jest. Przekręty przy przetargach lobbing itd. Tak było zawsze tyle że teraz skala jest większa. Wszystko jest teraz większe to i przekręty. Co to ma niby do rzeczy? Każdy chce się nachapać przecież to oczywiste, ale ci ludzie ze sobą konkurują. Właśnie po to mają w kieszeni polityków żeby wykańczać innych krezusów i wzmacniać swoje firmy. Nie ma żadnego spisku. Nikt się nie ugadał żeby "zawładnąć światem" - w zasadzie to brzmi to jak kwestia czarnego bohatera kreskówki.

zuikaku napisał/a:

A czymże innym jest popieranie przez oligarchię demokracji, która jest systemem polityczno-ustrojowym ?


Co to w ogóle za "popieranie demokracji" Większość ludzi w Europie, USA, i w wielu innych miejscach "popiera demokrację". Ja nie wiem czy oligarchia agituje na rzecz tego ustroju, czy co? Równie dobrze mogę powiedzieć że oligarchia nie popiera demokracji i co? Udowadniaj że popiera. Jaka oligarchia? Nazwiska, wypowiedzi z datami o wspaniałości demokracji. I nie mów mi że to jest na rękę. Dyktatura jest dużo bardziej na rękę każdemu kto chce władzy i pieniędzy, więc gdyby to od nich zależało to byłaby dyktatura jak już. Kombinują w ramach takiego ustroju jaki jest. Teraz zapraszają na wystawne kolacje posłów. Gdyby była monarchia to zapraszaliby królewskich ministrów i kręcili takie same lody. Im to jest kompletnie bez różnicy.

zuikaku napisał/a:
Dlaczego niektórzy politycy mogą być zdolni niekiedy do w miarę konsekwentnej i długofalowej polityki, a oligarchowie już nie ?


A kto mówi że nie są? Ja myślę że są o wiele bardziej konsekwentni. Każdy z nich gra o swój własny interes przecież. Tyle że to co dla jednego krezusa jest interesem, dla drugiego jest zagrożeniem, więc nie ma mowy o jakimś wszechpotężnym przymierzu.
Oczywiście zaraz będziesz zaprzeczał więc podam ci przykład.
Cały świat ma właśnie hopla na punkcie odnawialnych źródeł energii, efektu cieplarnianego i ekologii. Media to nakręcają, politycy przyklaskują, mimo że cała ta ekologia to jedno wielkie pieprzenie w bambus. Czemu? Bo ich sponsorują. Kto? No zapewne ludzie którzy w badania nad tymi technologiami zainwestowali grube miliardy. Wszystko fajnie, twoja teoria trzyma się kupy ale... no właśnie jest jedno ale. Jest też na świecie grupa interesów obracająca nieporównywalnie większymi zasobami finansowymi, wpływami itd. Cała potęga branży naftowej, która do niedawna nawet była w stanie wywierać na producentach aut naciski, aby nie korzystali z alternatywnych rozwiązań. I co? I ci ludzie to jest jeszcze oligarchia czy już nie? Bo mi to wygląda że jakaś inna oligarchia powoli zabiera się do skopania im tyłków. Czyli są dwie oligarchie? :lol: A to która nas tak zniewoliła?

zuikaku napisał/a:
złe przetargi mógłby uwalić sejm, bo pod hasłem "monarchia" rozumiemy w tej dyskusji oczywiście monarchię sejmującą, parlamentarną


To jest wszystko strasznie enigmatyczne. To jakie ten sejm miałby uprawnienia? Może wetować wszystko? No to już nie ma własności prywatnej króla. Jest zgraja posłów na których można wywierać naciski.

zuikaku napisał/a:
Tutaj ma nie być wysoko rozwiniętej techniki, fabryk i inżynierów, tylko sklepy i nadmiar pseudohumanistów.


Wygląda na to że w Niemczech otwarto przechowalnie bezrobotnych Turków... strasznie pogmatwane te spiski :wink:

dora - Pon 06 Kwi, 2009

Witam wszystkich
Tak przypadkiem wpadłam na to forum szukając trochę informacji o masonach i przeczytałam tę dyskusję.zuikaku, nie znam się za bardzo na polityce, ale umiem myśleć logicznie i analitycznie. Obecny kryzys skłonił mnie do szukania informacji o przyczynach i układania puzzli. Tysiąckrotne TAK dla wszystkich Twoich tez. Nigdy nie myślałam, że uwierzę w jakąś teorię spiskową - i pewnie dlatego 'nigdy nie mów nigdy';)

Nazgul - Pon 06 Kwi, 2009

Cytat:
Cały świat ma właśnie hopla na punkcie odnawialnych źródeł energii, efektu cieplarnianego i ekologii. Media to nakręcają, politycy przyklaskują, mimo że cała ta ekologia to jedno wielkie pieprzenie w bambus.
raczej nie. nie bambus i nie sztuczne zjawisko.
to bardzo typowe zjawisko społeczne, taka fala, moda itp. Jak para, schrony przeciwatomowe, hippisi itp. W kapitalizmie i demokracji najlepiej zarabia się wskakując na falę...stąd alterkulturowego ruchu staje się ruchem głównym i systemowym. I przeminie. Z tym, że coś dobrego po tym zostanie, bo ropa się SKOŃCZY a wtedy bez odpowiednio rozwiniętych "zielonych maszynek" obudzimy się w wielkiej pupie. Strategicznie bardzo opłacalnie. Tym różnią się państwa od ciemnoty...strategią

Astaniel - Pon 06 Kwi, 2009

No nie zmienia to faktu, że większość "ekologów" to specjaliści z bożej łaski, którzy nie wiedzą nawet jak działa system energetyczny kraju. Za dużo protestów, za mało inteligentnych pomysłów na przyszłość. Nie możemy przecież stać w miejscu.
Corranh - Pon 06 Kwi, 2009

Nazgul napisał/a:
to bardzo typowe zjawisko społeczne, taka fala, moda itp. Jak para, schrony przeciwatomowe, hippisi itp. W kapitalizmie i demokracji najlepiej zarabia się wskakując na falę...stąd alterkulturowego ruchu staje się ruchem głównym i systemowym. I przeminie.


Ale ja wcale nie napisałem że nie. Nie wiem na ile jesteś na bierząco w tej dyskusji ale zuikaku udowadniał właśnie że takie mody służą panowaniu nad światem.

Nazgul napisał/a:
nie bambus i nie sztuczne zjawisko.


Chodziło mi o to że tzw ekologia to w większości pic na wodę. Wystarczy poczytać ile syfu idzie do środowiska przy produkcji tych "czystych" ogniw słonecznych, wiatraków itd. Efekt cieplarniany może być zjawiskiem zupełnie normalnym na które człowiek nie ma wpływu czego dowodzi część naukowców. Inna rzecz że im pewnie płacą koncerny naftowe.

Nazgul napisał/a:
Strategicznie bardzo opłacalnie. Tym różnią się państwa od ciemnoty...strategią


Akurat nie wiem czy ta zbiorowa histeria ma coś wspólnego ze strategią, bo choć masz rację co do postępu technologicznego to jest i druga strona medalu. Szczególnie Europa zakłada kagańce swoim gospodarkom w postaci limitów emisji CO2 i czyni je mniej konkurencyjnymi podczas kiedy takie Chiny które i tak już dzięki taniej sile roboczej nas odsadzają, wywalają do atmosfery więcej zanieczyszczeń niż my dalibyśmy radę wszyscy naraz. I jaki jest sens samemu rzucać sobie kłody pod nogi?

Cytat:
No nie zmienia to faktu, że większość "ekologów" to specjaliści z bożej łaski, którzy nie wiedzą nawet jak działa system energetyczny kraju. Za dużo protestów, za mało inteligentnych pomysłów na przyszłość. Nie możemy przecież stać w miejscu.


Nie zapominajmy też o tych cwaniaczkach co protestują przeciwko każdemu nadajnikowi GSM, ale tylko do momentu kiedy ktoś im posmaruje.

dora - Wto 07 Kwi, 2009

Myślę, że dyskusja jest fajna, ale obejrzyjcie film
Obama-Wielkie oszustwo. Ten film rozjaśni niektórym parę kwestii. Podaję link do 1 odcinka z 11. Resztę odcinków możecie poszukać sami. Nie wygląda to optymistycznie
http://www.youtube.com/watch?v=xffzV7v1PDQ

Nazgul - Wto 07 Kwi, 2009

Cytat:
Nie wiem na ile jesteś na bierząco w tej dyskusji ale zuikaku udowadniał właśnie że takie mody służą panowaniu nad światem.
spuśćmy na to zasłonę milczenia... :) Zawsze mnie to zadziwiało... ale z religijną wiarą nie można dyskutować
Cytat:

Akurat nie wiem czy ta zbiorowa histeria ma coś wspólnego ze strategią, bo choć masz rację co do postępu technologicznego to jest i druga strona medalu. Szczególnie Europa zakłada kagańce swoim gospodarkom w postaci limitów emisji CO2 i czyni je mniej konkurencyjnymi podczas kiedy takie Chiny które i tak już dzięki taniej sile roboczej nas odsadzają, wywalają do atmosfery więcej zanieczyszczeń niż my dalibyśmy radę wszyscy naraz. I jaki jest sens samemu rzucać sobie kłody pod nogi?
To zależy jaką przyjmujesz strategię rozwoju. Po pierwsze produkcja w UE zawsze jest droższa niż w Chinach. Pytaniem więc jest czy warto? Usługi i finanse...+produkcja specjalistyczna to przyszłość europy. Buty i koszulki zostawmy Chinom. Po drugie ciągle zakładamy, że Chińczycy będą mieli dostęp do taniej energii. Kłopot w tym, że ta się kończy. Konkurowanie z Chinami na polu na którym i tak przegramy a jednocześnie nie rozwijanie alternatyw to samobójstwo. To jest strategia.
Czy europejczycy tak kochają wiatraczki? Nie. To mus.


Cytat:
Chodziło mi o to że tzw ekologia to w większości pic na wodę. Wystarczy poczytać ile syfu idzie do środowiska przy produkcji tych "czystych" ogniw słonecznych, wiatraków itd.
mylisz chłopaczków z transparentami od prawdziwych ekologów. Takie rzeczy się oblicza i racjonalizuje. Kłopot w tym, że angielski rząd nie wyda pieniędzy na redukcję w Polsce tylko postawi farmy wiatrowe na szetlandach, co będzie oczywiście droższe... ale to już polityka a nie słuchanie specjalistów, którzy bynajmniej nie uwielbiają wiatraków i ogniw.

Ekologia jest jeszcze częściowo nurtem kontrkulturowym, nie należy więc oczekiwać czysto akademickich rozmów...

zuikaku - Wto 07 Kwi, 2009

Dora, dziękuję za zrozumienie i poparcie. Dobrze że nie wszystko co napisałem jest jak grochem o ścianę.

Corranh napisał/a:
Wszystko jest teraz większe to i przekręty.

Tłumaczę ci więc, że do tych większych przekrętów należy demokracja, która umożliwia wielkie interesy polegające na produkcji pustego pieniądza i na rekordowym zadłużaniu się państw. Skoro teraz są większe przekręty niż dawniej, to w ślad za tym są i większe spiski. Logiczne, nie ?
Dlaczego "nie ma żadnego spisku", skoro kupowanie przepisów prawnych i wpływanie zakulisowe na polityków to jest właśnie spisek ? Nie znasz definicji tego słowa ?

Corranh napisał/a:
Ja nie wiem czy oligarchia agituje na rzecz tego ustroju, czy co? Równie dobrze mogę powiedzieć że oligarchia nie popiera demokracji i co?

Bez żartów. Poparcie oligarchii dla demokracji widać w mediach. Chcesz obalić to twierdzenie, to wykaż, że media wieszają na tym ustroju psy i domagają się jego zmiany, albo że przynajmniej zwolennicy dyktatur, monarchii bądź republik cenzusowych mają w tych mediach tyle samo miejsca co demokraci, albo że chociaż dopuszcza się ich do głosu w miarę często.

Corranh napisał/a:
Gdyby była monarchia to zapraszaliby królewskich ministrów i kręcili takie same lody.

Nie kręciliby - było już wyjaśniane dlaczego. Specyfika demokracji jest taka, że w tym systemie można kręcić większe "lody".

Corranh napisał/a:
Dyktatura jest dużo bardziej na rękę każdemu kto chce władzy i pieniędzy

Nie jest. To również było wyjaśniane. Demokracja jest szczytowym osiągnięciem socjotechniki. Nieprzypadkowo dziś każdy dyktator chce uchodzić za demokratę. Łukaszenka, Kim Dzong Il, Kadafi - wszyscy twierdzą, że ich system jest demokratyczny. W starożytnym Rzymie przez pewien czas po wprowadzeniu pryncypatu (czyli rodzaju monarchii) utrzymywano oficjalnie, że w dalszym ciągu trwa republika.Mówiłem ci, że z punktu widzenia rządzących jest dobrze, gdy rządzeni myslą, że to oni rządzą. Dlatego demokracja jest dla wielkich magnatów czymś lepszym niż dyktatura.

Corranh napisał/a:
Tyle że to co dla jednego krezusa jest interesem, dla drugiego jest zagrożeniem, więc nie ma mowy o jakimś wszechpotężnym przymierzu.

Nie kolego. Jest globalizacja. Elity wpadły na pomysł, że lepsza jest współpraca niż wzajemne się szarpanie. Owszem, są tarcia i nie dowodzę, że ktoś już rządzi całym światem, za to dowodzę że tak się może stać za jakiś czas a póki co to w miarę jednolita oligarchia rządzi kręgiem zachodnioeuropejsko-angielskim, którego RP jest prowincją.

Corranh napisał/a:
Czyli są dwie oligarchie?

Bankierzy są najsilniejsi. Generalnie sektor finansowy. Oligarchie nie są jednolite na calym świecie terytorialnie (patrz wyżej), są niepodległe Rosja i Chiny, za to z całą pewnością oligarchie mają wspólne interesy a demokracja jest ich dziełem.

Corranh napisał/a:
To jakie ten sejm miałby uprawnienia?

Pisałem i o tym. Uchwalanie podatków i budżetu, ratyfikacja układów międzynarodowych, kontrola nad przestrzeganiem prawa przez rząd królewski, cywilna kontrola nad armią, możliwość detronizacji króla w skrajnym wypadku.

Monarchie absolutne istniały sobie dawniej i nie były tak zamordystyczne jak współczesne demokracje. Nie wynikało to ze słabszej gospodarki w porównaniu do tej jaka jest obecnie, ale właśnie z zalet monarchii. Główna różnica między tamtymi czasami a obecnymi, która ma znaczenie dla naszego tematu, to że monarchowie absolutni nie dysponowali takimi środkami prania mózgu jak obecnie dysponuje oligarchia. Demokracja to jeden ze środków prania mózgu.

Cynik - Wto 07 Kwi, 2009

No i dlatego nie monarchia ale cyfryzacja władzy i odcięcie żywej tkanki od władzy, zejście człowieka do roli doradczej nie zarządczej. A to już krok przed naukowym kolektywem czyli likwidacja etatu polityka (no ok - senat, ale naukowy) i obsadzeniem ciał doradczych ludźmi reprezentującymi dziedziny a nie grupy wpływów.
Monarchia niczego nie rozwiąże, będzie burdel za to we wszystkim, słaba władza będzie musiała się bronić totalitaryzmem.

Ambioryks - Wto 07 Kwi, 2009

zuikaku napisał/a:
Monarchie absolutne istniały sobie dawniej i nie były tak zamordystyczne jak współczesne demokracje.

Czyżby?

1) W czasach monarchii była kara śmierci dla "zatwardziałych heretyków". Czy twoim zdaniem w demokracji to również byłoby możliwe?
2) W czasach monarchii była kara śmierci za "obrazę majestatu króla". Czy w demokracji jest możliwa kara śmierci za "obrazę majestatu demokracji"?
3) W czasach monarchii była kara śmierci za homoseksualizm. Czy w demokracji również byłoby to możliwe?

Czy się to komuś podoba, czy nie, to właśnie zwolennicy ustroju republikańskiego zdepenalizowali "grzechy" przeciw Bogu i jego "pomazańcom na Ziemi", czyli władcom.
Jeśli założyć, że wszelka władza pochodzi od Boga, to na tą władzę nie można podnieść ręki, bo jest ona święta i nietykalna. A jeśli założyć, że władza pochodzi od ludu, to logiczne jest, że można ją obalić/zmienić. Oczywiście zawsze mogą pojawić się patologie, jak komunistyczny totalitaryzm, który oficjalnie był demokratyczny (nawet Stalin i Hitler uważali się za demokratów), ale to są jednak rzadkie skrajności, natomiast wśród monarchii to jest regułą.

dora - Wto 07 Kwi, 2009

Ambioryks napisał/a:
1) W czasach monarchii była kara śmierci dla "zatwardziałych heretyków". Czy twoim zdaniem w demokracji to również byłoby możliwe?


Pytanie nie do mnie, ale pozwolę sobie wyrazić swoje zdanie. W dzisiejszej 'demokracji' nie kary śmierci dla 'heretyków' ale jest cicha kulka w łeb, albo jakiś dziwny wypadek.

Ambioryks napisał/a:
2) W czasach monarchii była kara śmierci za "obrazę majestatu króla". Czy w demokracji jest możliwa kara śmierci za "obrazę majestatu demokracji"?


A demokracja może mieć jakiś majestat?

Ambioryks napisał/a:
3) W czasach monarchii była kara śmierci za homoseksualizm. Czy w demokracji również byłoby to możliwe?


A to akurat zależy od tego co sobie demokratycznie wybrana klika uchwali. Jeśli tak im będzie z jakiś względów wygodniej to będzie to możliwe.

Wracając do ekologii to moim zdaniem jest to ukryty podatek i nic więcej.

Arvedui - Wto 07 Kwi, 2009

Ambioryks napisał/a:

1) W czasach monarchii była kara śmierci dla "zatwardziałych heretyków". Czy twoim zdaniem w demokracji to również byłoby możliwe?
2) W czasach monarchii była kara śmierci za "obrazę majestatu króla". Czy w demokracji jest możliwa kara śmierci za "obrazę majestatu demokracji"?
3) W czasach monarchii była kara śmierci za homoseksualizm. Czy w demokracji również byłoby to możliwe?

1) A nie? Wszystko zależy od tego, kto się dopcha do władzy.
2) Bo demokracja nie ma majestatu. Demokracja to bezmyślny tłum, który wybiera tego, który więcej obieca i powie to co ludzie chcą usłyszeć. Obraza Majestatu Króla jest zniewagą dla narodu. Można skrytykować rządy króla, ale znieważając króla, znieważamy naród, bo król jest ojcem narodu, jego przywódcą. Tak więc żarty w stylu "co Kaczyńscy robią na korcie tenisowym" byłyby zdecydowanie nie na miejscu. Owszem mamy prawo wyrazić swoją opinię na temat rządów króla, ale co innego wyrażanie opinii a co innego obraza Majestatu. Poza tym czy w tej waszej wspaniałej demokracji nie ma czegoś takiego, że każdy może pozwać inną osobę do sądu jeśli ta go w jakiś sposób obraziła?
3) A wiele tysięcy lat temu jeden człowiek mógł drugiego trzepnąć po łbie maczugą za nic, i co? To też przez monarchię? Nie zapominajmy też o trochę bliższych wydarzeniach. Za zrzucenie bomby na Hiroshimę i Nagasaki powinno się oskarżyć monarchię, bo to na pewno był spisek i prowokacja cesarza Japonii.

To wszystko zależy od czasu w jakim żyjemy i od sposobu myślenia ludzi, a nie od ustroju.
Poza tym jeśli ktoś nie zauważył Holandia jest monarchią. A jak wszyscy wiemy w Holandii homoseksualiści są kamienowani ;)

zuikaku - Wto 07 Kwi, 2009

Ambioryks napisał/a:
Czy się to komuś podoba, czy nie, to właśnie zwolennicy ustroju republikańskiego zdepenalizowali "grzechy" przeciw Bogu i jego "pomazańcom na Ziemi", czyli władcom.

No i bardzo dobrze, nie mam nic przeciwko tej depenalizacji, za to twierdzę, że tolerancyjne państwo republikańskie można i trzeba pożenić z monarchicznymi formami rządów pod postacią samorządnej, zdecentralizowanej monarchii parlamentranej, będącej "ustrojem środka", z trzyizbowym sejmem, tak jak było w ś. p. I Rzeczypospolitej.

Ambioryksie, każdy liberał - monarchistą !

Cynik napisał/a:
nie monarchia ale cyfryzacja władzy i odcięcie żywej tkanki od władzy

Pytam po raz ósmy : kto miałby zadecydować o dopuszczeniu tej twej "aplikacji rządzącej" do władzy, kto i jakim trybem miałby określić jacy informatycy ją zrobią i kto miałby prawo ją wyłączyć ? O to pytanie rozbija się cały twój pomysł, bo nie jesteś w stanie odpowiedzieć na to.

samael86 - Sro 08 Kwi, 2009

no i jeszcze gatunkowa nie chęć ludzi do tego aby rządziło nimi coś co nie uważają za równą sobie istotę
Corranh - Sro 08 Kwi, 2009

Zasadniczo rządzi nami coś czego nie uważam za istotę sobie równą. Siedzi w pałacu prezydenckim :wink:
zuikaku - Sro 08 Kwi, 2009

Dobra Corranh, koniec tej gadki, przyjmij że globalizacja = większe przekręty = większe spiski, o to mi chodziło z tą oligarchią. Dzięki za nienegowanie faktu takich zjawisk.

Akcja czipowania, na razie jeszcze tylko koni i oslów.
http://www.bankier.pl/wia...mi-1934887.html

Corranh - Sro 08 Kwi, 2009

No i proszę bardzo, ale to nie ma nic wspólnego ze zniewalaniem ludzi, a wszystko z zarabianiem pieniędzy.
zuikaku - Sro 08 Kwi, 2009

Zniewalanie ludzi po to, by osiągać i ugruntowywać wielki majątek i władzę jest czymś w historii typowym. Nie udawaj że tego nie wiesz. W tym temacie mamy właśnie ten ciągle powtarzający się motyw. Zamordystyczne prawo i ustrój wprowadzone po to, by robić wielkie przekręty.
Corranh - Sro 08 Kwi, 2009

No w sumie racja. Kościół to zazwyczaj uskuteczniał. Jak dla mnie zamordyzm światopoglądowy jest gorszy niż ten ekonomiczny, więc i tak jest lepiej.

zuikaku napisał/a:
Zamordystyczne prawo i ustrój wprowadzone po to, by robić wielkie przekręty.


W I RP też było parę przekrętów, więc sądzę że monarchie wprowadzono po to żeby robić wielkie przekręty. Największym jest to że jakiś idiota dostaje w spadku cały kraj jako swój plac zabaw.

zuikaku - Sro 08 Kwi, 2009

Akurat w I RP nie było monarchii dziedzicznej, więc nikt nie dostawał państwa w spadku, a tam gdzie była dziedziczna monarchia parlamentarna np. Anglia, król nie mógł specjalnie poszaleć i bardzo dobrze. Kraj nie był jego "placem zabaw". Różnica między zamordyzmem dawnych monarchii a zamordyzmem współczesnym jest taka, że dziś oligarchia ma lepsze zabawki, lepsze środki propagandowe (demokracja to jeden z nich), bardziej zakamuflowaną władzę, mocniej rozmytą odpowiedzialność, skuteczniejsze "zderzaki" i większy dystans pomiędzy zwykłym człowiekiem a władcą. Nie wiem czy to jest nieuchronne czy nie, ale jeśli nie jest, to tylko z uwagi na możliwość odnowienia monarchii, czyli z uwagi na możność pozbawienie oligarchii niektórych z tych środków.

Co do dzisiejszych czasów, to mamy zamordyzm również na polu światopoglądowym, kreowany przez media i państwowe programy nauczania. Naturalnie jak ktoś nie chce temu ulegać, to nie ulega, ale bez złudzeń - większość jest bardzo podatna na pranie mózgu.

camelionn - Czw 09 Kwi, 2009

Corranh napisał/a:
No i proszę bardzo, ale to nie ma nic wspólnego ze zniewalaniem ludzi, a wszystko z zarabianiem pieniędzy.

Jest gorzej niż myślimy, to jest bezprawne zniewolenie zwierząt...

W epoce gdy każde zwierze ma jakaś chorobę (wściekłych krów, pryszczyca) musimy ewidencjonować każdą sztukę aby odnaleźć źródło choroby. Można się doszukiwać spisków ale chyba na kolczykowaniu majątku się nie zbije. Zresztą jeśli ktoś ma wpływ na prawo to nie musi szukać możliwości oznakowania zwierząt tylko od razu bije po kieszeniach obywateli i zarabia miliony.

samael86 - Czw 09 Kwi, 2009

a jeśli Zyzek jest Masonem? i swoją książką chce podważyć prawdziwość naszej demokracji? zastanawialiście się nad tym? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
zuikaku - Czw 09 Kwi, 2009

camelionn napisał/a:
Zresztą jeśli ktoś ma wpływ na prawo to nie musi szukać możliwości oznakowania zwierząt tylko od razu bije po kieszeniach obywateli i zarabia miliony.

I to się właśnie dzieje, ale jaki jest związek pozornie nie przynoszących korzyści nikomu aktów zamordyzmu z robieniem wielkich interesów - to już wyjaśniałem i mam nadzieję, że tego nie kwestionujesz, skoro nie odpowiedziałeś na kilka pytań.

camelionn - Czw 09 Kwi, 2009

No tak bawią się w akcje z kolczykowaniem zwierząt żeby zarobić parę groszy. Dlatego przekupili całą UE. Niektóre przepisy ograniczające wolność nie służą obcym interesom, nie uogólniaj. Że się zdarzają przekręty i pisanie przepisów na zmówienie to fakt. Przyczep się do konstytucji i napisz na czyje zamówienie była pisana.
zuikaku - Czw 09 Kwi, 2009

camelionn napisał/a:
Że się zdarzają przekręty i pisanie przepisów na zmówienie to fakt.

Tak właśnie zrobiono demokrację. Cały ustrój. Szczegóły na poprzednich stronach wątku.

dora - Czw 09 Kwi, 2009

camelionn napisał/a:
No tak bawią się w akcje z kolczykowaniem zwierząt żeby zarobić parę groszy.


Ale tu przecież nie chodzi o zarobienie paru groszy. Chodzi o zaewidencjonowanie wszystkiego co posiada obywatel - krowy, psa, konia. To jest etap pierwszy. Kiedy już wszystko będzie pod kontrolą to mogą Ci nakazać różne rzeczy (oczywiście w imię Twojego dobra) np jakieś szczepienia, podawanie jakiś 'leków', zakaz uboju, nakaz
'skupu', zakaz rozmnażania. Praktycznie wszystko co sobie wymyślą. Oczywiście zawsze dla Twojego dobra i demokratycznie.

camelionn napisał/a:
Dlatego przekupili całą UE.


Sorry, ale może przegapiłam. Kto niby przekupił?

camelionn napisał/a:
Niektóre przepisy ograniczające wolność nie służą obcym interesom, nie uogólniaj.


Zawsze służą obcym interesom. W tym sensie, że nigdy nie Twoim.

Corranh - Czw 09 Kwi, 2009

dora napisał/a:
Kiedy już wszystko będzie pod kontrolą to mogą Ci nakazać różne rzeczy (oczywiście w imię Twojego dobra) np jakieś szczepienia, podawanie jakiś 'leków', zakaz uboju, nakaz
'skupu', zakaz rozmnażania. Praktycznie wszystko co sobie wymyślą. Oczywiście zawsze dla Twojego dobra i demokratycznie.


To głosuj na liberałów. Jeśli ludzie chcieliby by wolności to by głosowali. Głosują na socjalistów nie dlatego że ktoś ich zmanipulował, ale dlatego że wolność jest trudna. Wolność to odpowiedzialność za swoje działania. Nikt cię nie złapie jak się potkniesz. Ludzie po prostu idą na łatwiznę więc dostają to na co zasługują. Kontrolę.

zuikaku - Pią 10 Kwi, 2009

Corranh napisał/a:
Ludzie po prostu idą na łatwiznę więc dostają to na co zasługują. Kontrolę.

Tylko tłumaczyłem, że w tym wszystkim jest zasadnicze pytanie - po co więc stworzono system, w którym dano prawo głosu tym, którzy w sposób automatyczny głosują na socjalistów, czyli sprzyjają wzrostowi zamordyzmu państwowego ? To jest właśnie ten demokratyczny przekret : oligarchia zrobiła ustrój dający prawo głosu klienteli socjalistów-zamordystów, wiedząc, że oni będą przeważać i że dzięki temu nastąpi wzrost kontroli społeczeństwa przez państwo. I to w taki sposób, że większość będzie się wprost domagała by ich golić i kontrolować.

Corranh - Pią 10 Kwi, 2009

zuikaku napisał/a:

Tylko tłumaczyłem, że w tym wszystkim jest zasadnicze pytanie - po co więc stworzono system, w którym dano prawo głosu tym, którzy w sposób automatyczny głosują na socjalistów, czyli sprzyjają wzrostowi zamordyzmu państwowego ?


Bo ci o których mówisz to obywatele i sami tego chcieli. Widocznie tak im lepiej, a my jesteśmy w mniejszości to musimy cierpieć. Albo będziemy przekonywać i z czasem nastawienie ludzi się zmieni albo sami zmienimy kraj na bardziej liberalny, albo przynajmniej na taki który stać na socjalizm.

zuikaku - Pią 10 Kwi, 2009

To nie obywatele zainstalowali sobie demokrację, tylko oligarchia, wiedząc do czego to doprowadzi.
Corranh - Pią 10 Kwi, 2009

A gdzie to jest napisane że nie obywatele? Jak solidarność strajkowała to kto tam był, jak nie obywatele? Elity?
zuikaku - Pią 10 Kwi, 2009

Weź przestań. To niby wskutek strajków mamy demokrację ? No bez jaj.
Corranh - Pią 10 Kwi, 2009

Między innymi. W każdym razie ci ludzie którzy wtedy strajkowali opowiadali się właśnie za demokracją, więc można powiedzieć że sami sobie wybrali taki ustrój.

Wszyscy wiemy że demokracja jest kiepska ale lepszego ustroju nie wymyślono i tyle, wiec nie ma co dłużej nad tym dyskutować.

zuikaku - Pią 10 Kwi, 2009

Wymyślono. A ci to strajkowali mogli się opowiadać za czymkolwiek, a i tak ich zdanie nie było decydujące.
Nazgul - Sob 11 Kwi, 2009

Cytat:
Wymyślono.
Socjalizm :) ?
Corranh - Sob 11 Kwi, 2009

Oświeconą dyktaturę :wink:
Nazgul - Sob 11 Kwi, 2009

to dlaczego żadna się nie utrzymała?

ah tak spisek...

Ambioryks - Sro 15 Kwi, 2009

Arvedui napisał/a:
Ambioryks napisał/a:
1) W czasach monarchii była kara śmierci dla "zatwardziałych heretyków". Czy twoim zdaniem w demokracji to również byłoby możliwe?
2) W czasach monarchii była kara śmierci za "obrazę majestatu króla". Czy w demokracji jest możliwa kara śmierci za "obrazę majestatu demokracji"?
3) W czasach monarchii była kara śmierci za homoseksualizm. Czy w demokracji również byłoby to możliwe?


1) A nie? Wszystko zależy od tego, kto się dopcha do władzy.
2) Bo demokracja nie ma majestatu. Demokracja to bezmyślny tłum, który wybiera tego, który więcej obieca i powie to co ludzie chcą usłyszeć. Obraza Majestatu Króla jest zniewagą dla narodu. Można skrytykować rządy króla, ale znieważając króla, znieważamy naród, bo król jest ojcem narodu, jego przywódcą. Tak więc żarty w stylu "co Kaczyńscy robią na korcie tenisowym" byłyby zdecydowanie nie na miejscu. Owszem mamy prawo wyrazić swoją opinię na temat rządów króla, ale co innego wyrażanie opinii a co innego obraza Majestatu. Poza tym czy w tej waszej wspaniałej demokracji nie ma czegoś takiego, że każdy może pozwać inną osobę do sądu jeśli ta go w jakiś sposób obraziła?
3) A wiele tysięcy lat temu jeden człowiek mógł drugiego trzepnąć po łbie maczugą za nic, i co? To też przez monarchię? Nie zapominajmy też o trochę bliższych wydarzeniach. Za zrzucenie bomby na Hiroshimę i Nagasaki powinno się oskarżyć monarchię, bo to na pewno był spisek i prowokacja cesarza Japonii.

To wszystko zależy od czasu w jakim żyjemy i od sposobu myślenia ludzi, a nie od ustroju.
Poza tym jeśli ktoś nie zauważył Holandia jest monarchią. A jak wszyscy wiemy w Holandii homoseksualiści są kamienowani ;)

1) Owszem, ale to raczej kwestia ludzkiej mentalności. A tak się składa, że w typowo republikańskim, zlaicyzowanym kraju, ludzie jakoś nie kwapią się do palenia heretyków. ;) Bo zakładają, że wszelka władza pochodzi od ludu, a nie od Boga.
2) Otóż to. Właśnie o to mi chodzi. W sytuacji, w której władza nie jest uważana za świętą i nietykalną - czyli za zwykłą, ziemską - władza ta nie ma otoczki czegoś niepodważalnego, niekrytykowalnego. Faktem jest, że współcześnie 99% ludzi z kręgu cywilizacji europejskiej post-oświeceniowej uważa demokrację za najlepszy ustrój, a w każdym razie lepszy od monarchii, i tego ustroju by nie krytykowało, i uważa monarchistów za świrów i oszołomów, to jednak nie chciałoby ich skazywać na śmierć z powodów politycznych - biorąc pod uwagę, że większość Polaków jest przeciwko karze śmierci, a ci, którzy są za karą śmierci, to jedynie dla morderców z premedytacją.
3) Nie twierdzę - i jestem daleki od stwierdzenia - że monarchia jest złem samym w sobie lub że to zło wynika z monarchii. Poza tym, zwróć uwagę na to, że ja odnosiłem te cechy państw monarchistycznych do państw z kręgu cywilizacji europejskiej (chrześcijańskiej), a nie japońskiej. Wiem przecież o tym, że w Europie w czasach przedchrześcijańskch mało kto uważał za grzechy to, co uważali za grzechy chrześcijanie i kierujący się chrześcijańskimi (czy ściślej: katolickimi) zasadami władcy i kaznodzieje.
Ja po prostu krytykuję monarchię w wydaniu takim, w jakim funkcjonowała w Europie w średniowieczu (zwłaszcza późnym) oraz w czasach nowożytnych.
Poza tym, jakbyś nie zauważył, w niektórych moich wypowiedziach deklaruję się jako umiarkowany sympatyk monarchii, a tutaj akurat odgrywam raczej rolę adwokata diabła w dyskusji z japońskim lotniskowcem. ;) Poza tym, lubię być a contra, wyrażać wątpliwości, patrzeć na różne rzeczy z wielu stron. W zależności od tego, jakie argumenty przytacza druga strona dyskusji, przytaczam różne argumenty i zadaję różne pytania, dopytuję się o różne rzeczy.
A w Holandii monarchia jest tylko z nazwy, bo wszystko, poza tytułem głowy państwa, funkcjonuje tak, jak funkcjonuje w typowych republikach, a nie w typowych, klasycznych monarchiach.

zuikaku - Sro 15 Kwi, 2009

Też jestem umiarkowanym zwolennikiem monarchii bo uważam, że ten system należy łączyć z republiką - pod postacią monarchii sejmującej. Jak komuś nie odpowiada nazwa, to niech to sobie określi "demokracją z niemalowanym królem". A oczywiście podstawą wszystkiego - bez względu czy to ma być republika czy monarchia - powinny być samorządy.
Arvedui - Sro 15 Kwi, 2009

Cytat:
Ja po prostu krytykuję monarchię w wydaniu takim, w jakim funkcjonowała w Europie w średniowieczu (zwłaszcza późnym) oraz w czasach nowożytnych.

Bo monarchię trzeba udoskonalać. Wyciągać wnioski z przeszłości i nie powtarzać błędów.
Cytat:

Otóż to. Właśnie o to mi chodzi. W sytuacji, w której władza nie jest uważana za świętą i nietykalną - czyli za zwykłą, ziemską - władza ta nie ma otoczki czegoś niepodważalnego, niekrytykowalnego.

A jednak król "z Bożej łaski" w dużym stopniu mógłby pomóc w utrzymaniu spokoju wśród wierzącej części społeczeństwa, jeśli coś by im się nie podobało. Bo kto podniesie rękę na kogoś, kogo władza pochodzi od Boga. Taki Ludwik XX jak ostatnio przeczytałem ma prawo tytułowania się królem Francji. Mimo, że monarchii nie ma, to korony mu z głowy nie zerwali.
A prezydent? Facet, który przyjdzie na te 5 lat, poirytuje ludzi i pójdzie ;) Ludzie nawet nie mają czasu poznać i pokochać swojego przywódcy.

Cytat:
a w każdym razie lepszy od monarchii, i tego ustroju by nie krytykowało, i uważa monarchistów za świrów i oszołomów, to jednak nie chciałoby ich skazywać na śmierć z powodów politycznych

W mojej wizji monarchii nikt ci głowy nie zetnie za poglądy. Dopóki nie znieważasz Majestatu Króla - wszystko jest ok.
Monarchistów uważa się za świrów, bo ludzie myślą, że monarchia to zabytek. Nawet u siebie w domu słyszę od rodziców, że mam "niebezpieczne poglądy" i że mi "przejdzie"...
A ja myślę, że jeśli można było wprowadzić w Polsce w '89r. demokrację, to i monarchię można.

Corranh - Sro 15 Kwi, 2009

Arvedui napisał/a:
A jednak król "z Bożej łaski" w dużym stopniu mógłby pomóc w utrzymaniu spokoju wśród wierzącej części społeczeństwa, jeśli coś by im się nie podobało


Nie można opierać władzy państwowej na jakichś bajkach. Równie dobrze możemy koronować Smoka Wawelskiego, bo zapewniłoby to pewnie utrzymanie spokoju wśród części społeczeństwa pochodzącego z Krakowa

Arvedui napisał/a:
W mojej wizji monarchii nikt ci głowy nie zetnie za poglądy. Dopóki nie znieważasz Majestatu Króla - wszystko jest ok.


No właśnie sobie przeczysz. To jak powiem że mamy durnia za króla to mi głowę zetną czy nie? Bo na wypadek gdyby miał się trafić król podobny do tego prezydenta co to go teraz mamy, to ja jednak wolałbym móc używać takich sformułowań.

Arvedui - Sro 15 Kwi, 2009

Cytat:
No właśnie sobie przeczysz. To jak powiem że mamy durnia za króla to mi głowę zetną czy nie? Bo na wypadek gdyby miał się trafić król podobny do tego prezydenta co to go teraz mamy, to ja jednak wolałbym móc używać takich sformułowań.

Żadnego ścinania głowy nie będzie... ale jakiś proces za obrazę by był. Poza tym jak obrazisz prezydenta, to też sprawę w sądzie chyba będziesz miał, słyszałem, że taki przypadek był.

Jeśli nie podobają ci się rządy króla to masz prawo to powiedzieć. Ale po co od razu wyzywać go przeróżnymi zbędnymi epitetami? :)
Cytat:

Nie można opierać władzy państwowej na jakichś bajkach. Równie dobrze możemy koronować Smoka Wawelskiego, bo zapewniłoby to pewnie utrzymanie spokoju wśród części społeczeństwa pochodzącego z Krakowa

Cel uświęca środki ;) Jeśli koronacja Smoka miała by w czymś pomóc, to ok :P
W każdym razie wśród osób wierzących król "z Bożej łaski" będzie miał większe poważanie, a to lepiej dla państwa. A nawet jak król będzie głupi, to się powie, że to kara Boża czy coś... :D

Corranh - Sro 15 Kwi, 2009

Arvedui napisał/a:
Poza tym jak obrazisz prezydenta, to też sprawę w sądzie chyba będziesz miał, słyszałem, że taki przypadek był.


I po takich historiach między innymi poparcie prezydenta sięga dna co gwarantuje nam tę chwilę radości kiedy to po następnych wyborach zostanie on wykopany z fotela.

Arvedui napisał/a:

Jeśli nie podobają ci się rządy króla to masz prawo to powiedzieć. Ale po co od razu wyzywać go przeróżnymi zbędnymi epitetami? :)


Bo mamy wolność słowa i mogę mówić jak chcę z wulgaryzmami włącznie. Ktoś może uważać to za niegrzeczne, chamskie i źle o mnie świadczące, ale nikt nie ma mnie prawa karać mnie za to.

Arvedui napisał/a:
W każdym razie wśród osób wierzących król "z Bożej łaski" będzie miał większe poważanie, a to lepiej dla państwa. A nawet jak król będzie głupi, to się powie, że to kara Boża czy coś... :D


No i właśnie dlatego to się średnio sprawdzało :wink: Mam alergie na ludzi którzy chcą żeby ich słuchać z powodu jakichś nadnaturalnych legend.

Arvedui - Sro 15 Kwi, 2009

Cytat:
No i właśnie dlatego to się średnio sprawdzało :wink: Mam alergie na ludzi którzy chcą żeby ich słuchać z powodu jakichś nadnaturalnych legend.

Nie o to chodzi. Jeśli chcesz wierzyć w te legendy to lepiej dla państwa. A jeśli nie, to nikt ci nie każe :)

Cytat:
Bo mamy wolność słowa i mogę mówić jak chcę z wulgaryzmami włącznie. Ktoś może uważać to za niegrzeczne, chamskie i źle o mnie świadczące, ale nikt nie ma mnie prawa karać mnie za to.

Ok, mamy wolność słowa tak? Znaczy, że sam mogę cię teraz, tutaj wyzwać od najgorszych i nikt mi nic nie może za to zrobić? Po mojemu to wolność słowa ma pewne granice.

Poza tym u nas tradycja monarchii niestety została przerwana i w dużej mierze zapomniana. W krajach o mniej burzliwej historii, gdzie monarchia uchowała się bez przeszkód, szacunek do króla jest czymś normalnym i oczywistym.

Corranh - Sro 15 Kwi, 2009

Arvedui napisał/a:

Nie o to chodzi. Jeśli chcesz wierzyć w te legendy to lepiej dla państwa. A jeśli nie, to nikt ci nie każe :)


Państwo powinno propagować naukę, a nie ciemnotę.

Arvedui napisał/a:

Ok, mamy wolność słowa tak? Znaczy, że sam mogę cię teraz, tutaj wyzwać od najgorszych i nikt mi nic nie może za to zrobić? Po mojemu to wolność słowa ma pewne granice.


Po mojemu to możesz i nikt ci nic nie zrobi. No chyba że Marchewa ci da bana, ale to jest prywatne forum i zasady ustalają jego władze.

Corranh - Sro 15 Kwi, 2009

Arvedui napisał/a:
Poza tym u nas tradycja monarchii niestety została przerwana i w dużej mierze zapomniana. W krajach o mniej burzliwej historii, gdzie monarchia uchowała się bez przeszkód, szacunek do króla jest czymś normalnym i oczywistym.


W Polsce taka sytuacja już nigdy nie będzie miała miejsca więc nie ma co o tym gadać. Gdyby wprowadzić monarchię to król nie miałby szacunku większego niż pierwszy lepszy polityk. Nie mamy takiej tradycji - już nie i nie da się tak po prostu do tego wrócić.

Arvedui - Sro 15 Kwi, 2009

Gdyby ludzie uważali że w podobnej sprawie nic nie można zrobić, to nadal żylibyśmy w PRL-u. W końcu nie dałoby się nic zrobić, bo niby jak pokonać władze, za którymi stoi Moskwa?
Marko - Sro 15 Kwi, 2009

Cytat:
A jednak król "z Bożej łaski" w dużym stopniu mógłby pomóc w utrzymaniu spokoju wśród wierzącej części społeczeństwa, jeśli coś by im się nie podobało. Bo kto podniesie rękę na kogoś, kogo władza pochodzi od Boga. Taki Ludwik XX jak ostatnio przeczytałem ma prawo tytułowania się królem Francji. Mimo, że monarchii nie ma, to korony mu z głowy nie zerwali.

A kto przekona ludzi, że dany król jest z bożej łaski? Ja bym poprosił o pisemne pełnomocnictwo.

Arvedui - Sro 15 Kwi, 2009

Nie chodzi o żadne przekonywanie. Po prostu... powiedzmy, że to taki bonus w pakiecie z królem ;) Wzorowi chrześcijanie powinni się cieszyć z takiego daru. A inni powinni oczekiwać od króla poświęcenia dla ojczyzny.
Corranh - Sro 15 Kwi, 2009

Cytat:
Gdyby ludzie uważali że w podobnej sprawie nic nie można zrobić, to nadal żylibyśmy w PRL-u. W końcu nie dałoby się nic zrobić, bo niby jak pokonać władze, za którymi stoi Moskwa?


Nie można nic zrobić z tym że nie mamy rodziny królewskiej. Wybranie nowej nie zapewni im szacunku jaki ma królowa Anglii.

zuikaku - Czw 16 Kwi, 2009

Za monarchią przemawiają konkretne argumenty, niż "boża łaska".

Corranh napisał/a:
Gdyby wprowadzić monarchię to król nie miałby szacunku większego niż pierwszy lepszy polityk. Nie mamy takiej tradycji - już nie i nie da się tak po prostu do tego wrócić.

Niby dlaczego się nie da ? Staqrożytny Rzym powrócił do monarchii w pewnym momencie, bo to wynikało z sytuacji politycznej. Wiara że demokracja to ukoronowanie dziejów jet propagandowym kitem, który co poniektórzy tutaj łyknęli jak młody pelikan rybkę. Jakiś solidny kryzys - i po demokracji.

samael86 - Czw 16 Kwi, 2009

jak to nowa rodzina królewska nie miała by szacunku? wystarczy wybrać jeden z szacowniejszych rodów który pozytywnie zapisał się w Historii jak choćby Sobiescy
Cynik - Czw 16 Kwi, 2009

I okaże się złym władcą, tłum go zetnie - jak postulują tu monarchiści - i tyle będzie z szacownego rodu. Nie ma gwarancji, że jakikolwiek autorytarny władca będzie remedium. Zauważam za to że im mniej ktoś doświadczył demokracji, tym bardziej opowiada się za monarchią, lub co gorsza "takim Piłsudskim" ...
Nazgul - Czw 16 Kwi, 2009

Cytat:
Staqrożytny Rzym powrócił do monarchii w pewnym momencie,
W którym bo nie zauważyłem :) . Zui proszę nie dyskutuj, bo nie wiesz co oznacza słowo Król ani dlaczego Cesarz to nie Król. Cesarstwo to ustrój pomiędzy monarchią a dyktaturą.

Król musi mieć, tak jak każda inna władza, legitymację władzy. To jest jakiś powód dlaczego można go słuchać i szanować. Prezydent ma z wyborów. A Król z tradycji, bożej łaski. W Polsce nie ma tradycji, nie ma bożej łaski, nie ma też kandydata na króla. Konieczna jest więc umowa społeczna obecna w każdym systemie oprócz terroru. W Anglii królowa oparta jest na tradycji i nie sprawuje realnej władzy. A nie sprawuje jej dzięki temu, że królowie byli mądrzy i wiedzieli, że jeśli będą sprawować władzę to skończą jako zwykli obywatele po kompromitacji. Najfajniejsze jest, że zwolennicy monarchii są mądrzejsi niż Królowie, który rękami i nogami bronią się od wejścia w realną władzę i politykę.

Nie wierzmy już w bajki....

Cynik - Czw 16 Kwi, 2009

Nazgul przy tylu czynnikach jakie kształtują się dzisiaj na państwo, nie ma szans na wprowadzenie jakiejkolwiek monarchii. Nie wiem czego się nałykali monarchiści, ale mocne to musi być - dajcie mi chłopaki namiar na tego dilera ;) Równie dobrze można zamiast monarchy ustawić kilkanaście pecetów i im zlecić administrację krajem. Przynajmniej nie wydadzą publicznej kasy na prywatne zachcianki.
Arvedui - Czw 16 Kwi, 2009

Cynik, z kolei ja się zastanawiam czego nawdychali się demokraci i skąd to wzięli. Bo na pewno było nielegalne...
Jeśli demokracja jest taka postępowa to czekam aż nasza cywilizacja rozwinie się do tego stopnia, że będziecie sobie biegać z mieczami świetlnymi...

Cytat:
W Polsce nie ma tradycji, nie ma bożej łaski, nie ma też kandydata na króla.

A kto zniszczył naszą wielowiekową tradycję? Najpierw komuniści a potem demokraci.
Tradycje można i trzeba przywrócić.

Cytat:
W Anglii królowa oparta jest na tradycji i nie sprawuje realnej władzy. A nie sprawuje jej dzięki temu, że królowie byli mądrzy i wiedzieli, że jeśli będą sprawować władzę to skończą jako zwykli obywatele po kompromitacji.

Królowie angielscy ograniczyli swoją władzę, bo nie mieli wyjścia. Tak samo jak królowie Polski.

Cytat:
Zauważam za to że im mniej ktoś doświadczył demokracji, tym bardziej opowiada się za monarchią, lub co gorsza "takim Piłsudskim" ...

Dlaczego "co gorsza" za Piłsudskim? Może to będzie potwierdzenie tego co napisałeś, ale dla mnie Piłsudski jest jednym z największych Polaków. I co rozumiesz przez to, ze " ktoś mniej doświadczył demokracji"? Urodziłem się i żyję w państwie demokratycznym, a wcale za tym ustrojem nie przepadam.

zuikaku - Czw 16 Kwi, 2009

Cynik napisał/a:
Nie ma gwarancji, że jakikolwiek autorytarny władca będzie remedium.

A demokracja prowadzi do czegoś gorszego niż autorytaryzm - do totalitaryzmu...

(Kolejny przykładzik - zakaz majsterkowania. )
http://tech.wp.pl/kat,100...17dc9&_ticrsn=3

...stąd popieram model monarchii sejmującej, czyli ustrój środka i kompromisu, pomiędzy republiką a monarchią. Na pohybel demokratycznym ekstremistom .

Cynik - Czw 16 Kwi, 2009

a to znamy. Jakiś policjant zamiast poszukać bandytów na drogach błysnął ambicją. We Wrocławiu musieliby zamknąć pół giełdy. No to się Zui zdecyduj sejm czy monarchia - bo jak sejm to republika bliższa demokracji niż monarchii.
Nazgul - Czw 16 Kwi, 2009

Cytat:
Tradycje można i trzeba przywrócić.
Tradycja to coś co ex definitione jest. A jej nie ma. Jeśli przywrócisz tradycję wiary z niezwykła moc króla i jego wyjątkowość w społeczeństwie to ruszaj. Tyle , że monarchiści chcieli by najpierw mianować "Króla" a potem tradycje budować :grin: czyli najpierw coś wprowadzamy a potem czekamy 60 lat a nuż Tradycja się pojawi. Może ludzie uwierzą w moc pobłogosławionej spermy i leczenie czyraków!


Cytat:
A demokracja prowadzi do czegoś gorszego niż autorytaryzm - do totalitaryzmu...
Znowu jakieś widy???
Arvedui - Czw 16 Kwi, 2009

Cytat:
Tyle , że monarchiści chcieli by najpierw mianować "Króla" a potem tradycje budować :grin: czyli najpierw coś wprowadzamy a potem czekamy 60 lat a nuż Tradycja się pojawi. Może ludzie uwierzą w moc pobłogosławionej spermy i leczenie czyraków!

Widzisz, ja mam trochę inne zdanie niż takie, jak podałeś :) Chciałbym, żeby najpierw partia monarchistyczna, która miałaby czegoś dokonać pokazała ludziom dlaczego chce króla. Nie żadne "chcemy króla, bo tak", tylko powiedzieć dlaczego wg nich ten ustrój jest lepszy, pokazać zalety. Niech ludzie zobaczą, że jest alternatywa dla tej "idealnej" demokracji.

zuikaku - Czw 16 Kwi, 2009

Cynik napisał/a:
to się Zui zdecyduj sejm czy monarchia

Jedno drugiego nie wyklucza i są na to liczne przykłady historyczne. Jednak nawet poza nimi możesz sobie wyobrazić prezydenta z 20-letnią kadencją, prawem wyznaczania następcy i majątkiem sięgającym kilku procent PKB. Monarchia i republika są przeciwstawnymi biegunami, pomiędzy którymi znajduje się przestrzeń a ustroje polityczne mogą plasować się gdzieś w niej. Obecny ustrój demokratyczny jest skrajnością, bowiem znajduje się definitywnie po stronie republiki, tak, że bardziej się właściwie nie da. Drugą skrajnością jest despotyczna monarchia teokratyczna. Rzeczpospolita dawna zaś leżała w środku i była odległa od obu tych modeli - no, może jednak nieco bliżej republiki. Współczesna Polska powinna do tego nawiązywać, bo nie ma mądrzejszego ustroju niż ten bazujący na samorządach.

Cynik - Czw 16 Kwi, 2009

zuikaku napisał/a:
wyobrazić prezydenta z 20-letnią kadencją, prawem wyznaczania następcy i majątkiem sięgającym kilku procent PKB

W życiu !!!!!! Miałbyś barona a nie prezydenta. Generalnie grzeje mnie czy ktoś zarabia na przetargach, budowie czegokolwiek bo ma kontakty, władzę. Jeżeli jest to dobrze wykonane, nie za drogo i na czas to nawet niech sobie robią układy, rozliczać się mogą jak hiszpanie - po wybudowaniu a nie przed. Ale baron? To gorsze niż oligarchia! A założyłbyś że nagle facet dostaje olśnienia i wypowiada wojnę KK? I przez następne 20 lat skrupulatnie buduje państwo laickie? :D Po czym wprowadza ekonomię interwencyjną keynesowską przy każdym zalążku "kryzysu"? :D
Ja tam wolę moją teorię sprzężenia zwrotnego - spinamy kilka centrów obliczeniowych i wprowadzamy oprogramowanie dedukujące - nie musimy niczego zaszywać. Komputer sam odgadnie odpowiednią teorię ekonomiczną. Nie musi mieć nic zaszytego w logice - ani już znanych teorii, ani modeli, ani podstaw ekonomii. Czysta arytmetyka. Reszta sama się wypracuje bez udziału człowieka. Ciekaw jestem wtedy reakcji ekonomistów (i teoretyków-filozofów) na całkowicie racjonalny wybór pozbawiony ideologii jedynie na podstawie kalkulacji.

zuikaku - Czw 16 Kwi, 2009

Ciekawe ile razy można to samo objaśniać.
Cynik napisał/a:
Po czym wprowadza ekonomię interwencyjną keynesowską przy każdym zalążku "kryzysu"?

Po to jest izba poselska i prawa wyborcze do niej ograniczone do posesjonatów, żeby taki wariant był bardzo mało prawdopodobny. Sejm nie uchwali keynesowskiego budżetu.

Cynik napisał/a:
Komputer sam odgadnie

Naprawdę - obiecuję, że jak jeszcze raz wyjedziesz z tą teorią, to zacznę liczyć ile razy nie odpowiedziałeś na zasadnicze pytanie : kto miałby mieć prawo do pozwolenia temu komputerowi działać i rządzić i kto miałby mieć prawo do wyłączenia go ?

Cynik - Czw 16 Kwi, 2009

Cytat:
Po to jest izba poselska i prawa wyborcze do niej ograniczone do posesjonatów, żeby taki wariant był bardzo mało prawdopodobny. Sejm nie uchwali keynesowskiego budżetu.


Monarcha rozwiąże sejm :) Nie zapomnij że dzisiaj służby specjalne troszkę inaczej pracują niż w XVII w.

zuikaku napisał/a:
Naprawdę - obiecuję, że jak jeszcze raz wyjedziesz z tą teorią, to zacznę liczyć ile razy nie odpowiedziałeś na zasadnicze pytanie : kto miałby mieć prawo do pozwolenia temu komputerowi działać i rządzić i kto miałby mieć prawo do wyłączenia go ?


Nikt. Na tym polega idea. Ale jak chcesz mogę ja to robić ;) Całkowicie zdam się na wybór programu, nie mam interesu by promować jakikolwiek styl władzy czy doktrynę ekonomiczną. A może być to pan Kazio, serwisant, całkowicie obojętny politycznie i bez wykształcenia ekonomicznego. Maszyna będzie udoskonalać swoje oprogramowanie sama, człowiek jedynie będzie wymieniał podzespoły na nowsze i realizował zadania wyznaczone przez krzemowy mózg. Samouczące się oprogramowanie jest faktem. Nie jest to AI. Maszyna eksperymentalna "wpadła" na teorię termodynamiki bez żadnych źródeł informacji ze strony człowieka. Właśnie to jest rozwiązanie Twojego dylematu "a kto będzie programował" - (powinno brzmieć "a kto będzie projektował" - to różnica jak zaprojektować a złożyć samochód) Brak AI wykluczy wpływanie na tok myślenia maszyny.
A im dłużej ja będę czytał brednie o monarchii w tym kraju, to będę wypisywał tu s/f jak to ładnie nazwałeś o digitalizacji władzy w Polsce.

zuikaku - Czw 16 Kwi, 2009

Monarcha sejmu nie rozwiąże, bo nie ma takiego prawa, zaś nad wywiadem i armią ma być cywilna kontrola.

Cynik napisał/a:
Nikt. Na tym polega idea.

Świetnie - czyli idea polega na tym, że nikt ma nie mieć prawa by tę twoją aplikację rządzącą uruchomić. Ciekawy pomysł zakładać, by nikt nie mógł go wprowadzić w życie.

Cynik - Czw 16 Kwi, 2009

jest taka anegdota studencka. Pewnie jej nie znasz. Na egzaminie z mechaniki budowli dowcipny i lekko złośliwy profesor zadawał podchwytliwe pytania jako część egzaminu. Brzmiały one np: "jakim prawem pan tu wszedł"? aby nie oblać wystarczyło odpowiedzieć "prawem tarcia" tudzież "prawem dynamiki". Ktoś ją włączy. Administrator. Jakie to ma znaczenie? Ty zadałeś pytanie : "kto miałby mieć prawo do pozwolenia temu komputerowi działać i rządzić i kto miałby mieć prawo do wyłączenia go ?" Nikt nie miałby prawa do pozwolenia. Takie prawo miałaby sama aplikacja. Uruchomiłaby się sama z włączeniem komputerów. Zamykać także mogłaby się sama. Bez udziału człowieka. Po co szkodnik to tego?
zuikaku - Czw 16 Kwi, 2009

Kto wyznaczałby tego administratora ?
Cynik - Pią 17 Kwi, 2009

zuikaku napisał/a:
Kto wyznaczałby tego administratora ?

Uroczyście dokonałby włączenia np: kierownik PAN. ;) Coś taki dociekliwy? Czy ja ciebie wypytuję kto wyznaczałby sejm i kto wybierałby monarchę i z pośród jakich osób ? (z oligarchów :) to już wiemy ) Sam nie wiesz.

Nazgul - Pią 17 Kwi, 2009

dobre cynik dobre. Zabawne...
Astaniel - Pią 17 Kwi, 2009

Nierealne. Programy trzeba pisać, nie działają same z siebie. Ktoś kto by ten program pisał równy byłby monarsze despotycznemu.

Ten samouczący się program też był programowany. Żaden komputer nie działa bo tak mu się podoba. Długo jeszcze takich nie będzie.

zuikaku - Sob 18 Kwi, 2009

Właśnie mu to tłumaczę od paru dni.

Cynik napisał/a:
Uroczyście dokonałby włączenia np: kierownik PAN.

Kto wyznacza kierownika PAN ? Ten będzie rządził państwem. Kto wyznacza tego kto wyznacza ?

Cynik napisał/a:
Coś taki dociekliwy? Czy ja ciebie wypytuję kto wyznaczałby sejm i kto wybierałby monarchę i z pośród jakich osób ?

Nie musisz wypytywać, bo w odróżnieniu od ciebie pisałem konkretnie. Monarcha to ten, kto sam ze swoją bandą przejmie władzę w sytuacji ogólnego krachu poprzedniego ustroju, a posłowie mają być reprezentantami samorządów, ściślej mówiąc nowej i otwartej szlachty rządzącej się tymi samorządami.

Cynik - Sob 18 Kwi, 2009

Naprawdę nie rozumiem jakie znaczenie ma kto wyznacza - tak samo jak to jaki sędzia będzie potem sądził watażkę i jego zbirów za przewrót i przestępstwo przeciw krajowi. Taki przewrót nie skończyłby się dobrze, kraj osłabiony politycznie szybko stałby się ofiarą swojej rewolucji a Polska republiką bananową. Lepiej dokonywać świadomych wyborów niż nawoływać do przewrotu i zamachu przeciw państwu i obywatelom.
zuikaku - Sob 18 Kwi, 2009

Nie nawołuję do żadnej wojny, tylko twierdzę że taka zmiana na monarchię mogłaby mieć miejsce jedynie w sytuacji ciężkiego kryzysu. A ten kto będzie wyznaczał prawo aplikacji rządzącej do rządzenia i sam będzie miał prawo do jej wyłączenia - ten będzie rządził, dlatego to jest kluczowa kwestia w twoim pomyśle by oddać władzę komputerom. Pytanie brzmi - kto tę władzę odda, kto jej się ma zrzec i niby dlaczego miałby chcieć jej się zrzec.
Cynik - Nie 19 Kwi, 2009

No to starym zwyczajem ja Tobie już piszę po raz Nty - nie prawo a konieczność włączenia przy aktualnych zmianach ekologicznych i gospodarczych, nie prawo do wyłączenia ale kooperacja z biegłym w symulacji oprogramowaniem. Zaprojektują to ludzie szczerzy patrzący w przyszłość i mający na względzie dobro człowieka, gatunku, natury, planety na której żyjemy. Pewnie nie czytasz prasy (albo nie rozumiesz co jest napisane) ale są systemy eksperckie samouczące się. Przytoczyłem powyżej jeden przypadek jakoś go pominąłeś. Specjalnie czy po prostu masz tak specyficzny sposób odbierania przekazu że czytasz tylko to z czym się zgadzasz/nie zgadzasz a reszta to niezrozumiałe kulfony bo po to się zastanawiać jak nie rozpiździć środowiska, gospodarki tylko wprowadzić kmiotka poprzez hucpę na tron i zrobić z niego watażkę dumnie potrząsającego wszystkim naokoło buławą. Kompletnie nie ma znaczenia kto taki program NAPISZE - ważne kto go ZAPROJEKTUJE - to chyba po raz 5 piszę, nadal kolega się odnosi bez zrozumienia. Nie ma znaczenia kto go włączy - może to być Iksiński, a może dowolna inna osoba, która będzie najbliżej włącznika. Ma znaczenie cyrk z wyborami? W przypadku kryzysu na taką skalę jaki sobie właśnie robimy ideologia zniknie, ważne będzie przetrwanie. Idziemy drogą postępu, zauważa to też Stary Testament (szkoda że Ty nie zauważasz tego) człowiek ma jedną specyficzną ułomność - nie potrafimy stworzyć cywilizacji bez polityki, siły budującej a zarazem niszczącej. Mówimy tu o zmianie sposobu rządzenia i mentalności władzy - nie ustroju z bandy idiotów na jednego idiotę (a może będzie pijakiem? kryptopedofilem? a może ukrywany żal do religii zaowocuje wygnaniem księży z Polski? a może wprowadzi znów komunizm? , a może w obawie o swój tron wprowadzi zamordyzm, przy którym "Brasil" czy "1984" wydadzą się snem o wolności?) Zbyt ideologizujesz kwestię "kto ma prawo" - a kto ma prawo dzisiaj Ciebie shaltować na 48 godzin za przejście nie na pasach, kto mu dał to prawo? I jakim prawem ty w ogóle się poruszasz?
Corranh - Nie 19 Kwi, 2009

zuikaku napisał/a:
Za monarchią przemawiają konkretne argumenty, niż "boża łaska".

Corranh napisał/a:
Gdyby wprowadzić monarchię to król nie miałby szacunku większego niż pierwszy lepszy polityk. Nie mamy takiej tradycji - już nie i nie da się tak po prostu do tego wrócić.

Niby dlaczego się nie da ? Staqrożytny Rzym powrócił do monarchii w pewnym momencie, bo to wynikało z sytuacji politycznej. Wiara że demokracja to ukoronowanie dziejów jet propagandowym kitem, który co poniektórzy tutaj łyknęli jak młody pelikan rybkę. Jakiś solidny kryzys - i po demokracji.


Nie da się bo nie ma króla któremu cały naród bije pokłony, tak jak jego przodkom od pokoleń. Wybierasz króla, a na pierwszym publicznym wystąpieniu dostaje on jajkiem od kogoś kto go nie lubi jak zwykły polityk. Siła monarchii takiej jak np w Norwegii opiera sie na tradycji i wynikającego z niej szacunku, a u nas? :lol: Już to widzę. :wink: Tylko strach pomyśleć co by się wtedy stało z biednym Hubertem H.

samael86 napisał/a:
jak to nowa rodzina królewska nie miała by szacunku? wystarczy wybrać jeden z szacowniejszych rodów który pozytywnie zapisał się w Historii jak choćby Sobiescy


A za co ja bym ich miał szanować? Gdyby mi się konkretny Sobieski nie spodobał to pojechałbym go po całej linii. Nikt mnie nie wychowywał przez ostatnie 20 lat w miłości to rodu Sobieskich. Ledwo parę razy o nich czytałem. I nigdy nie byłem z ich istnienia bardziej dumny, niż z faktu że Polacy są w stanie wypić więcej niż wszyscy inni Europejczycy :wink:

samael86 - Nie 19 Kwi, 2009

A nie myślałeś że program taki uznał by się za lepszą istotę lub został by zaatakowany przez Hakera? i co wtedy? sorry ale wolę już dyktaturę wojskową niż władzę procesora nade mną
Cynik - Nie 19 Kwi, 2009

Hacker musiałby mieć dostęp do maszyn ;) nie każdy komputer jest wpięty do sieci publicznej, przy takim przetwarzaniu osobny szkielet światłowodowy. A co do ryzyka uznania człowieka za kogoś gorszego... Musiałby mieć pełne AI, Lem i Asimov już to opisali. Mnie by to wtedy nie zdziwiło ;) ale to byłaby aplikacja analizująca a nie cyfrowa osobowość - przeczytaj założenia - dobro ludzkości. To jest odpowiedź na pytanie.
samael86 - Nie 19 Kwi, 2009

Mi się to nie podoba, skoro jesteśmy osobnikami dominującymi sami powinniśmy o sobie decydować a nie oddawać sprawy w "ręce" softu dla mnie to powrót do pierwotności tyle że zamiast bożka będzie komputer
Astaniel - Nie 19 Kwi, 2009

Problem w tym, że nawet najpotężniejszy istniejący superkomputer nie byłby w stanie ogarnąć nawet 10% skomplikowania państwa. My to robimy podświadomie, rozpatrujemy rożne czynniki. Komputerom jeszcze daleko do takiego zaawansowania. Poza tym człowiek może rozpatrzyć emocje. Komputer nie, bo on musiałby te emocje rozumieć a do tego potrzeba SI.

Niemożliwe przy naszym poziomie technologicznym.

samael86 - Nie 19 Kwi, 2009

dla mnie to po prostu jak Matrix zacznie się niewinnie a ludzie nie będą wiedzieli kiedy staną się niwolnikami
Cynik - Nie 19 Kwi, 2009

Ależ Astanielu poczytaj od początku. Superkomputery (np: Galera) mają to do siebie że mogą się łączyć w klastry - same w sobie są klastrami wielu komputerów i operują na zasadzie przetwarzania rozproszonego. Można ich spiąć tyle ile potrzeba, awaria jednego nie wpływa (poza wydajnością) na pracę reszty wpiętych komputerów. Era kiedy jeden "opłakany" Cry sobie liczył a reszta się leniwiła już minęły. Zacznę kuriozalnym przykładem - 2 lata temu jakiś naukowiec spiął 16 konsol PS (każda z IBMowskim procesorem CELL) jako symulator trzęsień ziemi. Wszystkim sterował linux. Sony także startuje właśnie z naukowcami ze Stanforda z projektem Folding@home. Coś jak dawniej Seti@home ale w kierunku medycznym. W przypadku takiego supersystemu spina się kilka centrów obliczeniowych zawierających po setki komputerów. Choć np. funduszami inwestycyjnymi - tymi co zarabiają - zarządza .... jeden komputer ;) A tam się produkuje olbrzymią kasę ...
Astaniel - Nie 19 Kwi, 2009

@home działa na zasadzie dobrowolnego uczestnictwa osób prywatnych. Nie wyobrażam sobie by do komputera rządzącego można się było podłączać i odłączać na życzenie.
Ponadto ten program może sobie "odłożyć" obliczenia na później i w niczym mu to nie zaszkodzi. Komputer rządzący musiałby przetwarzać olbrzymie ilości danych na okrągło, 24/7 jeśli chcesz by w pełni zastąpił władzę. Jego potencjalna moc obliczeniowa jest niewyobrażalna. Żaden ze znanych mi komputerów by temu nie podołał, a te które dałoby się tak obciążyć są ciągle w fazie wczesnych prób i projektów.

Ja nie byłbym tak chętny by zawierzać losy państwa komputerowi. W końcu do rządzenia potrzebna jest umiejętność przewidywania, co ludzie robią instynktownie, a komputery na podstawie danych. Jako, że nie mamy dokładnych i pewnych danych społecznych ( bo nie da się takich zgromadzić) to komputer popełniałby błędy, co mogłoby w najgorszym wypadku być tragiczne w skutkach.

Cynik - Nie 19 Kwi, 2009

Astaniel napisał/a:
@home działa na zasadzie dobrowolnego uczestnictwa osób prywatnych. Nie wyobrażam sobie by do komputera rządzącego można się było podłączać i odłączać na życzenie.


Wskazałem jedynie możliwości jakie daje przetwarzanie rozproszone ;) Czytaj uważniej.
Astaniel napisał/a:
Żaden ze znanych mi komputerów by temu nie podołał, a te które dałoby się tak obciążyć są ciągle w fazie wczesnych prób i projektów


Mi też. Ale klaster złożony z setki sobie doskonale poradzi ;) A jeszcze kiedy masz takich klastrów ze 4, 5 to można wiele policzyć. Jest czynny 24/h/7 dni w tygodniu /365 dni w roku, nie dzwoni po porady do brata ;) nie jeździ w dolomity ani do Peru, nie narobi obciachu kulturalnego. To domena ludzi. A przede wszystkim wszystkie swoje decyzje zanim je wdroży - sprawdzi na symulacji szukając najoptymalniejszego rozwiązania, na pewno nie dopuści by jeden przepis prawny wykluczył inny.

Astaniel napisał/a:
W końcu do rządzenia potrzebna jest umiejętność przewidywania, co ludzie robią instynktownie, a komputery na podstawie danych
prognozy robi się na podstawie danych, na instynkt nikt nie idzie bo nie jest to wiarygodne. Muszą być dane by wzory stosować, w MF nikt nie ssie palucha zanim wpisze kwot budżetu. Zakłada się scenariusze i jedzie w arkuszu kalkulacyjnym z solverem. W Totka można strzelać, nie w przypadku tak ważnych decyzji jak te dotyczące ekonomii czy energetyki.
zuikaku - Pon 20 Kwi, 2009

Cynik napisał/a:
nie prawo a konieczność włączenia przy aktualnych zmianach ekologicznych i gospodarczych

Nonsens. W Korei Płn. zachodzi konieczność odejścia od komunizmu, bo ludzie padają z głodu, a jednak nic takiego się nie dzieje. Dla ludzi władzy występuje jedna konieczność - utrzymać się u władzy, reszta bez większego znaczenia. Jak więc sobie wyobrażasz, że jakiś polityk zrzeknie się swej władzy na rzecz komputera ? Co to miałaby być za "opcja polityczna" ? W ramach jakiego ustroju miałoby to nastąpić ?

Cynik napisał/a:
Zaprojektują to ludzie szczerzy

Kto będzie kwalifikował który projektant-programista jest szczery i uczciwy, a który nie ?

Corranh napisał/a:
Nie da się bo nie ma króla któremu cały naród bije pokłony, tak jak jego przodkom od pokoleń. Wybierasz króla, a na pierwszym publicznym wystąpieniu dostaje on jajkiem od kogoś kto go nie lubi jak zwykły polityk.

Króla się nie wybiera, tłumaczyłem już to kilka razy. Król sam przejmuje władzę tzn. sam, ale wraz ze swoją grupą, a potem się z nią dzieli tą władzą. Nie dociera ?
Władza króla wynika po części z tradycji. Na początku jej nie będzie, ale już po jednym pokoleniu sytuacja się unormuje. Zaś rzucanie jajkami w króla ma być przestępstwem. W przeciwieństwie do jajkowania posłów i ministrów.

Cynik - Pon 20 Kwi, 2009

zuikaku napisał/a:
Król sam przejmuje władzę tzn. sam, ale wraz ze swoją grupą, a potem się z nią dzieli tą władzą. Nie dociera ?


Cały czas mówisz o oligarchach ;) nie - nie dociera, nie ma u nas linii królewskiej, nie ma szacunku dla władzy jednostki, dostępność mediów powoduje upadek dogmatów władzy - każdy może w sieci zarejestrować dowolne pisemko, zarejestrować je w sądzie i zasłaniać się prawem prasowym. Nie dociera? Chcesz takiej rewolucji? To musisz chyba myśleć jak koleś co tępi swoich ziomów w Korei Płn. Postępu nie cofniesz, to się już stało. To co proponujesz wraz z innymi monarchistami w końcu będzie musiało się skończyć modelem koreańskim (płn) nie wyizolujesz kraju od informacji i pieniędzy inwestorów, chyba że doprowadzisz do hiperinflacji bo przecież każdy bank będzie mógł produkować pieniądze ;D Mamy skrajne poglądy - Ty niestety uczniowski, naiwny, czyściutka teoria - ja mogę się pochwalić ponad dwudziestoletnią aktywnością na rynku i kilkoma firmami, z czystym pragmatyzmem opisałem to co i tak się stanie w przeciągu 20, 40 lat. Człowiek siłą rzeczy zrzuci na komputery to, czego sam się będzie obawiał - zwłaszcza kiedy decyzje przemysłowe będą miały tak mocne rzutowanie na ekologię. Oczywiście młodych ludzi dzisiaj to nie interesuje. Kiedy jednak lokalizacja fabryki baterii do pojazdów elektrycznych jak w przypadku tej co robi dla Priusa ma zdewastować okolicę, warto aby ten kto wyda zbadał skutki zanim wyda decyzję. Człowiek nie potrafi - ma wyobraźnię ukierunkowaną jednostronnie, komputer nie widzi korzyści finansowych - widzi wszystkie. Pracuję z takimi systemami i nie sugerowałbym takiego rozwiązania nie wiedząc o korzyściach a także pułapkach. Co Ty wiesz o monarchii?

Marko - Pon 20 Kwi, 2009

Cytat:
Człowiek nie potrafi - ma wyobraźnię ukierunkowaną jednostronnie, komputer nie widzi korzyści finansowych - widzi wszystkie.

Komputer sam z siebie nie widzi absolutnie nic. Po prostu sobie stoi i sobie buczy. Później widzi tylko to, co zaprogramował mu człowiek. Komputer nie ma własnej opinii na żaden temat. Wyjątkiem jest mój system Windows, który wiecznie wyraża odmienne od moich poglądy na temat, co mogę uruchomić, a czego nie.

Cynik - Pon 20 Kwi, 2009

Komputer w tym wypadku system. Skrót myślowy dość popularny.
Marko - Pon 20 Kwi, 2009

Cynik napisał/a:
Komputer w tym wypadku system. Skrót myślowy dość popularny.

Nie jestem informatykiem, ale nie wyobrażam sobie systemu, którego nie trzeba nadzorować, którego nie trzeba zaprojektować, czy takiego, który "myśli" sam kiedy i o czym chce.
Jeżeli masz jakieś artykuły online na temat takich systemów, to wrzuć linki, chętnie się doedukuję i dowiem czegoś na ten temat.

Astaniel - Pon 20 Kwi, 2009

Cytat:
Wskazałem jedynie możliwości jakie daje przetwarzanie rozproszone ;) Czytaj uważniej.


Daje możliwości owszem, ale nie da się rozproszenia zastosować w wypadku komputera do rządów. Mam nadzieję, że to jasne :smile:

Cytat:
Mi też. Ale klaster złożony z setki sobie doskonale poradzi ;) A jeszcze kiedy masz takich klastrów ze 4, 5 to można wiele policzyć. Jest czynny 24/h/7 dni w tygodniu /365 dni w roku, nie dzwoni po porady do brata ;) nie jeździ w dolomity ani do Peru, nie narobi obciachu kulturalnego. To domena ludzi. A przede wszystkim wszystkie swoje decyzje zanim je wdroży - sprawdzi na symulacji szukając najoptymalniejszego rozwiązania, na pewno nie dopuści by jeden przepis prawny wykluczył inny.


No właśnie problem w tym, że komputerów nie da się łączyć w nieskończoność. Nie można powiedzieć, że ot po prostu dodamy kolejne komputery, bo od któregoś momentu będzie to przeszkadzało zamiast pomagać.

Cytat:
prognozy robi się na podstawie danych, na instynkt nikt nie idzie bo nie jest to wiarygodne. Muszą być dane by wzory stosować, w MF nikt nie ssie palucha zanim wpisze kwot budżetu. Zakłada się scenariusze i jedzie w arkuszu kalkulacyjnym z solverem. W Totka można strzelać, nie w przypadku tak ważnych decyzji jak te dotyczące ekonomii czy energetyki.


I widzisz tu jest pies pogrzebany. Nie da się przeprowadzać długoterminowych symulacji ekonomii, czy społeczeństwa bo to nie są nauki ścisłe. W statystyce nie wszystko co ma oznaczenie liczbowe ma odwzorowanie liczbowe. Najpierw trzeba te liczby dopasować, stwierdzić ważność pewnych czynników, uszeregować. Komputer musiałby rozumieć to co przetwarza by móc prowadzić takie symulacje. A to już SI.

zuikaku - Pon 20 Kwi, 2009

Cynik napisał/a:
nie ma u nas linii królewskiej, nie ma szacunku dla władzy jednostki

Nieprawda, sam znam parę osób, które są bardzo szanowane, tak jak i ich władza. Mylisz przyczyny ze skutkami - jest brak szacunku do władzy polityków, bo to wynika z ustroju.

Cytat:
ja mogę się pochwalić ponad dwudziestoletnią

Padam na kolana. Niestety, ale twoja praca za biurkiem w żaden sposób nie jest argumentem przeciwko monarchii. Generalnie nie podajesz żadnych argumentów. Patrz wyżej, gdzie przyczyny plączą ci się ze skutkami.

Cytat:
Człowiek siłą rzeczy zrzuci na komputery to

Pytałem jaki polityk "siłą rzeczy" odda władzę i w jakim ustroju to ma nastąpić ?

Cynik napisał/a:
To co proponujesz wraz z innymi monarchistami w końcu będzie musiało się skończyć modelem koreańskim (płn)

I to jest kolejny ahistoryczny nonsens, bowiem żadna monarchia nie była totalitarna. Takie jest doświadczenie historyczne, przed którym niestety twoje doświadczenie biurkowe musi skapitulować.

Cytat:
nie wyizolujesz kraju od informacji i pieniędzy inwestorów

A kto chce "izolować kraj od informacji i pieniędzy" :?:

Cytat:
chyba że doprowadzisz do hiperinflacji bo przecież każdy bank będzie mógł produkować pieniądze

Brednie jakieś. Hiperinflacja jest wówczas, gdy państwo produkuje pieniądze ponad miarę. Prywatne banki, działające w systemie wolnorynkowym, w ogóle nie mają powodu by tego robić, to tylko dzisiaj tak się dzieje, bo im sprzedajna i łatwa do kupienia demokratyczna klasa polityczna udzieliła przywilejów naruszających prawa własności reszty obywateli.

Nazgul - Pon 20 Kwi, 2009

Cytat:
leż Astanielu poczytaj od początku. Superkomputery (np: Galera) mają to do siebie że mogą się łączyć w klastry - same w sobie są klastrami wielu komputerów i operują na zasadzie przetwarzania rozproszonego.
1. Zadaj komputerowi następujące zadanie - znajdź największą liczbę pierwszą. Człowiek odpowie - nie da się. Komputer będzie liczył w nieskończoność. Takich problemów są setki.
2. Program jest tak dobry jak programista.
3. Program jest tak dobry jak jego założenia a te będą ułomne bo nie da się zawrzeć w programie wszystkich zmiennych koniecznych do zarządzania państwem. To wymagało by samo uczącej się SI.

Cynik - Pon 20 Kwi, 2009

Nazgulu troszkę jednak upraszczasz, weź pod uwagę postęp, narastającą z prawem Moore'a wydajność ;) Zadając komputerowi zadanie "znajdź liczbę pierwszą" - każesz mu ją szukać a nie określać czy jest to możliwe. Musiałbyś zadać mu zadanie "określ, czy jest możliwe odnalezienie największej liczby pierwszej" :) ale to są sprawy elementarne, zadania dla kalkulatorów kieszonkowych :) Programy eksperckie z takimi zadaniami sobie radzą.
Nazgul - Wto 21 Kwi, 2009

Cytat:

Nazgulu troszkę jednak upraszczasz, weź pod uwagę postęp, narastającą z prawem Moore'a wydajność
Wydajność nie ma znaczenia (!). Dalszym ciągu system nie będzie miał zdolności do rozwiązywania nietypowych problemów czy elastycznego działania. Dalej nie będzie miał odrobiny tych zdolności, które ma człowiek. Efektem będzie po prostu coraz szybsze dawania złych odpowiedzi.

Cytat:
Musiałbyś zadać mu zadanie "określ, czy jest możliwe odnalezienie największej liczby pierwszej"
No co komputer, o ile nie miałby napisanej gotowej odpowiedzi zacząłby ją wyliczać.

Cytat:
Programy eksperckie z takimi zadaniami sobie radzą.
Nie radzą. Odpowiedź musi być zapisana w programie a to nie oto chodzi.
Cynik - Wto 21 Kwi, 2009

Widać żeś humanista ;) dzisiejsze aplikacje eksperckie z elementami uczącymi się już nie korzystają z gotowych odpowiedzi :) , chyba że posiadają je w swojej bazie doświadczeń. Te mogą być podane a mogą być odkryte przez oprogramowanie. Studenci informatyki mają coś takiego jak wojny botów - pisze się programy bojowe bazujące na algorytmach sztucznej inteligencji, w sieci są boty - pseudosztuczna inteligencja, która sama określa sposób osiągnięcia celu. Bot może się rozmnażać jak wirus i infekować maszyny, może mieć pokojowe nastawienie i wyszukiwać informacje, moderować fora, zastępować człowieka w komunikacji, poradach, podejmowaniu decyzji, są już aplikacje wspomagające decyzyjność w przedsiębiorstwach sugerujące odpowiedzi na bazie informacji zebranych i wprowadzonych do systemu. Takiego bota możesz choćby kupić sobie tutaj: http://sztucznainteligenc...t_specjalny.htm Aby nie było że płodzę bez sensu - troszkę archiwaliów:
http://www.chip.pl/artyku...mowiace-maszyny
http://nt.interia.pl/komp...owca,1289103,53
http://www.chip.pl/artyku...wie-wiec-jestem
http://www.idg.pl/news/11...uje.w.2020.html
o całej skali prac amerykańskich wojskowych pisać nie będę. Mają troszkę już jeżdżącego sprzętu do patrolowania terenu.
http://www.gigawat.net.pl...rint/545/-1/53/ w biznesie
http://www.idg.pl/news/12....2020.roku.html
http://di.com.pl/news/111...ie_jezykow.html
http://biznes.idg.pl/news...h.doradcow.html

Możliwości wzrastają wraz z ilością dostępnych zasobów wiedzy, porównawczych, pamięci, procesorów. Nazgul - to już nie te czasy. A zgodnie ze słowami Hawkinsa - wraz z postępem i szybkością przetwarzania informacji, wrasta ilość problemów i kryzysów na świecie. Potrzeba elektronicznego strażnika, który będzie pilnował by w porę zareagować.

Nazgul - Sro 22 Kwi, 2009

Cytat:
dzisiejsze aplikacje eksperckie z elementami uczącymi się już nie korzystają z gotowych odpowiedzi :) , chyba że posiadają je w swojej bazie doświadczeń.
Człowieku, jakie uczące się! :lol: Mówimy o standardowych problemach z wąskiej dziedziny a nie o zarządzaniu państwem albo o dosyć prostych algorytmach. Coś ci się pomyliło z Sci-Fi.
Cynik - Czw 23 Kwi, 2009

Nazgul panuj nad emocjami, ty się odnosisz do liczb pierwszych, ja opisuję model zarządzania państwem nie przez radę ministrów ani oligarchy na tronie, ale poprzez samouczące się oprogramowanie. A takie już jest, na mniejszą skalę ale firmę poprowadzić może. Gospodarka to jednak BARDZO szeroka dziedzina, roli człowieka się nie wyeliminuje, jest potrzebny do reprezentowamia 'na zewnątrz'. Nie przeczytałeś uważnif wątku. ;)
Nazgul - Czw 23 Kwi, 2009

Panuję. Skoro nie można sobie poradzić z prostym problemem, to nie da rady przetwarzać niestandardowych sytuacji w czasie rzeczywistym na podstawie niepełnych/błędnych danych.
To o czym ty mówisz to totalna abstrakcja. Komputer wykonuje wyłącznie program, jeśli faktu w programie nie będzie to nie zostanie on uwzględniony.

zuikaku - Nie 26 Kwi, 2009

"Krach odsłonił wiele nieprzyjemnych prawd o Stanach Zjednoczonych. Jedną z najbardziej zatrważających jest faktyczne przejęcie naszego rządu przez finansjerę - stan rzeczy bardziej typowy dla gospodarek rozwijających się, odpowiedzialny za wiele kryzysów tych gospodarek. Gdyby pracownicy IMF mogli otwarcie wypowiedzieć się na temat Stanów, powiedzieliby nam to samo co mówią innym krajów w podobnej sytuacji; pokonanie kryzysu będzie niemożliwe, jeżeli nie zostanie przełamany opór finansowej oligarchii, blokującej konieczne reformy."
Simon Johnson, Międzynarodowy Fundusz Walutowy, wypowiedź w kwietniowym numerze Atlantic Monthly

samael86 - Nie 26 Kwi, 2009

ciekawe jak długo ten Pan sobie pożyje spokojnie nim go zniszczą
zuikaku - Nie 26 Kwi, 2009

Amerykańska armia "pogubiła" fiolki z wirusem
http://wiadomosci.gazeta....ym_wirusem.html
i Meksyk znalazł się na skraju epidemii (?)
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html
Mówiłem, że oligarchia ma obsesje na punkcie przeludnienia.

Marko - Nie 26 Kwi, 2009

zuikaku napisał/a:
Amerykańska armia "pogubiła" fiolki z wirusem
http://wiadomosci.gazeta....ym_wirusem.html
i Meksyk znalazł się na skraju epidemii (?)
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html
Mówiłem, że oligarchia ma obsesje na punkcie przeludnienia.

Oczywiście nie ma znaczenia fakt, że:
1) Nie ma dowodów, jakoby te sytuacje miały jakikolwiek związek.
2) Jak wnioskuję z artykułów, wirus atakujący Meksyk jest zupełnie innym wirusem, niż ten, który zaginął w USA.
3) Wnioskując po Twoich postach z różnych tematów, uważam, że film Matrix powinien mieć wyższe ograniczenia wiekowe, bo niektórzy zbyt bardzo to biorą do siebie.

zuikaku - Nie 26 Kwi, 2009

A ja wnioskuję, że nie przeczytałeś tego topiku. Coś ci brakuje argumentów, bo matrix nim nie jest. A wirus - podobno - mutuje, więc nie ma co gadać o "zupełnie innych wirusach". Trzeba myśleć o związkach przyczynowo-skutkowych, a nie łykać medialną propagandę jak leci.

Cytat:
film Matrix powinien mieć wyższe ograniczenia wiekowe, bo niektórzy zbyt bardzo to biorą do siebie

A tobie powinni podwyższyć cenę Gazety Wyborczej, tudzież innych pralek piorących mózgi.

Marko - Nie 26 Kwi, 2009

zuikaku napisał/a:
A ja wnioskuję, że nie przeczytałeś tego topiku. Coś ci brakuje argumentów, bo matrix nim nie jest. A wirus - podobno - mutuje, więc nie ma co gadać o "zupełnie innych wirusach". Trzeba myśleć o związkach przyczynowo-skutkowych, a nie łykać medialną propagandę jak leci.

Bardzo ciężko jest odpowiadać merytorycznymi argumentami na absurd, tym bardziej, że Ty żadnych argumentów nie przedstawiasz, tylko oparte na bardzo wątłych przesłankach domniemania.

zuikaku - Nie 26 Kwi, 2009

Twoje teorie na temat cukierkowości polityki, niechybnie powtarzane za głównymi mediami, są jeszcze bardziej wątłe. Argumentów podawałem już sporo, starczy przeczytać te kilkanaście stron rozmowy z Corranhem i Camelionem. No ale nie chciało ci się, rozumiem.
Marko - Nie 26 Kwi, 2009

zuikaku napisał/a:
Twoje teorie na temat cukierkowości polityki, niechybnie powtarzane za głównymi mediami, są jeszcze bardziej wątłe. Argumentów podawałem już sporo, starczy przeczytać te kilkanaście stron rozmowy z Corranhem i Camelionem. No ale nie chciało ci się, rozumiem.

1. Wskaż miejsce, gdzie napisałem cokolwiek o "cukierkowatości polityki", albo powiedziałem, że wszyscy są czyści.
2. Zgodnie z życzeniem przeczytałem cały temat i było warto. Joemonster wymięka. Niemniej jednak nie znalazłem tam absolutnie żadnego dowodu na Twoją teorię spiskową. Owszem, przeczytałem, że Kennedy zginął, bo przeszkadzał w spisku, przeczytałem, że rząd USA maczał palce w zamachu na WTC, ale nie znalazłem tam żadnej tezy, która miałaby chociaż bardzo wątłe podstawy dowodowe. Jeżeli uważasz moją ocenę za krzywdzącą, wskaż proszę dokładne miejsce, gdzie są zawarte jakiekolwiek dowody, jako że obalanie wszystkich - według Ciebie - syndromów spisku zajełoby mi prawdopodobnie kilka dni, ponieważ jest tu tego sporo.

Nazgul - Pon 27 Kwi, 2009

nie no, teraz to mnie Zuikaku rozwaliłeś... :grin:
zuikaku - Wto 28 Kwi, 2009

Marko, wyznawana przez ciebie cukierkowata wizja polityki polega na automatycznym dyskwalifikowaniu teorii spiskowych, które jest nieuprawnione z uwagi na obfitość spisków w historii jakie wyszły na jaw, oraz na negowaniu faktu istnienia elit społecznych (oligarchii), ewentualnie na twierdzeniu, że nie mają one wpływu na politykę adekwatnego do wielkości swych majątków.

Marko napisał/a:
nie znalazłem tam żadnej tezy, która miałaby chociaż bardzo wątłe podstawy dowodowe.

Nie znalazłeś, bo nie chciałeś. Przesłuchiwałeś ostatnie przemówienie prezydenta Kennedy'ego na przykład ? Czytałeś wypowiedź wysokiego pracownika IMF ? Skonstatowałeś fakt, że system rezerwy cząstkowej jest wbrew pryncypiom liberalizmu i demokracji, bo łamie zasadę równości obywateli wobec prawa ? Zauważyłeś, że FED jest bankiem prywatnym ? Spostrzegłeś że zadłużenie i inflacja w demokracji są największe w historii ? Zaakceptowałeś fakt, że demokratyczna klasa polityczna jest łatwiejsza do sterowania i skorumpowania niż król ? Ogarnąłeś, że media tę demokrację reklamują jak się da ?
To są dowody, chyba że wg ciebie są nimi tylko fotokopie jakichś "supertajnych dokumentów", których nie jestem w stanie ci pokazać, ale tak się składa że ty również nie jesteś w stanie zaopatrywać swoich tekstów w tego typu dokumenty.

dora - Wto 28 Kwi, 2009

Mogę się dołączyć do dyskusji?
Wydaje mi się, że czasami pewne rzeczy dowodzi się na podstawie poszlak, bo w polityce czasami o dowody bezpośrednie trudno.Nawet wiele sądowych wyroków zapada w procesach poszlakowych. Więc parę poszlak podrzucę . Na początek
1/ zabójstwo Kennedego
proponuję zapoznać się z faktami w tej sprawie
http://dwagrosze.blogspot...rder-11110.html
Rozporządzenie wykonawcze 11110 jest JEDYNYM w historii USA zlekceważonym rozporządzeniem prezydenta
2/ kolczykowanie zwierząt
proponuję zapoznać się z filmem Patent na świnie
http://www.youtube.com/wa...6oGLAXPKw&hl=pl
Nierealne? To zobaczcie epilog
http://www.youtube.com/watch?v=eICrIxDTngMd

3/ Bardzo ciekawą wiedzę o daleko planowej polityce koncernów, za którymi stoi wielka finansjera można wyciągnąć z filmu Świat wg Monsanto
http://www.youtube.com/watch?v=ePhDyDbbO-M

4/ Wreszcie Unia Europejska ma dość ciekawe korzenie. Proponuję zerknąć na
http://www.profit-over-li...20070909_PL.pdf

Życzę miłej lektury

zuikaku - Wto 28 Kwi, 2009

Właśnie. Zachodzi mnogość poszlak. Nadto poszczególne fakty pasują do siebie logicznie. Na przykład : Kennedy kasuje bankierom przywilej emisji pieniądza - Kennedy ginie wkrótce potem - jego następca natychmiast zarzuca politykę poprzednika. Etc.

Można krytykować wielką finansjerę i lewakom taka krytyka się podoba, ale gdy łączy się to z krytyką demokracji (wykazując, że potęga finansjery bierze się z demokracji) - od razu czerwoni i różowi negują całość. To jest bezmyślność i fanatyzm.

Nazgul - Wto 28 Kwi, 2009

zachodzi mnogość poszlak, że nie wiecie co mówicie. No cóż każdy może wierzyć UFO i jako wyrocznię traktować Youtube :lol:
dora - Wto 28 Kwi, 2009

Pewnie, że każdy może wierzyć w co chce. Ale jednak zapoznajcie się z podanymi przeze mnie filmami na You Tube, bo nie zawierają one poszlak tylko czyste fakty. Ale te fakty dużo mówią. Trzeba się spieszyć, bo niedługo być może dostaniemy tylko jedynie słuszne pakiety internetowe od dostawców.

Czy Wy wiecie, bo jakoś tak dla nazego dobra wszystko ustala się cichaczem, że, oczywiście w trosce o nas, 5 maja będzie głosowanie w sprawie ograniczenia nam internetu?
http://www.tvn24.pl/0,159...,wiadomosc.html

Podobne rzeczy również forsuje się w USA, oczywiście też w trosce o nasze dobro. Inicjatorem Cybersecurity Act jest jeden z Rockefellerów.

Nazgul - Wto 28 Kwi, 2009

Cytat:
Ale jednak zapoznajcie się z podanymi przeze mnie filmami na You Tube, bo nie zawierają one poszlak tylko czyste fakty.
:lol: Tak.Patent to można zdobyć na odmianę np. kukurydzy modyfikowanej a nie na kukurydzę jako gatunek. Istnieją już dziesiątki patentów na odmiany gatunków. Wybieg miałby polegać na tym, że opatentowano ogólny kod świni. Kłopot w tym, że patent nie jest na genotyp świni ale na genetyczną modyfikację tejże świni. To jest na przepis jak wprowadzić nowe geny do świnki tak aby uzyskać nowe cechy. I nic a nic nie dziwi mnie, że wszystkie świnki mają podobny genotyp :) a rożnią się jednym kilkoma genami. I tak naszemu biednemu Zimmerowi musiano by udowodnić, że zmodyfikował swoje świnki zgodnie z specyfikacja. Taka drobna różnica, nie dostępna dla nieznających się na prawie a oglądających wyłącznie pseudo-naukowe filmiki na youtube.

Logicznie myślącym ludziom powinno się w tym momencie wydać podejrzane , że amerykańska firma każe płacić wyborcą Sarkozego, Tuska itp za własne świnie. Ale widocznie to tępaki lubiące dotować czyjś biznes albo spiskolodzy stwierdzą, ze ich przekupiono. Zważywszy że w ojczyźnie biednego rolnika Zimmera nie wolno hodować organizmów GMO to straszenie naszych widzów patentem na świnie GMO jest zaiste zabawne.

Podobne akcje antyGMO są co jakiś czas powtarzane, zwykle za pieniądze koncernów produkujących pestycydy i herbicydy oraz stosujące klasyczną produkcję materiału siewnego. Przecież "miastowe" nie wiedzą, że duzi farmerzy nie sieją własnego materiału siewnego a kupują otoczkowany z firm zewnętrznych. Czyli robią od bardzo dawna to co niby mają zrobić korporacje produkujące GMO. Po czym puszcza się to na You tube a naiwniacy wierzą jak w biblię bo pasuje to do ich spiskowego rozumowania...

Tego o IG farben nie będę komentował, jeśli ktoś ma rozum to powinien wiedzieć o co mi chodzi :)

C odo internetu to radziłbym uważnie przeczytać o co chodzi, potem poczekać na głosowanie (podobne ustawy przepadły już 4 razy) a potem wymyślać pierdoły... :)

Marko - Wto 28 Kwi, 2009

Cytat:
Marko, wyznawana przez ciebie cukierkowata wizja polityki polega na automatycznym dyskwalifikowaniu teorii spiskowych, które jest nieuprawnione z uwagi na obfitość spisków w historii jakie wyszły na jaw, oraz na negowaniu faktu istnienia elit społecznych (oligarchii), ewentualnie na twierdzeniu, że nie mają one wpływu na politykę adekwatnego do wielkości swych majątków.

Ale ja nie odrzucam kategorycznie żadnej z Twoich teorii spiskowych. Może kilka jest w tym temacie, które się całkiem nie trzymają kupy i mogę wykluczyć, ale większości nie mogę. Niemniej jednak, żeby w nie uwierzyć potrzebuję dowodów.
Cytat:

To są dowody, chyba że wg ciebie są nimi tylko fotokopie jakichś "supertajnych dokumentów", których nie jestem w stanie ci pokazać, ale tak się składa że ty również nie jesteś w stanie zaopatrywać swoich tekstów w tego typu dokumenty.

Nie. To są poszlaki. Zbyt mało, żeby traktować Twoją teorię jako oczywisty fakt. Podobnie, jak Biblia to zbyt mało, żeby wierzyć w Boga, a odcisk stopy to zbyt mało, żeby wierzyć w Yeti. Po prostu staram się mieć agnostyczny stosunek do wszystkiego, a nie tylko do religii.

Na resztę postów odpowiem później, bo materiał dory wymaga zapoznania się z treścią, a aktualnie nie mam na to czasu.

dora - Wto 28 Kwi, 2009

Nazgul napisał/a:
:lol: Tak.Patent to można zdobyć na odmianę np. kukurydzy modyfikowanej a nie na kukurydzę jako gatunek.


Chyba jednak nie oglądałeś filmu. Nie wiesz, że wszystkie rośliny krzyżują się naturalnie? Nie widziałeś policji Monsanto w akcji sprawdzania zasiewów farmerów i rujnujących ich procesów w przypadku okrycia rośliny ze zmienionym kodem? Jakie to w dodatku pole do nadużyć, bo trzeba mieć mocną wiarę, że takich wyników nie da się sfałszować. A co z tzw terminatorami? Jak one się skrzyżują z naturalną kukurydzą? Oczywiście rozmawiamy akurat o kukurydzy, ale sprawa dotyczy praktycznie każdej rośliny.
To samo będzie ze świniami, a zobacz jak trudno już znaleźć w Niemczech świnie wolne od opatentowanych sekwencji genowych. Jak widać po działaniach policji Monsanto i wyrokach 'niezawisłych' sądów to raczej po stronie Zimmera będzie leżało udowodnienie, że nie modyfikowa swoich świń. Tak jak farmer , który zakładał kamery udowadniające, że w czasie wiatru przywiewa do niego na pole zmodyfikowane genetycznie rośliny sąsiada

.
Nazgul napisał/a:
Zważywszy że w ojczyźnie biednego rolnika Zimmera nie wolno hodować organizmów GMO to straszenie naszych widzów patentem na świnie GMO jest zaiste zabawne.


Przede wszystkim rozmawiamy o GLOBALNYM spisku, więc trzeba szerzej otworzyć oczy. Poza tym to co piszesz jest to jest stan na teraz,ale walczy się o lepsze (dla koncernów)jutro.
Jak się mają Twoje słowa do np
http://www.eduskrypt.pl/p...info-13906.html
http://www.roik.pl/unia-e...zow-uprawy-gmo/

Proponuję Ci większe zainteresowanie tym problemem. To jest czyste dążenie finansjery do zapanowania nad żywnością.



Nazgul napisał/a:
Tego o IG farben nie będę komentował, jeśli ktoś ma rozum to powinien wiedzieć o co mi chodzi :)


Ja widać nie mam, więc czy możesz mnie oświecić? Będę wdzięczna

Nazgul napisał/a:
C odo internetu to radziłbym uważnie przeczytać o co chodzi, potem poczekać na głosowanie (podobne ustawy przepadły już 4 razy) a potem wymyślać pierdoły... :)


Cha, cha...pewnie chciałeś mnie pocieszyć.... ALE to mnie tym bardziej przeraża. Jak to mówią? - do trzech/czterech razy sztuka? Czy Ty nie widzisz, że będzie to forsowane, aż do skutku. Aż lobbing będzie tak mocny, że wygra

Marko - Wto 28 Kwi, 2009

Cytat:
1/ zabójstwo Kennedego
proponuję zapoznać się z faktami w tej sprawie
http://dwagrosze.blogspot...rder-11110.html
Rozporządzenie wykonawcze 11110 jest JEDYNYM w historii USA zlekceważonym rozporządzeniem prezydenta

A sprawdziłaś może dokładny tekst tych rozporządzeń? Wystarczy wpisać "executive order [numer]" w google, żeby zauważyć, ze autor wpisu po prostu kłamie. Nigdy nie miała miejsca np. "konfiskata złota, o której mówi autor, a jedynie masowy skup tego kruszcu. Radzę dokładniej sprawdzać wiarygodność autorów, bo na blogu można napisać dosłownie wszystko, a Wy to potem traktujecie jako źródło. Może założe bloga i napiszę, że Polska jest stolicą Azji to tak będą uczyć w szkołach :-k
Cytat:

2/ kolczykowanie zwierząt
proponuję zapoznać się z filmem Patent na świnie
http://www.youtube.com/wa...6oGLAXPKw&hl=pl
Nierealne? To zobaczcie epilog
http://www.youtube.com/watch?v=eICrIxDTngMd

Autorzy filmików nie rozumieją słowa patent. W dodatku wszyscy wypowiadający się w nim są po jednej stronie, co jest niedopuszczalne w etyce dziennikarskiej. Najpoważniejszy zarzut natomiast to ten, że materiał dowodowy zawarty w filmie ogranicza się do stwierdzenia "mamy na to dowody".
Cytat:
4/ Wreszcie Unia Europejska ma dość ciekawe korzenie. Proponuję zerknąć na
http://www.profit-over-li...20070909_PL.pdf

Ten to już całkowita komedia. Opierają się na historycznym wyroku, a dalej wszystko dopisują sobie sami bez żadnego tłumaczenia skąd wnioski pochodzą, nie wspominając nawet o dowodach. Żenujące.
Wierzycie w każdy chłam, który przeczytacie i się dziwicie, że potem wychodzi na to, że wszyscy nas chcą zniszczyć.

Nazgul - Wto 28 Kwi, 2009

Cytat:
Chyba jednak nie oglądałeś filmu. Nie wiesz, że wszystkie rośliny krzyżują się naturalnie? Nie widziałeś policji Monsanto w akcji sprawdzania zasiewów farmerów i rujnujących ich procesów w przypadku okrycia rośliny ze zmienionym kodem? Jakie to w dodatku pole do nadużyć, bo trzeba mieć mocną wiarę, że takich wyników nie da się sfałszować.
To dość prosta nieprawda. Naturalne zanieczyszczenia wynoszą najwyżej 1% http://www.biolog.pl/article3667.html. Chcesz mi powiedzieć, że zlicytowali farmera mającego o 1000h za 10 h przypadkowej mieszanki? Jeśli kogoś ukarano to za specjalne "piracenie" kukurydzy. Bo jakoś nie widzę, żeby Polskich czy unijnych rolników ścigano....
Cytat:

To samo będzie ze świniami, a zobacz jak trudno już znaleźć w Niemczech świnie wolne od opatentowanych sekwencji genowych.
Powtarzam nie opatentowuje się kodu a modyfikacje. Sam kod świni nie ma znaczenia. To, że świnki firmy M. różnią się od świnek 2 genami nie oznacza, że świnki N. są piracone. Po za tym mówimy nie o sekwencji wprowadzonej tylko o ogólnym zapisie DNA w który wprowadzona sekwencja jest zapisana.

http://www.eduskrypt.pl/p...info-13906.html
- ja jestem za GMO więc nie smuci mnie to w najmniejszym stopniu. Prawda jest taka, że próbuje się wywołać histerię wokół GMO, lobby "konwencjonalne" mogło nas dalej truć pestycydami. Takie akcje i przepychanki uniemożliwiają tworzenie europejskich odmian GMO. Jako, że nie ma żadnych dowodów na szkodliwość GMO, za to są na szkodliwość pestycydów czy naturalnych chorób roślin eliminowanych przez GMO. Po prostu GMO to nowa technologia, której ludzie się boją. A konkurencja boi się jeszcze bardziej. Im biznes będzie powszechniejszy tym więcej powstanie odmian GMO co rozwiąże problem monopolizacji dostaw ziarna.

Cytat:
Przede wszystkim rozmawiamy o GLOBALNYM spisku, więc trzeba szerzej otworzyć oczy.
Ja nie rozmawiam o spisku tylko o fantazji niektórych.

Cytat:
Ja widać nie mam, więc czy możesz mnie oświecić? Będę wdzięczna
Proponuję przeczytać "Historię Niemiec" Krassuskiego w partiach dotyczących Niemiec po 45 roku. Bo trzeba mieć jakieś pojęcie, żeby później nie czytać takich paszkwilowych gazetek. :) . autorzy nie czytali i dlatego nie wiedzą czym różnił się RFN przed 68r i po 68roku.

Cytat:

Cha, cha...pewnie chciałeś mnie pocieszyć.... ALE to mnie tym bardziej przeraża. Jak to mówią? - do trzech/czterech razy sztuka? Czy Ty nie widzisz, że będzie to forsowane, aż do skutku. Aż lobbing będzie tak mocny, że wygra
Niby dlaczego? Przecież jest wręcz odwrotny lobbing obywateli.
Marko - Wto 28 Kwi, 2009

Cytat:
Pewnie, że każdy może wierzyć w co chce. Ale jednak zapoznajcie się z podanymi przeze mnie filmami na You Tube, bo nie zawierają one poszlak tylko czyste fakty. Ale te fakty dużo mówią. Trzeba się spieszyć, bo niedługo być może dostaniemy tylko jedynie słuszne pakiety internetowe od dostawców.

Chyba pisząc o tym, że filmy "zawierają czyste fakty" myślałaś, że nikt tego nie włączy. Pomyłka.
Cytat:


Czy Wy wiecie, bo jakoś tak dla nazego dobra wszystko ustala się cichaczem, że, oczywiście w trosce o nas, 5 maja będzie głosowanie w sprawie ograniczenia nam internetu?
http://www.tvn24.pl/0,159...,wiadomosc.html

Absolutnie nie wierzę w uchwalenie tej ustawy. To by oznaczało koniec Internetu, a to obecnie zbyt wielki rynek, żeby pozwolić sobie na jego upadek.
Cytat:

To samo będzie ze świniami, a zobacz jak trudno już znaleźć w Niemczech świnie wolne od opatentowanych sekwencji genowych. Jak widać po działaniach policji Monsanto i wyrokach 'niezawisłych' sądów to raczej po stronie Zimmera będzie leżało udowodnienie, że nie modyfikowa swoich świń. Tak jak farmer , który zakładał kamery udowadniające, że w czasie wiatru przywiewa do niego na pole zmodyfikowane genetycznie rośliny sąsiada

Bzdura. To po stronie oskarżającego leży obowiązek udowodnienia winy, a że jakiś farmer się wystraszył, albo postanowił zagrać wystraszonego w produkcji Sci-Fi, to już inna sprawa.
Cytat:
Przede wszystkim rozmawiamy o GLOBALNYM spisku, więc trzeba szerzej otworzyć oczy. Poza tym to co piszesz jest to jest stan na teraz,ale walczy się o lepsze (dla koncernów)jutro.
Jak się mają Twoje słowa do np
http://www.eduskrypt.pl/p...info-13906.html
http://www.roik.pl/unia-e...zow-uprawy-gmo/

Proponuję Ci większe zainteresowanie tym problemem. To jest czyste dążenie finansjery do zapanowania nad żywnością.

To po prostu ograniczenie polityki handlowej Unii Europejskiej, a nie element spisku. W traktacie jest dokładnie opisane, jakie towary mamy prawo eksportować bez cła i w jakim stopniu możemy zamykać rynek. Układ jest prosty - państwa UE otwierają rynek dla nas, a my dla nich. CHciałabyś tak tylko w jedną stronę?

zuikaku - Wto 28 Kwi, 2009

Marko napisał/a:
Absolutnie nie wierzę w uchwalenie tej ustawy. To by oznaczało koniec Internetu, a to obecnie zbyt wielki rynek, żeby pozwolić sobie na jego upadek.

Ta ustawa nie zniszczyłaby "rynku internetowego", tylko umocniła pozycję wielkich przedsiębiorstw kosztem małych. To jest przykład jak działa oligarchia - kupuje sobie ona u skorumpowanej, słabej i podatnej na sterowanie niesuwerennej demokratycznej klasy politycznej przepisy prawa, które zmierzają do dowalenia konkurencji tych mniejszych. Proces koncentracji władzy i wpływów w demokracji postępuje.

Marko napisał/a:
Niemniej jednak, żeby w nie uwierzyć potrzebuję dowodów.

Przede wszystkim potrzeba zdrowego rozsądku i logicznej dedukcji. Nie da się wszystkiego obliczyć i udowodnić. Do dzisiaj np. nikt nie udowodnił na sto procent, że to Hitler wydał rozkaz zagłady Żydów - a jednak nikt jego sprawstwa nie neguje, bo występuje tutaj mnogość poszlak. Liczne dowody pośrednie, poszlakowe. Jest ich na tyle dużo, że uzyskują wagę dowodu. To samo jest z hipotezą o fasadowości demokracji. Ja wyznaję w związku z tym nadrzędność dedukcji na podstawie dość licznych faktów.

Nazgul - Wto 28 Kwi, 2009

Cytat:
Do dzisiaj np. nikt nie udowodnił na sto procent, że to Hitler wydał rozkaz zagłady Żydów - a jednak nikt jego sprawstwa nie neguje, bo występuje tutaj mnogość poszlak.
Czyli jak ktoś kogoś zabije to za mordęrcę uzna się tylko wtedy jak się przyzna? :lol: Jest sporo rozkazów A. H. dotyczących eksterminacji eufemistycznie nazywanych "przesiedleniem" lub "rozwiązaniem kwestii"

Cytat:
Przede wszystkim potrzeba zdrowego rozsądku i logicznej dedukcji.
A ja u Ciebie i koleżanki nie widzę ani jednego ani drugiego.
dora - Wto 28 Kwi, 2009

Marco napisał/a:
A sprawdziłaś może dokładny tekst tych rozporządzeń? Wystarczy wpisać "executive order [numer]" w google, żeby zauważyć, ze autor wpisu po prostu kłamie. Nigdy nie miała miejsca np. "konfiskata złota, o której mówi autor, a jedynie masowy skup tego kruszcu


No, ale ja nie mówię o konfiskacie złota, nie wnikam czy była , czy był to 'dobrowolny' skup. Dla mnie istotne jest podpisanie przez Kennedyego rozporządzenia Executive Order 11110 w dniu 4 czerwca 1963 roku , jego wywiad i rychła śmierć. Oraz kompletne zignorowanie tego rozporządzenia przez następców. TO jest poszlaka. Tekst tego rozporządzenia brzmi
http://www.lib.umich.edu/...eo/eo/11110.htm
Oczywiście teraz można by szukać rozporządzenia źródłowego czyli Executive Order 10289 tylko , czy warto?

Marko napisał/a:
Ten to już całkowita komedia. Opierają się na historycznym wyroku, a dalej wszystko dopisują sobie sami bez żadnego tłumaczenia skąd wnioski pochodzą, nie wspominając nawet o dowodach. Żenujące.
Wierzycie w każdy chłam, który przeczytacie i się dziwicie, że potem wychodzi na to, że wszyscy nas chcą zniszczyć.


Chłam do chłama, a z każdego jakaś 'poszlaka' i to się układa, w nawet logiczną, całość. Biorąc pod uwagę to, na co można się natknąć w sieci to dla mnie wcale ta UE nie wygląda optymistycznie i jej polityka bardzo mi pasuje do przeszłych czasów. Oczywiście białe rękawiczki, brak drutów itp. Ale dążenia te same i można to wyczytać między zdaniami
http://www.youtube.com/wa...feature=channel
http://www.youtube.com/wa...feature=channel
http://www.youtube.com/wa...d9fe5xCFc&hl=pl

Nazgul napisał/a:
To dość prosta nieprawda. Naturalne zanieczyszczenia wynoszą najwyżej 1% http://www.biolog.pl/article3667.html. Chcesz mi powiedzieć, że zlicytowali farmera mającego o 1000h za 10 h przypadkowej mieszanki? Jeśli kogoś ukarano to za specjalne "piracenie" kukurydzy. Bo jakoś nie widzę, żeby Polskich czy unijnych rolników ścigano...


Jeden procent w uprawach ekologicznych to wcale nie jest tak mało. Zobacz, już rolnicy musieli ZREZYGNOWAĆ ze swoich upraw . Bo są nieekologiczni. Koncern ich zniszczył. Dobrze, że w Europie jeszcze nie ma policji Monsanto, bo jeszcze by mogli karę zapłacić. A jak myślisz jak wygląda badanie kukurydzy na 1000 h ? Przecież nie bada się CAŁEJ kukurydzy tylko wyrywkowo rośliny. Jeżeli masz pecha - płacisz. Jeżeli już teraz jest 1% w ekologicznej Europie to nie chcę myśleć co będzie za kilka lat. Przypominam, że film mówi o sytuacji w USA, gdzie GMO jest uprawiane dużo dłużej.

Nazgul napisał/a:
Powtarzam nie opatentowuje się kodu a modyfikacje. Sam kod świni nie ma znaczenia. To, że świnki firmy M. różnią się od świnek 2 genami nie oznacza, że świnki N. są piracone. Po za tym mówimy nie o sekwencji wprowadzonej tylko o ogólnym zapisie DNA w który wprowadzona sekwencja jest zapisana.


O ile dobrze zrozumiałam to właśnie trudno było znaleźć w Niemczech świnie wolne od opatentowanych sekwencji.

Nazgul napisał/a:
ja jestem za GMO więc nie smuci mnie to w najmniejszym stopniu. Prawda jest taka, że próbuje się wywołać histerię wokół GMO, lobby "konwencjonalne" mogło nas dalej truć pestycydami. Takie akcje i przepychanki uniemożliwiają tworzenie europejskich odmian GMO. Jako, że nie ma żadnych dowodów na szkodliwość GMO, za to są na szkodliwość pestycydów czy naturalnych chorób roślin eliminowanych przez GMO.


Jak to nie ma dowodów? Może to nie w tym filmie było, w takim razie polecam film 'Życie wymyka się spod kontroli'.

Nazgul napisał/a:
Proponuję przeczytać "Historię Niemiec" Krassuskiego w partiach dotyczących Niemiec po 45 roku. Bo trzeba mieć jakieś pojęcie, żeby później nie czytać takich paszkwilowych gazetek. :) . autorzy nie czytali i dlatego nie wiedzą czym różnił się RFN przed 68r i po 68roku.


Dzięki:) Poczytam chętnie, może się uspokoję

Marko napisał/a:
Chyba pisząc o tym, że filmy "zawierają czyste fakty" myślałaś, że nikt tego nie włączy. Pomyłka.


1/ Koncerny patentują żywe organizmy - fakt
2/ za swoje patenty żądają opłaty - fakt
3/ zmodyfikowane organizmy wypierają lub zanieczyszczają biologicznie naturalne pożywienie - fakt
4/ odmiany terminator produkują bezpłodne potomstwo - fakt
5/ koncerny wprowadzają na rynek produkty bez rzetelnych badań - fakt
Wniosek - koncerny dążą do monopolistycznego opanowania rynku żywności. Czy taki wniosek jest błędny? Jeżeli im się to uda to będziesz jadł to co Ci wyprodukują i płacił tyle ile im się spodoba.

Marko napisał/a:
Bzdura. To po stronie oskarżającego leży obowiązek udowodnienia winy, a że jakiś farmer się wystraszył, albo postanowił zagrać wystraszonego w produkcji Sci-Fi, to już inna sprawa.


A to już Twoje sugestie (o sci-fi). Koncern oskarża o piractwo i na to ma mocne dowody - badania. Teraz TY musisz udowodnić, że nie piracisz.

Marko napisał/a:
To po prostu ograniczenie polityki handlowej Unii Europejskiej, a nie element spisku. W traktacie jest dokładnie opisane, jakie towary mamy prawo eksportować bez cła i w jakim stopniu możemy zamykać rynek. Układ jest prosty - państwa UE otwierają rynek dla nas, a my dla nich. CHciałabyś tak tylko w jedną stronę?


Nie, no chyba się nie zrozumieliśmy. Ja w ogóle nie mówię o wymianie UE - my. My jesteś tutaj małym pioneczkiem w rozgrywce z koncernami. Moja wypowiedź dotyczyła stwierdzenia Nazgula, że w EU GMO jest niedozwolone, więc argument odpada. Dzisiaj niedozwolone, a jutro dozwolone. Już się o to walczy. Tak się jednak dziwnie składa, że te wszystkie koncerny związane są ciągle z wielką finansjerą.
Niedawno (przy okazji obecnego doszkalania się) skojarzyłam pewien fakt. W zeszłym roku weszła dyrektywa VOC zakazująca stosowania w lakiernictwie samochodowym lakierów konwekcjonalnych. Ochrona środowiska bla bla.. Liderem w dziedzinie nowych wodnych lakierów jest Basf, który pracował już nad tą technologią od kilkunastu lat. Teraz widzę, że ta dyrektywa była pod Basfa napisana, hmmm..... trochę źle mi się to kojarzy mimo wszystko. Argumentacja bzdurna, bo lakiery wodne są jeszcze bardziej szkodliwe jak rozpuszczalnikowe, a sama technologia bardzo energochłonna.

zuikaku napisał/a:
Ta ustawa nie zniszczyłaby "rynku internetowego", tylko umocniła pozycję wielkich przedsiębiorstw kosztem małych. To jest przykład jak działa oligarchia - kupuje sobie ona u skorumpowanej, słabej i podatnej na sterowanie niesuwerennej demokratycznej klasy politycznej przepisy prawa, które zmierzają do dowalenia konkurencji tych mniejszych. Proces koncentracji władzy i wpływów w demokracji postępuje.


No dokładnie. Jak mógłby funkcjonować mały sklep internetowy ? Czy jakikolwiek inny mały podmiot gospodarczy? Dla niego internet to być lub nie być. A teraz ktoś mógłby o tym decydować. Wiadomo, duży dostanie się na listę dozwolonych witryn bez problemu

Nazgul napisał/a:
Czyli jak ktoś kogoś zabije to za mordęrcę uzna się tylko wtedy jak się przyzna? :lol: Jest sporo rozkazów A. H. dotyczących eksterminacji eufemistycznie nazywanych "przesiedleniem" lub "rozwiązaniem kwestii"


Widzisz, na tej samej zasadzie jest sporo dyrektyw, ustaw, czy jak to tam sobie nazwiesz, dotyczących zniszczenia drobnej konkurencji na skalę globalną eufemistycznie nazywanych ochroną konsumenta/środowiska. A cel jest jeden - koncentracja pieniędzy, a za tym idzie koncentracja władzy.

Nazgul - Wto 28 Kwi, 2009

Cytat:
Jeden procent w uprawach ekologicznych to wcale nie jest tak mało. Zobacz, już rolnicy musieli ZREZYGNOWAĆ ze swoich upraw . Bo są nieekologiczni.
Nie słoneczko. musieli zrezygnować z dopłat za ekologiczność. Nie z upraw. Uprawiają dalej w najlepsze.
Cytat:

rzecież nie bada się CAŁEJ kukurydzy tylko wyrywkowo rośliny. Jeżeli masz pecha - płacisz. Jeżeli już teraz jest 1% w ekologicznej Europie to nie chcę myśleć co będzie za kilka lat. Przypominam, że film mówi o sytuacji w USA, gdzie GMO jest uprawiane dużo dłużej.
bierzesz 500 próbek (?). Statystyka nie kłamie a rachunek prawdopodobieństwa tym bardziej. Jeśli wypadnie 30% to sorki ale to nie jest naturalne zapylenie. Takie testy muszą wykluczać fuksa, bo adwokat będzie mógł podważyć wyrok w pięć minut.

Cytat:
O ile dobrze zrozumiałam to właśnie trudno było znaleźć w Niemczech świnie wolne od opatentowanych sekwencji.
Ja powtarzam, że nie patentuje się genów tylko wprowadzoną sekwencję. Co oznacza, że świnki są bezpieczne bo nie modyfikowane. Postawię orzechy przeciwko dolarom, ze firmy GMO wprowadzają charakterystyczne znaczniki do swoich sekwencji, takich, które normalne świnki nie mają.


Cytat:
Jak to nie ma dowodów? Może to nie w tym filmie było, w takim razie polecam film 'Życie wymyka się spod kontroli'.
Nie ma. ŻADNE poważne badanie nie potwierdziło szkodliwości. Były takie pogłoski ale zostały wykluczone. NIE MA na temat szkodliwości żadnych prac ani dowodów. To co sobie wypisują dziennikarze, ekolodzy i inni tacy tam jest całkowicie nieistotne. GMO jest najlepiej przebadanym rodzajem żywności w przeciwieństwie do klasycznych przeróbek. I gdyby były rzetelne przesłanki o szkodliwości to niewątpliwie instytucjonalni i naukowi przeciwnicy GMO by je wyciągnęli. To nie jest nowy temat i nigdy nie usłyszałem od uczonych przeciwników GMO o jakichkolwiek złych skutkach spożycia sprawdzonych klinicznie. Nawet jeśli są jakieś skutki, to tradycyjna odmiany napakowane chemią i nawozami po uszy nawet nie zbliżają się do GMO pod względem toksyczności.

Cytat:

1/ Koncerny patentują żywe organizmy - fakt
Kłamstwo. Patentują wprowadzane sekwencje genów. Nie można patentować całych genotypów oraz sekwencji stworzonych naturalnie - był już w tej sprawie wyrok przy okazji DNA człowieka.
Cytat:
3/ zmodyfikowane organizmy wypierają lub zanieczyszczają biologicznie naturalne pożywienie - fakt
Kłamstwo. Nie ma zanieczyszczeń. To taka sama kukurydza jak inna. Nie wypierają również klasycznych odmian, chyba że z przyczyn większych nasadzeń.
Cytat:
5/ koncerny wprowadzają na rynek produkty bez rzetelnych badań - fakt
Kłamstwo. GMO jest najlepiej przebadanych produktów spożywczych. Badane zarówno przez same koncerny, krajowe sanepidy, międzynarodowe instytucje oraz przede wszystkim przeciwników GMO, którzy niewątpliwie wykazali by ich szkodliwość. Żadna nowa odmiana roślin nie jest tak dokładnie przebadana jak uprawy GMO. Dla żadnej z istniejącej odmian nie przeprowadzano takich badań , przypominających kliniczne.
Cytat:

A to już Twoje sugestie (o sci-fi). Koncern oskarża o piractwo i na to ma mocne dowody - badania. Teraz TY musisz udowodnić, że nie piracisz.
Jeśli ktoś zakosił materiał siewny to sorry. Co nie zmienia sprawę, że w sądzie udowadnia się winę a nie niewinność a na stronie oskarżającej spoczywa obowiązek wykazania winy. Wiec to nie TY musisz udowodnić niewinność tylko ONI TOBIE winę.
Cytat:

Dzisiaj niedozwolone, a jutro dozwolone.
I bardzo dobrze.
Cytat:

Widzisz, na tej samej zasadzie jest sporo dyrektyw, ustaw, czy jak to tam sobie nazwiesz, dotyczących zniszczenia drobnej konkurencji na skalę globalną eufemistycznie nazywanych ochroną konsumenta/środowiska. A cel jest jeden - koncentracja pieniędzy, a za tym idzie koncentracja władzy.
Nie widzę. Bo wina A.H jest udowodnialna . A ty mówisz o domysłach i fantazjach.
dora - Wto 28 Kwi, 2009

Ok, Nazgul, odniosę się do tego jutro, lub pojutrze, bo teraz nie bardzo mam czas na szukanie dowodów.
Ale w tej chwili na razie chciałabym wykazać jak bardzo myli się Marko twierdzac "Nigdy nie miała miejsca np. "konfiskata złota, o której mówi autor, a jedynie masowy skup tego kruszcu."

Jest to oczywiście nieprawda, która w tej chwili właśnie udowadniam, tak jak to bardzo lubicie - kawa na ławę
http://www.wellsfargoneva...ation-order.pdf

Marko - Sro 29 Kwi, 2009

dora napisał/a:
Ok, Nazgul, odniosę się do tego jutro, lub pojutrze, bo teraz nie bardzo mam czas na szukanie dowodów.
Ale w tej chwili na razie chciałabym wykazać jak bardzo myli się Marko twierdzac "Nigdy nie miała miejsca np. "konfiskata złota, o której mówi autor, a jedynie masowy skup tego kruszcu."

Jest to oczywiście nieprawda, która w tej chwili właśnie udowadniam, tak jak to bardzo lubicie - kawa na ławę
http://www.wellsfargoneva...ation-order.pdf

Przeczytaj sekcję czwartą.

dora - Sro 29 Kwi, 2009

Marko napisał/a:

Przeczytaj sekcję czwartą.


Oops...czyli Ty obowiązek przekazania przez obywateli wszelkiego posiadanego złota do 1 maja 1933 pod karą 10 000 dolarów grzywny lub 10 lat więzienia lub OBU, w zamian za banknoty FED o parytecie makulatury nazywasz eufemistycznie SKUPEM złota, a nie jego konfiskatą? W takim razie nie mam więcej pytań;)

Marko - Sro 29 Kwi, 2009

dora napisał/a:
Marko napisał/a:

Przeczytaj sekcję czwartą.


Oops...czyli Ty obowiązek przekazania przez obywateli wszelkiego posiadanego złota do 1 maja 1933 pod karą 10 000 dolarów grzywny lub 10 lat więzienia lub OBU, w zamian za banknoty FED o parytecie makulatury nazywasz eufemistycznie SKUPEM złota, a nie jego konfiskatą? W takim razie nie mam więcej pytań;)

Konfiskata nie może się wiązać z rekompensatą, bo przestaje być wówczas konfiskatą.

dora - Sro 29 Kwi, 2009

Marko napisał/a:

Konfiskata nie może się wiązać z rekompensatą, bo przestaje być wówczas konfiskatą.


Tak samo skup nie może się wiązać z karą olbrzymiej grzywny i długoletniego więzienia, bo przestaje być wówczas skupem.

zuikaku - Sro 29 Kwi, 2009

Marko napisał/a:
Konfiskata nie może się wiązać z rekompensatą, bo przestaje być wówczas konfiskatą.

Może się wiązać. Zwłaszcza w sytuacji, gdy rekompensata jest śmiesznie niska w stosunku do tego co musiałeś oddać (pusty pieniądz w zamian za złoto). Pomijając to, każde przymusowe odebranie własności praworządnemu obywatelowi to jest konfiskata i rabunek, niezależnie od tego jakie ochłapy mu łaskawie rzucą rządzący na otarcie łez. Nie mów więcej że jesteś libertarianinem.

Corranh - Sro 29 Kwi, 2009

zuikaku napisał/a:
Ta ustawa nie zniszczyłaby "rynku internetowego", tylko umocniła pozycję wielkich przedsiębiorstw kosztem małych. To jest przykład jak działa oligarchia - kupuje sobie ona u skorumpowanej, słabej i podatnej na sterowanie niesuwerennej demokratycznej klasy politycznej przepisy prawa, które zmierzają do dowalenia konkurencji tych mniejszych. Proces koncentracji władzy i wpływów w demokracji postępuje.


Ta ustawa jest durna ale nie sądzę żeby na naszym podwórku była groźna nawet gdyby ją przegłosowano. W założeniu ma przeciwdziałać piractwu, albo raczej umożliwiać dostawcom usług internetowych blokowanie pirackich stron, ale ich nie zmusza i nasi tego nie zrobią. Dla naszych dostawców piractwo to żyła złota. Generuje ogromne zapotrzebowanie na większe prędkości łączy, które zniknie w momencie zastopowania piractwa. Do tego stopnia że firmy chwalą się na swoich stronach ilością danych jakie użytkownicy udostępniają na ich serwerach DC i które można natychmiast pobrać po LANie. Gdyby jakaś firma zamknęła dostęp do stron z plikami i sieci P2P to natychmiast klienci przeszliby do konkurencji, a gdyby nie mieli alternatywy to wykupiliby najniższy możliwy pakiet, bo skoro się nie ściąga to w zasadzie szybszy internet się nie opłaca.

Sama ustawa zresztą w każdym kraju jest do obejścia. Jakiś czas temu był popularny sposób na pobieranie plików z kont e-mail (P2M). I co? Zablokują Gmail? :lol:
Śmieszy mnie obserwowanie jak ci idioci usiłują przepisami opanować coś co jest nie do opanowania.

zuikaku napisał/a:

Przede wszystkim potrzeba zdrowego rozsądku i logicznej dedukcji. Nie da się wszystkiego obliczyć i udowodnić. Do dzisiaj np. nikt nie udowodnił na sto procent, że to Hitler wydał rozkaz zagłady Żydów - a jednak nikt jego sprawstwa nie neguje, bo występuje tutaj mnogość poszlak. Liczne dowody pośrednie, poszlakowe. Jest ich na tyle dużo, że uzyskują wagę dowodu. To samo jest z hipotezą o fasadowości demokracji. Ja wyznaję w związku z tym nadrzędność dedukcji na podstawie dość licznych faktów.


Niektórym jedna książka napisana 2000 lat temu i od tamtego czasu bez przerwy zmieniana wystarcza, żeby uwierzyć w istnienie czarów, demonów, aniołków, duchów i boga, a nawet w stworzenie świata w tydzień. Najwyraźniej niektórzy potrzebują mniej poszlak niż inni.

Zdrowy rozsądek nakazuje być sceptycznym do chwili w której nie uzyska sie przekonujących dowodów. Dowód na zasadzie "w USA zaginął jeden wirus, a w Meksyku wybuchła epidemia zupełnie innego" mnie nie przekonuje.

zuikaku - Sro 29 Kwi, 2009

Z tego co wiem, to Dialog blokuje sieć p2p ?
dora - Sro 29 Kwi, 2009

Nazgul napisał/a:
Nie słoneczko. musieli zrezygnować z dopłat za ekologiczność. Nie z upraw. Uprawiają dalej w najlepsze.


W takim razie chyba Ty i ja różnie rozumiemy słowo pisane. Zacytuję w takim razie oryginał "Hiszpańscy rolnicy prowadzący gospodarstwa ekologiczne rezygnują z uprawy kukurydzy".
Primo - wg mojego rozumienia słowa pisanego: "rezygnują" = przestają uprawiać - koncern ich zniszczył
Secundo - zakładając nawet Twoją wykładnię słowa "rezygnują", to jeżeli uprawiają dalej bez dopłat = tracą konkurencyjność = w niedługim czasie zbankrutują - koncern ich zniszczył (albo zniszczy w niedługim czasie)

Nazgul napisał/a:
bierzesz 500 próbek (?). Statystyka nie kłamie a rachunek prawdopodobieństwa tym bardziej. Jeśli wypadnie 30% to sorki ale to nie jest naturalne zapylenie. Takie testy muszą wykluczać fuksa, bo adwokat będzie mógł podważyć wyrok w pięć minut.


W wcale nie jest to takie proste i oczywiste. Uprawiałeś kiedyś jakieś kwiatki? Pewnie nie, ale ja tak. Zbierasz ziarno z zanieczyszczeniem 1%, na wiosnę wysiewasz, zbierasz ziarno z zanieczyszczeniem 2%, wysiewasz, zbierasz ziarno z zanieczyszczeniem 5%, wysiewasz....., zbierasz ziarno z zanieczyszczeniem 30% i wpada Ci policja Monsanto. Resztę sobie dopowiedz sam

Nazgul napisał/a:
Ja powtarzam, że nie patentuje się genów tylko wprowadzoną sekwencję. Co oznacza, że świnki są bezpieczne bo nie modyfikowane. Postawię orzechy przeciwko dolarom, ze firmy GMO wprowadzają charakterystyczne znaczniki do swoich sekwencji, takich, które normalne świnki nie mają.


Ojej, jeśli nawet znaczą to jaką masz pewność, że już od kilku lat cichaczem znaczone sekwencje nie zostały 'wprowadzone' do obiegu cichaczem, a teraz spora część populacji takie sekwencje po prostu posiada? Wykluczasz?

Nazgul napisał/a:
Nie ma. ŻADNE poważne badanie nie potwierdziło szkodliwości. Były takie pogłoski ale zostały wykluczone. NIE MA na temat szkodliwości żadnych prac ani dowodów. To co sobie wypisują dziennikarze, ekolodzy i inni tacy tam jest całkowicie nieistotne. GMO jest najlepiej przebadanym rodzajem żywności w przeciwieństwie do klasycznych przeróbek.


No żartujesz chyba. Przecież było o tym w filmie!!!!
Tu masz publikację niezależnych naukowców interpretującą badania samego Monsanto
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17356802
A tu więcej na ten temat (ale przecież film omawiał tą sprawę)
http://www.gmfreecymru.or...14March2007.htm

Inne niezależne opublikowane badania w tym temacie
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15718213
http://www.ncbi.nlm.nih.g...ogdbfrom=pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.g...ogdbfrom=pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.g...ogdbfrom=pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.g...Pubmed_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.g...Pubmed_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.g...Pubmed_RVDocSum
Review-The results of most studies with GM foods indicate that they may cause some common toxic effects such as hepatic, pancreatic, renal, or reproductive effects and may alter the hematological, biochemical, and immunologic parameters. However, many years of research with animals and clinical trials are required for this assessment. The use of recombinant GH or its expression in animals should be re-examined since it has been shown that it increases IGF-1 which may promote cancer.
Żródło - http://www.ncbi.nlm.nih.g...Pubmed_RVDocSum

Nazgul napisał/a:
Kłamstwo. Patentują wprowadzane sekwencje genów.


OK, patentują sekwencje żywych organizmów. Niech będzie, ale co to za różnica. Jak można patentować coś żywego, co się samoistnie rozmnaża?

Nazgul napisał/a:
Kłamstwo. Nie ma zanieczyszczeń. To taka sama kukurydza jak inna. Nie wypierają również klasycznych odmian, chyba że z przyczyn większych nasadzeń.


Kłamstwo albo ignorancja. Zanieczyszczają i wypierają. Proponuję więcej poczytać.

Nazgul napisał/a:
Kłamstwo. GMO jest najlepiej przebadanych produktów spożywczych. Badane zarówno przez same koncerny, krajowe sanepidy, międzynarodowe instytucje oraz przede wszystkim przeciwników GMO, którzy niewątpliwie wykazali by ich szkodliwość. Żadna nowa odmiana roślin nie jest tak dokładnie przebadana jak uprawy GMO. Dla żadnej z istniejącej odmian nie przeprowadzano takich badań , przypominających kliniczne.


Tiaaa, a tę Twoją TEZĘ potwierdzają badania zamieszczone przez mnie wyżej. Widzę, że niewiele zrozumiałeś z filmu.
Poza tym sprawa GMO jest tylko przykładowa. Pokazuje jakimi metodami działa koncern i do czego zmierza

Nazgul napisał/a:
Jeśli ktoś zakosił materiał siewny to sorry. Co nie zmienia sprawę, że w sądzie udowadnia się winę a nie niewinność a na stronie oskarżającej spoczywa obowiązek wykazania winy. Wiec to nie TY musisz udowodnić niewinność tylko ONI TOBIE winę.


Oni już udowodnili. Zbadali Twoją kukurydzę. Mają na to papier, że na Twoim polu rośnie ich kukurydza. Teraz TY masz problem. To coś jak z programem pirackim odkrytym na Twoim dysku, Ty musisz udowodnić, że nie Ty go tam zainstalowałeś,jeśli chcesz uniknąć kary, rozumiesz?

Nazgul napisał/a:
Nie widzę. Bo wina A.H jest udowodnialna . A ty mówisz o domysłach i fantazjach.


Ja nie mówię o domysłach, tylko przedstawiam fakty, które stanowią mocne poszlaki w pewnej sprawie. Czy Ty te poszlaki potrafisz połączyć to już Twój problem. Cel jest ciągle jeden - koncentracja pieniędzy i władzy za wszelką cenę oraz monopol na wszystko

Wracając jeszcze do tej polecanej przez Ciebie książki, to czy mógłbyś mi powiedzieć, czy znajdę tam mocne niepodważalne DOWODY na to, że teraz mamy inne Niemcy, a słowa Nigela Farage, że Angela Merkel zadecydowała, że to niemiecki interes ma pierwszeństwo przed interesami Europy są KŁAMSTWEM ?

Cynik - Sro 29 Kwi, 2009

zuikaku napisał/a:
Z tego co wiem, to Dialog blokuje sieć p2p ?

W zeszłym tygodniu ssałem Ubuntu 9.04 na Dialogu w Torrencie. :)

Corranh - Sro 29 Kwi, 2009

zuikaku napisał/a:
Z tego co wiem, to Dialog blokuje sieć p2p ?


A to nie słyszałem...

W każdym razie sieć P2P można najłatwiej zablokować, a jednak większość dostawców tego nie robi, więc nie ma też powodu przypuszczać że będą blokowali cokolwiek innego. Nie mają w tym żadnego interesu. Mogą najwyżej odciąć strony konkurencji, ale to też byłoby idiotyczne, bo takimi zagraniami mogą najwyżej zrazić sobie część internautów. Dostawcy zależy żeby internet dawał jak najwięcej możliwości, bo to oznacza więcej klientów.

Cynik - Sro 29 Kwi, 2009

Corranh - jak zrobią omawiane pakietowanie internetu to cholera wie czym to się skończy.
dora - Sro 29 Kwi, 2009

No dobra Panowie, idźmy dalej

Kolejna poszlaka - czy ktoś z Was czytał traktat lizboński? Czy jest tam wzmianka o karze śmieci dla obywateli EU ? Spotkałam się z czym takim:
Under EU law ( Treaty of Rome Article 15 ): the torturing to death of Europeans is LEGAL in an "emergency".
The working to death of slaves/forced labourers is also LEGAL in an "emergency".
The EXECUTION of European citizens is LEGAL in an "emergency".

Pytanie - orientuje się ktoś z Was czy to prawda, kto ewentualnie będzie decydował o ustanowieniu takiego stanu wyjątkowego i co właściwie nim będzie? Czy ogólnospołeczne protesty to już będzie stan wyjątkowy? Czy za udział w zamieszkach będzie można dostać 'czapę'?
Zna ktoś może odpowiedzi na te pytania?

Marko - Sro 29 Kwi, 2009

dora napisał/a:
No dobra Panowie, idźmy dalej

Kolejna poszlaka - czy ktoś z Was czytał traktat lizboński? Czy jest tam wzmianka o karze śmieci dla obywateli EU ? Spotkałam się z czym takim:
Under EU law ( Treaty of Rome Article 15 ): the torturing to death of Europeans is LEGAL in an "emergency".
The working to death of slaves/forced labourers is also LEGAL in an "emergency".
The EXECUTION of European citizens is LEGAL in an "emergency".

Pytanie - orientuje się ktoś z Was czy to prawda, kto ewentualnie będzie decydował o ustanowieniu takiego stanu wyjątkowego i co właściwie nim będzie? Czy ogólnospołeczne protesty to już będzie stan wyjątkowy? Czy za udział w zamieszkach będzie można dostać 'czapę'?
Zna ktoś może odpowiedzi na te pytania?

Treaty of Rome - ARTICLE 15
1. Irrespective of the provisions of Article 14, any Member State may, in the course
of the transitional period, suspend in whole or in part the collection of duties applied by
it to products imported from other Member States. It shall inform the other member
States and the Commission thereof.
2. The Member States declare their readiness to reduce customs duties against the
other Member States more rapidly than is provided for in Article 14 if their general
economic situation and the situation of the economic sector concerned so permit.
To this end, the Commission shall make recommendations to the Member States
concerned."
Chyba nie jest to do końca prawda.

dora - Sro 29 Kwi, 2009

O dzięki Marko.
Już właściwie znalazłam sama na stronie
http://www.echr.coe.int/N...ishPolonais.pdf

Artykuł 2 Prawo do życia
Pozbawienie życia nie będzie uznane za sprzeczne z tym Artykułem,
jeżeli nastąpi w wyniku bezwzględnego koniecznego użycia siły:
a/ w obronie jakiejkolwiek osoby przed bezprawną przemocą;
b/ w celu wykonania zgodnego z prawem zatrzymania
lub uniemożliwienia ucieczki osobie pozbawionej wolności zgodnie
z prawem;
c/ w działaniach podjętych zgodnie z prawem w celu stłumienia
zamieszek lub powstania.

Zastanawia mnie bardzo i niepokoi zarazem punkt a, b i c. Czyli jednak prawda. Cóż, nie wygląda to optymistycznie. Interesujące jest zwłaszcza w zestawieniu, że nie ma kary śmierci za morderstwo, ale jest pozwolenie na zabijanie w obronie osoby przed bezprawną przemocą (mam nadzieję, że nie chodzi tu o np wywiezienie kogoś na taczkach), strzelanie do uciekiniera uwięzionego zgodnie z prawem (czyli np za kradzież bułki) , no i wszystko jasne - każde zamieszki i powstania będą tłumione krwawo bez skrupułów.

Bardzo, bardzo wszystko mnie to martwi zwłaszcza jak oglądam fragmenty z posiedzeń PE jak np taki
http://www.youtube.com/wa...feature=related

Mogę prosić Was o Wasze opinie na ten temat?

Corranh - Czw 30 Kwi, 2009

Cynik napisał/a:
Corranh - jak zrobią omawiane pakietowanie internetu to cholera wie czym to się skończy.


Przyznam się że nie do końca rozumiem to "pakietowanie". Stron internetowych nie da się wszystkich skatalogować i wprowadzić jakichś pakietów jak w TV. Można zablokować część niewygodnych strona, ale udostępniać tylko określone? Toż to kompletny bezsens. Tego nie da się przepchnąć.

Mimo że nie uważam tej ustawy za szczególnie groźną, to żeby nie było wątpliwości, uważam za skandal że ktokolwiek w ogóle usiłuje cenzurować internet. Ci kretyni kwalifikują się na kulę w łeb. :evil:

Marchewa - Czw 30 Kwi, 2009

Mylisz dwa porządki prawne - traktaty rzymskie są prawem wspólnotowym i dotyczą spraw gospodarczych. Europejska Konwencja Praw Człowieka jest traktatem międzynarodowym i jej związek z UE jest jedynie pośredni (warunek członkostwa w Radzie Europy a bez tego nie ma akcesji do UE). Konwencja wprowadza zasady ogólne i była wprowadzana w momencie gdy w Europie KS była stosowana. Stąd jej zakaz zawiera dopiero protokół 6 do konwencji którego chyba nie doczytałaś.
dora - Czw 30 Kwi, 2009

Może i mylę, bo to dla mnie trochę nudne, więc opieram się na wiedzy trochę przetrawionej, ale dla meritum sprawy nie ma to znaczenia.

"Traktat Lizboński ma przywrócić w Unii (po ew. ratyfikacji TR już "Unii") Europejskiej karę śmierci. Ciekawe jest, że zostało to zamieszczone w projekcie tak, że nikt tego nie zauważył: jako "przypis do przypisu"!!!
Ciekawe, co tam jeszcze jest ukryte?
Z czego wynika, że "Wielki Wschód", montujący precyzyjnie te wszystkie traktaty, doskonale wie, że buduje ustrój komunistyczny (czy tam faszystowski) - i, że będą zamieszki w celu obalenia go. I przyszykował taką siurpryzę!!!"

korwin-mikke.blog.onet.pl

Ciekawe , i to bardzo ciekawe jest to, że nie ma kary śmierci dla morderców, a jest dla manifestantów

Marko - Czw 30 Kwi, 2009

Cytat:


Artykuł 2 Prawo do życia
Pozbawienie życia nie będzie uznane za sprzeczne z tym Artykułem,
jeżeli nastąpi w wyniku bezwzględnego koniecznego użycia siły:
a/ w obronie jakiejkolwiek osoby przed bezprawną przemocą;
b/ w celu wykonania zgodnego z prawem zatrzymania
lub uniemożliwienia ucieczki osobie pozbawionej wolności zgodnie
z prawem;
c/ w działaniach podjętych zgodnie z prawem w celu stłumienia
zamieszek lub powstania.

Prawnikiem nie jestem, ale według mojej interpretacji nie chodzi tu o karę śmierci po zlapaniu delikwenta, tylko zabicie go w momencie popełnienia przestępstwa. Np. gdy przestępca trzyma na muszce zakładnika, to trudno, żeby snajper mający go na muszce nie miał prawa go zabić. W punkcie b w mojej interpretacji chodzi o pościgi. W pukcie c, żeby móc stwierdzić, że został spełniony fragment "bezwzględnego koniecznego" musi chodzić o osoby, ktore w tym momencie zagrażają życiu innych.
To są uprawnienia organów ścigania, a nie kara śmierci.

dora - Czw 30 Kwi, 2009

No ja tyż nie jestem prawnikiem, ale właśnie się zastanawiam, czy
1/próba siłowego wyprowadzenia przez stoczniowców prezesa stoczni z jego gabinetu będzie skutkowała rozstrzelaniem przez policję w myśl p-tu a?
2/czy uciekający przed aresztowaniem demonstranci spełniają mogą być rozstrzeliwani w myśl p-tu b?
3/czy jeśli wyjdę z kilkoma osobami na ulicę z transparentami "PRECZ z GMO" i odmówię powrotu do domu to zostanę zgodnie z prawem zastrzelona w myśl p-tu c? Czy , gdyby ten traktat obowiązywał to wczoraj stoczniowcy mogliby być ostrzelani nie armatkami wodnymi, a ostrą amunicją?

Czy ktoś tu może mnie zapewnić, że NIE?

Marko napisał/a:
To są uprawnienia organów ścigania, a nie kara śmierci.


No, ależ Ty jesteś skrupulatny w nazewnictwie ;) Tym gorzej dla sprawy, bo kara to następstwo procesu sądowego, a tu pisze o zabijaniu bez procesu, co jest gorsze niż kara śmierci jako taka

Marko - Czw 30 Kwi, 2009

Cytat:
1/próba siłowego wyprowadzenia przez stoczniowców prezesa stoczni z jego gabinetu będzie skutkowała rozstrzelaniem przez policję w myśl p-tu a?

Na pewno nie rozstrzelania, ale może się skończyć strzałami, a te mogą się skończyć tragicznie, bo taka jest specyfika broni. I wcale mi osoby, która taką kulkę dostanie żal nie będzie, bo to jest napad i próba pojmania zakłądnika, a policja nie może mieć pewności, że życiu i zdrowiu napadanego nic nie grozi.
Cytat:
2/czy uciekający przed aresztowaniem demonstranci spełniają mogą być rozstrzeliwani w myśl p-tu b?

To myślę, że już wyjaśniłem chwilę wcześniej. Tylko wtedy, jeżeli uciekając powodują zagrożenia dla życia i zdrowia osób postronnych.
Cytat:

3/czy jeśli wyjdę z kilkoma osobami na ulicę z transparentami "PRECZ z GMO" i odmówię powrotu do domu to zostanę zgodnie z prawem zastrzelona w myśl p-tu c? Czy , gdyby ten traktat obowiązywał to wczoraj stoczniowcy mogliby być ostrzelani nie armatkami wodnymi, a ostrą amunicją?

Nie, jeżeli w związku z Twoim strajkiem nikomu nie grozisz bronią. Zostaniesz tylko aresztowana, jeżeli nie zgłosiłaś wcześniej manifestacji do odpowiednich władz.

Cytat:
No, ależ Ty jesteś skrupulatny w nazewnictwie Tym gorzej dla sprawy, bo kara to następstwo procesu sądowego, a tu pisze o zabijaniu bez procesu, co jest gorsze niż kara śmierci jako taka

W mojej opinii zbyt wiele sobie dopisujesz do tego prawa. Jest ono wprowadzone po to, żeby snajper mający na muszce terrorystę, który próbuje zabijać zakładników nie musiał się zastanawiać, czy będzie potem siedział za morderstwo tego terrorysty. Tu chodzi o zagrożenie dla życia i zdrowia osób trzecich, a nie o zabijanie, bo rzuciłaś niedopałek na ziemię.

zuikaku - Czw 30 Kwi, 2009

dora napisał/a:
c/ w działaniach podjętych zgodnie z prawem w celu stłumienia
zamieszek lub powstania.

Jak to jest poprawnie przetłumaczone, to rząd rości sobie prawo do zabijania uczestników zamieszek, o ile ich stłumienie uzna za konieczne. Nic tu nie ma o tym, że można strzelać tylko do uzbrojonych demonstrantów.

Marko napisał/a:
Nie, jeżeli w związku z Twoim strajkiem nikomu nie grozisz bronią.

Przedstaw źródło do takiej interpretacji punktu "c".

dora - Czw 30 Kwi, 2009

Marko napisał/a:

Na pewno nie rozstrzelania, ale może się skończyć strzałami, a te mogą się skończyć tragicznie, bo taka jest specyfika broni. I wcale mi osoby, która taką kulkę dostanie żal nie będzie, bo to jest napad i próba pojmania zakłądnika, a policja nie może mieć pewności, że życiu i zdrowiu napadanego nic nie grozi.


Ok,czyli jeśli zarząd stoczni (mówię przykładowo) będzie sobie ustalał wynagrodzenia w wysokości 3 mln zł miesięcznie, jednocześnie obniżając wynagrodzenie stoczniowców poniżej minimum bytowego, lekceważąc wszelkie z nimi dyskusje, to praktycznie nie mają oni żadnej możliwości czynnego protestowania, bo ich rozstrzelaja, tak?

Marko napisał/a:
Cytat:
2/czy uciekający przed aresztowaniem demonstranci spełniają mogą być rozstrzeliwani w myśl p-tu b?

To myślę, że już wyjaśniłem chwilę wcześniej. Tylko wtedy, jeżeli uciekając powodują zagrożenia dla życia i zdrowia osób postronnych.


Zonk, gdzie tu masz coś takiego???? To jest jakaś Twoja prywatna wykładnia.
Zacytujmy jeszcze raz
Pozbawienie życia nie będzie uznane za sprzeczne z tym Artykułem,
jeżeli nastąpi w wyniku bezwzględnego koniecznego użycia siły
w celu wykonania zgodnego z prawem zatrzymania


Pokaż mi GDZIE tu pisze cokolwiek o tym warunku, tzn.zagrożenia dla życia i zdrowia osób postronnych? Skąd Ty w ogóle to wziąłeś?
Ja to widzę tak - demonstrant, zgodne z prawem aresztowanie, ucieczka, zastrzelenie.I jest to bezkarne,bo zgodne przecież z prawem

Marko napisał/a:
Nie, jeżeli w związku z Twoim strajkiem nikomu nie grozisz bronią. Zostaniesz tylko aresztowana, jeżeli nie zgłosiłaś wcześniej manifestacji do odpowiednich władz.


A jeśli nie chcę być aresztowana (kto by chciał) i zacznę uciekać to patrz pkt b

Marko napisał/a:
W mojej opinii zbyt wiele sobie dopisujesz do tego prawa. Jest ono wprowadzone po to, żeby snajper mający na muszce terrorystę, który próbuje zabijać zakładników nie musiał się zastanawiać, czy będzie potem siedział za morderstwo tego terrorysty. Tu chodzi o zagrożenie dla życia i zdrowia osób trzecich, a nie o zabijanie, bo rzuciłaś niedopałek na ziemię.


No, ale pokaż mi jakieś dowody na Twoją tezę. Jakieś przepisy wykonawcze, czy cuś.... Bo jak na razie jest to tylko Twoja wizja (lub pobożne życzenie) tego prawa do strzelania bez procesu.

Marko - Czw 30 Kwi, 2009

zuikaku napisał/a:
dora napisał/a:
c/ w działaniach podjętych zgodnie z prawem w celu stłumienia
zamieszek lub powstania.

Jak to jest poprawnie przetłumaczone, to rząd rości sobie prawo do zabijania uczestników zamieszek, o ile ich stłumienie uzna za konieczne. Nic tu nie ma o tym, że można strzelać tylko do uzbrojonych demonstrantów.

Marko napisał/a:
Nie, jeżeli w związku z Twoim strajkiem nikomu nie grozisz bronią.

Przedstaw źródło do takiej interpretacji punktu "c".

Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.
Rozdział I, Artykuł 2, punkt 2c.
"w działaniach podjętych zgodnie z prawem w celu stłumienia
zamieszek lub powstania."

zuikaku - Czw 30 Kwi, 2009

Ale tłumienie zamieszek przy użyciu ostrzału ostrą amunicją wg traktatu lizbońskiego byłoby zgodne z prawem. I tu jest problem.
Marko - Czw 30 Kwi, 2009

Cytat:
Ok,czyli jeśli zarząd stoczni (mówię przykładowo) będzie sobie ustalał wynagrodzenia w wysokości 3 mln zł miesięcznie, jednocześnie obniżając wynagrodzenie stoczniowców poniżej minimum bytowego, lekceważąc wszelkie z nimi dyskusje, to praktycznie nie mają oni żadnej możliwości czynnego protestowania, bo ich rozstrzelaja, tak?

Mogą zorganizować pokojową demonstrację, lub przynieść wypowiedzenia umowy o pracę. Jeżeli uważają, że pracodawca działa wbrew prawu, to mogą również zawiadomić prokuraturę. Nie mogą natomiast na nikogo napadać. Zresztą manipulujesz moją wypowiedzią. Nie ma mowy o rozstrzelaniu, a o użyciu siły w celu powstrzymania zagrożenia życia innej osoby. Ktoś, kto dokonuje napadu musi liczyć się z tym, że może w nim zostać ranny, albo zabity.
Cytat:




Zonk, gdzie tu masz coś takiego???? To jest jakaś Twoja prywatna wykładnia.
Zacytujmy jeszcze raz
Pozbawienie życia nie będzie uznane za sprzeczne z tym Artykułem,
jeżeli nastąpi w wyniku bezwzględnego koniecznego użycia siły
w celu wykonania zgodnego z prawem zatrzymania

Pokaż mi GDZIE tu pisze cokolwiek o tym warunku, tzn.zagrożenia dla życia i zdrowia osób postronnych? Skąd Ty w ogóle to wziąłeś?
Ja to widzę tak - demonstrant, zgodne z prawem aresztowanie, ucieczka, zastrzelenie.I jest to bezkarne,bo zgodne przecież z prawem

O tym, kiedy zatrzymanie jest przeprowadzone zgodnie z prawem decyduje prawo krajowe. Według polskiego prawa są określone procedury użycia broni przez policję i tylko wówczas zatrzymanie będzie zgodne z prawem, jeżeli zostaną one spełnione.
Cytat:
A jeśli nie chcę być aresztowana (kto by chciał) i zacznę uciekać to patrz pkt b

To są określone procedury użycia broni przez policję.
Cytat:
No, ale pokaż mi jakieś dowody na Twoją tezę. Jakieś przepisy wykonawcze, czy cuś.... Bo jak na razie jest to tylko Twoja wizja (lub pobożne życzenie) tego prawa do strzelania bez procesu.

Konwencja praw człowieka to nie jest prawo. To jest międzynarodowe zalecenie, jak takie prawo kreować. W uproszczeniu mówiąc, taka konwencja mówi, że nie wolno nikogo zabijać, a to są wyłączenia. O tym, kiedy z danego wyłączenia można skorzystać decyduje już prawo krajowe.

Marko - Czw 30 Kwi, 2009

zuikaku napisał/a:
Ale tłumienie zamieszek przy użyciu ostrzału ostrą amunicją wg traktatu lizbońskiego byłoby zgodne z prawem. I tu jest problem.

Dopuszcza, pod warunkiem, że dopuszcza takie działanie również prawo w określonym kraju.

dora - Czw 30 Kwi, 2009

Marko napisał/a:
zuikaku napisał/a:
Ale tłumienie zamieszek przy użyciu ostrzału ostrą amunicją wg traktatu lizbońskiego byłoby zgodne z prawem. I tu jest problem.

Dopuszcza, pod warunkiem, że dopuszcza takie działanie również prawo w określonym kraju.


No,ok. O ile dobrze rozumiem, to po ratyfikacji traktatu i powstaniu państwa EU prawo EU jest PONAD prawem krajowym . Ooo, dobry temat - kto będzie wymyślał nam prawo ?

Marko - Czw 30 Kwi, 2009

dora napisał/a:
Marko napisał/a:
zuikaku napisał/a:
Ale tłumienie zamieszek przy użyciu ostrzału ostrą amunicją wg traktatu lizbońskiego byłoby zgodne z prawem. I tu jest problem.

Dopuszcza, pod warunkiem, że dopuszcza takie działanie również prawo w określonym kraju.


No,ok. O ile dobrze rozumiem, to po ratyfikacji traktatu i powstaniu państwa EU prawo EU jest PONAD prawem krajowym . Ooo, dobry temat - kto będzie wymyślał nam prawo ?

Owszem. Prawo UE stoi wyżej, dlatego też kodeks krajowy nie może umożliwić zabicia kogokolwiek, kto nie załapuje się na jeden z tych punktów. Prawo unijne to tak jakby ramy kodeksu, za które prawo kraju członkowskiego nie może wychodzić. Żaden kraj nie jest natomiast zmuszany do wykorzystania całej przestrzeni wewnątrz tej ramy.
Przykład? Prawo UE nie zabrania aborcji, a więc wedle Twojej logiki jest ona w Polsce legalna. Ale nie jest, bo sam fakt, że UE nie zabrania nie jest zbieżny z tym, że kraj członkowski również nie może tego zabronić.
Przepis szczególny wyłącza przepis ogólny.

dora - Czw 30 Kwi, 2009

Marko napisał/a:
Żaden kraj nie jest natomiast zmuszany do wykorzystania całej przestrzeni wewnątrz tej ramy.


Może i nie jest zmuszany, ale może ją wykorzystywać prawda?

Marko - Czw 30 Kwi, 2009

dora napisał/a:
Marko napisał/a:
Żaden kraj nie jest natomiast zmuszany do wykorzystania całej przestrzeni wewnątrz tej ramy.


Może i nie jest zmuszany, ale może ją wykorzystywać prawda?

Dokładnie tak powiedziałem chwilę wcześniej. Unia Europejska nie zabroni Polsce ustanowienia takiego prawa i tylko na tym ten przepis polega.

zuikaku - Czw 30 Kwi, 2009

Tak, UE zabrania Polsce kary śmierci, ale nie zabroni strzelania do demonstrantów wtedy gdy rząd uzna to za konieczne.
dora - Czw 30 Kwi, 2009

zuikaku napisał/a:
Tak, UE zabrania Polsce kary śmierci, ale nie zabroni strzelania do demonstrantów wtedy gdy rząd uzna to za konieczne.


I to jest piękne podsumowanie.
Czyli w prawie unijnym wielokrotny morderca jest chroniony, a demonstrant już nie. Biorąc pod uwagę, że ma powstać europejska policja, która będzie mogła interweniować na terytorium wszystkich państw członkowskich to jest to trochę dla mnie niepokojące. Ciekawe, czy taka policja (złożona np z niemieckich obywateli) będzie się kierować prawem polskim, czy unijnym? Pamiętam demonstracje solidarnościowe i wtedy rząd pozwolił strzelać. Jednak wielu zomowcom ( w końcu Polakom) trudno było mimo wszystko przelewać polską krew, dlatego ofiar nie było aż tak wiele. Teraz nie będzie w razie czego takich dylematów. Polaków wyśle się do Niemiec, Niemców do Polaków.

ElDiego - Czw 30 Kwi, 2009

Największą tragedią ludzkości jest jedna rzecz. Mówią, że historia jest najlepszą z nauczycielek. Niestety ludzie są słabymi uczniami z historii. Myślę że większość z was pewnego dnia dostrzeże prawdziwe oblicze świata, ale czy wtedy nie będzie już za późno? Niestety, ale świat musi dosłownie usłyszeć "bum", żeby zrozumieć że to co się dzieje to nie "science-fiction", lecz prawda. Nie ma żadnej "teorii spiskowej", ponieważ nie jest ona teorią, lecz oczywistym faktem. Wydaje się wam niczym małym dzieciom, że jeżeli wy nie widzicie ich, to oni nie widzą was. Zakrywacie oczy, ale to co jest poza zasięgiem waszego wzroku istnieje, mimo tego że wy tego nie widzicie. Dla was wojna w Iraku, Afganistanie, Gruzji, Czeczenii istnieje tylko w telewizji, ofiary są tylko liczbami w informacjach, im więcej tym bardziej ciekawi was wiadomość. TYMCZASEM ZMIERZCIE ZE SWOIM UMYSŁEM TO ŻE TO SIĘ NIE DZIEJE W FILMIE SENSACYJNYM, LECZ NAPRAWDĘ. Wyobraźcie sobie ofiary na ulicach Krakowa, Warszawy, Gdańska - waszych kolegów, koleżanki, przyjaciół, znajomych... Bomby uderzające na wasz dom, huk wystrzałów, karabiny, to wszystko dzieje się tam naprawdę, telewizja nie pokazuje najbardziej drastycznych scen - nie polecam ich oglądania nawet przez internet, co dopiero na żywo. Jednak wy chyba musicie je zobaczyć, by uświadomić sobie że tam giną ludzie dokładnie tacy sami jak my. Tak samo czujący, tak samo chcący żyć, tak samo potrzebujący przeżyć. Umierają by ktoś inny mógł z tego mieć pieniądze. Obrywa im nogi, uszy, ręce, by ktoś miał z tego pieniądze. Wyobrażacie sobie życie bez nóg, rąk, oczu? Co by było gdybyście to wy się tam znaleźli, gdy wybucha bomba?
Wojna zawsze była najbardziej zyskownym przedsięwzięciem. Czy zarabiam na niej ja? Ty? Przeciętny pan Smith z Nowego Jorku? Nie. Zarabiają wielkie przedsiębiorstwa zbrojeniowe, ludzie powiązani z bankowością, która pożycza pieniądze rządowi na prowadzenie wojny. Im większa wojna tym większe wydatki, tym więcej pieniędzy dla nich. Więcej wyprodukowanej i sprzedanej broni, więcej broni więcej pieniędzy, więcej pieniędzy więcej władzy. To przecież takie proste, dlaczego tego nie widzicie? Dlaczego nie chcecie widzieć tego, że światem rządzą Ci, którzy mają pieniądze? Nie wiem za ile lat nastąpi Światowy Rząd, nie jestem jasnowidzem, ale wiem że nie umiecie się uczyć z historii. Od Egipcjan, przez Persów i Rzymian po Komunistów, od ponad 5 tysięcy lat wielcy tego świata toczą między sobą walkę o to kto będzie rządził światem. Od 5 tysięcy lat było wielu ludzi, którzy obsesyjnie pragnęli władać całym światem. Waszym zdaniem ta mająca ponad 5 tysięcy lat idea nagle zupełnie zniknęła. Do 1 września wielu ludzi nie wierzyło w wojnę światową, Żydzi nie wierzyli Polakom, kiedy Ci mówili że Niemcy ich wcale nie wiozą do nowego państwa. Wielu światowych przywódców, podobnie jak i dziś, było tak krótkowzrocznych że 30 sierpnia 1939r., kiedy Polska rozpoczęła mobilizację powszechną, Francja nalegała aby zaprzestać - "By nie drażnić Nazistów". Polacy posłuchali. 31 sierpnia wznowili mobilizacje, ale różnica tego jednego dnia okazała się opłakana w skutkach. W efekcie 1 września 25% Polskich żołnierzy w wyniku bombardowań Luftwaffe nie dojechało na miejsce. Ale to rozmowa na inny temat.

Pamiętacie piękną i mądrą piosenkę "Tv Screen" Bregovica z 1993r? Czy ten facet nie miał racji? Telewizja jest idealnym narzędziem do ogłupiania ludzi. Celowego ogłupiania. Ostatnio oglądałem Amerykański program w którym na oko 21 letnią dziewczynę zapytano jakiego państwa stolicą jest Budapeszt. Mało tego że nie wiedziała, kiedy prowadzący podał jej odpowiedź stwierdziła "Węgry? Nigdy nie słyszałam o takim państwie". Daleki jestem od krytykowania jej, to właśnie system, który ją wychował trzeba krytykować - bo skąd miała słyszeć o tym państwie skoro nigdy jej nikt o nim nie mówił. W Telewizji nie uczy się ludzi, ich się zajmuje czymś przy czym nie muszą myśleć. Wręcz oducza ich sie myślenia. Tworzy się filmy typu "HSM", promuje tandetne gwiazdy muzyki śpiewające o niczym i dla nikogo. Czy dziś są jakieś wielkie zespoły jak Lombard ze swoim "Przeżyj to sam" czy Pink Floyd z "Hey you" i innymi wielkimi przebojami, w muzykę wkładający serce, śpiewający o najważniejszych sprawach? Czy w dzisiejszym świecie ludzie myślą? Czy w szkołach uczy się jak myśleć? Nie. Tam uczy się jak mamy myśleć. Dlatego zewsząd zalewają nas tony tandety, pseudofachowców, inżynierów, którzy nie potrafią niczego czego nie nauczono ich w szkołach. Świat po prostu głupieje, ludzie robią się coraz głupsi, ale nie sami z siebie. Robią się coraz głupsi, bo ktoś ma interes w tym żeby tak było. Co najśmieszniejsze w Polsce za komuny było pod tym względem...lepiej. Istniało wiele fajnych edukacyjnych programów dla dzieci, które oglądane były z ogromną chęcią. Jeszcze chyba do połowy lat .90 "Kulfony" i "Moniki" były popularne wśród dzieci. Popularne były wszelkie "Żwirki i Muchomorki", czy "Pszczółka Maja". To były mądre bajki, pouczające a jednocześnie bardzo fajne. A te dzisiejsze dobranocki, można skwitować jednym wulgarnym słowem. Strach pomyśleć co z tego pokolenia wyrośnie.

Za PRL-u ciągle trzymano naród w strachu. Najpierw wrogiem byli Amerykanie zrzucający stonkę na nasze pola. Później Niemcy, Kapitaliści, "chuligani" z Solidarności. PRL zawsze miał jakiegoś wroga. Ciągłe straszenie wojną, Niemcami, bronią jądrową trzymało naród za pysk. Wieczny strach i pytanie - "będzie III wojna, czy nie?". Dokładnie to samo robią teraz Ci, którzy rządzą Ameryką. Słowo terroryzm odmieniane przez wszystkie przypadki przewija się codziennie w każdym Amerykańskim domu, w każdym Amerykańskim programie informacyjnym, w każdej gazecie, w każdym radiu. Ludzie boją się, a takimi łatwo rządzić, łatwo im wcisnąć wszystko w imie ich bezpieczeństwa. Wojna z Terroryzmem jest wojną idealną bo jej nie da się wygrać. Spirala może kręcić się bez końca, bez ustanku, ale to nie jest perpetum mobile. Ktoś ją nakręca. Zauważcie że Ameryka niczym PRL zawsze ma wroga - najpierw był nim ZSRR, i było to prawdziwe zagrożenie, nie zmyślone jak ten dzisiejszy terroryzm. Straszono Amerykę komunistami, zrobił się problem kiedy Ci w 1992r. ostatecznie upadli. Nie było już kim straszyć ludzi. Wymyślono więc genialny plan - wojnę z terroryzmem, wojnę bez końca. Tymczasem sam terroryzm nie powstał w 2001r., istniał wiele lat wcześniej. Wspomnijmy Monachium 1972, czy Ilicha Ramireza Sancheza "Carlosa" vel "Szakala". Czy Izrael wysłał armię by złapać terrorystów? Czy armia USA pojechała na Bliski Wschód żeby złapać "Szakala"? Nie - Żydzi uruchomili Mossad, a "Szakala" ścigały wszystkie służby wywiadowcze zachodniego świata. I co? Mossadowi zabił Palestyńczków (tych niewinnych też...), a "Szakala" złapali w Damaszku. A wspomnijcie że "Szakal" był naprawdę gróźnym człowiekiem o dużych wpływach. I teraz nagle po 11 września w mediach pojawia się Osama - człowiek o którym media informują że szukają go od dawna, tymczasem większość ludzi w ogóle nie ma pojęcia co to za człowiek i skąd on się wziął. Gość, który przed 11 września przeprowadził 3 zamachy, nagle staje się celem nr 1 USA, o którym mówi się że jest wielokrotnie potężniejszy od Szakala, którego nazywa się najgroźniejszym terrorystą świata, a większośc ludzi przed 11 września nie wiedziała kim on jest. Następnie pokazuje się go jak je posiłek prawą ręką w telewizji, chociaż jest leworęczny, a na rękach ma pierścienie zakazane przez islam, a on sam jest jego najbardziej radykalnym skrajnym wyznawcą. W tym samym nagraniu przyznaje się że to on zorganizował zamach na WTC, i grozi kolejnymi. W dodatku jego twarz jest niemal zupełnie niewidoczna. I to jedyny dowód jaki do tej pory sugeruje że to on zorganizował zamachy 11 września. Dowód bardzo lichy i zupełnie niesprawdzony, w dodatku wyemitowany w arabskiej telewizji dopiero trzy lata po zamachach. Zanim przejdziemy dalej troche przypomnienia:

w 1988r. kończy się blisko ośmioletnia krawa wojna Iranu z Irakiem. Wyczerpany Irak potrzebując zasobów napada dwa lata później na proamerykański Kuwejt, w którego obronie staje Bush i jego sojusznicy. Irak przegrywa wojnę, ale Bush nie decyduje się obalić dyktatury, zostawia nadszarpnięty Irak. Odpowiedź że bał się opinii publicznej jest nieprawidłowa. Wtedy wszyscy byli oburzeni na Irak, a sami mieszkańcy wyczerpani wojną z Iranem i tyranią chętnie przyjęliby Amerykanów jako wyzwolicieli. Nic nie stało na przeszkodzie by wprowadzić w Iraku demokrację. W dodatku bomba jądrowa nie produkuje się z dnia na dzień - jeżeli Irak faktycznie miał zamiar wyprodukować "A-Bomb", to musiał to zacząć robić o wiele wcześniej niż w 2001 czy 1997r. . Jeżeli Irak miał takie zamiary, to CIA wiedziałoby o tym wcześniej niż gdy wyrzucono stamtąd obserwatorów ONZ. Więc? Czy starszy George wiedział o tym i nie interweniował? Dlaczego? A może w Iraku wcale nie było broni masowego rażenia? Nie znaleziono jej do dziś, a gdzie można ukryć fabryki, materiały, naukowców? Wywieźć do Syrii niezauważenie tysiące ton? No więc dlaczego ojciec byłego prezydenta nie dokończył dzieła? Odpowiedź: Bo musiał zostawić Irak dla drugiej wojny. W 1991r. okupacja Iraku by nie przeszła, a gdyby musiano wycofać stamtąd armię zostawiając demokrację i ONZ, to później nie mogliby zaatakować ponownie. Nie byłoby ropy i zysków.

Wróćmy do WTC - 11 września o dziwo na terenie WTC nie przebywał żaden obywatel pochodzenia Żydowskiego. O 8 samoloty wbijają się w wieże, a te zapadają się dokładnie w osiem sekund. Wielkie 110 piętrowe budynki zawalają się w 8 sekund. Przypomnijmy że WTC było budowlą bardzo mocną, zostały specjalnie zaprojektowane, zamach z 1993r. nie zrobił tym budynkom nawet najmniejszej krzywdy. Warto też wspomnieć WTC - 7, którego zawalenie obwieściła reporterka BBC dwadzieścia minut przed jego faktycznym zniszczeniem. Jak później tłumaczono reporterka dostała informację od Reutersa, a Reuters dostali ją od nieznanej osoby i bez weryfikacji przekazali dalej. Ponieważ mam pod ręką ironiczny tekst jednego z użytkowników onet.pl, a ten post jest już bardzo długi pozwole sobie zacytować:

"1. W ciągu ośmiu miesięcy 2001 roku przed 11 września na terenie USA miało miejsce 67 interwencji w przypadkach zboczenia samolotów pasażerskich z kursu i za każdym razem myśliwce przechwytywały takie maszyny w ciągu kilku, kilkunastu minut. Niestety, Al-Kaida spowodowała, że na 11 września zaplanowane były ćwiczenia lotnictwa wojskowego pod nazwą "Northern Vigilance", które wyekspediowały myśliwce w odległe zakątki Ameryki Północnej, do obrony wschodniego wybrzeża USA pozostawiając 2 (słownie: dwa) F-15. Drugim, trwającym tego dnia, w jakiś sposób wywołanym przez bin Ladena ćwiczeniem było "Vigilant Guardian", polegające na umieszczeniu na ekranach radarów kontroli powietrznej wirtualnych samolotów, w celu ćwiczenia procedur postępowania w czasie porwania. Dzięki temu, gdy prawdziwe porwane samoloty znajdowały się w powietrzu, pracownicy obrony powietrznej nie potrafili ich odróżnić od tych nieistniejących, ćwiczebnych, a gdy wreszcie zorientowali się w sytuacji, było już za późno, by dwa F-15 mogły obronić drugą wieżę WTC lub Pentagon. W ten podstępny sposób Al-Kaida zapobiegła zestrzeleniu samolotów, zanim dosięgnęły celu.

2. Terrorysta Hanni Hanjour był kiepskim pilotem nawet za sterami Cessny, tak przynajmniej twierdzi jego instruktor pilotażu. Niemniej jednak, był w stanie wykonać Boeingiem 757 bardzo ciasny nawrót, z jednoczesnym opadaniem, przy prędkości przekraczającej 800 km/h, wyrównać lot kilka metrów nad ziemią nie wywołując efektu przypowierzchniowego i trafić w ścianę Pentagonu. Doświadczeni piloci podzielili się w tej kwestii - jedni twierdzą, że samolotem pasażerskim nie da się wykonać takiego manewru, inni, że odpadłyby mu skrzydła, a jeszcze inni spekulują, że być może byłoby to możliwe, ale wymagałoby najwyższych, wręcz doskonałych umiejętności pilotażu. Odłóżmy więc sprawę manewru na bok, ponieważ istnieje podejrzenie, że piloci ci zostali przekupieni przez Al-Kaidę, by rozsiewali wstrętne plotki. Gdy Hanni Hanjour wykonał już swój genialny nawrót, udało mu się dokonać kolejnej niezwykłej rzeczy - przy pomocy samolotu o rozpiętości 38 metrów i wysokości 13,5 metra zrobił w ścianie Pentagonu otwór o średnicy tylko kilku metrów. Przypuszczalnie porywacze użyli tych zaostrzonych kart kredytowych, w ostatniej sekundzie odcinając, oraz składając skrzydła i stateczniki, aby to osiągnąć. Ale to jeszcze nie wszystko. Przyczajeni w pobliżu terroryści natychmiast wbiegli do zaatakowanego skrzydła budynku, całkowicie przypadkowo pustego, bo remontowanego, by szybko pozbierać i wynieść szczątki Boeinga, a podrzucić fragmenty innej, o wiele mniejszej maszyny. W kilka minut zdążyli zabrać wszystko, co zostało z 757 - poszycie kadłuba, fotele, bagaże, podwozie, ba, nawet sześciotonowe, wykonane ze stopu tytanu silniki wzięli pod pachy i uciekli. Zostawili tylko szczątki ofiar i kawałki niezidentyfikowanego, małego statku powietrznego. W ten sposób postawili administrację rządową przed niewdzięcznym zadaniem - musiała zupełnie na poważnie oświadczyć, że metalowy Boeing wyparował (sic!) w pożarze, ale nie wyparowały ludzkie szczątki, dzięki czemu można było zidentyfikować wszystkie, co do jednej, ofiary Hanjoura. Al-Kaidzie udało się ponadto wpłynąć na FBI, by natychmiast skonfiskowała nagrania ze wszystkich kamer znajdujących się wokół Pentagonu, bądź co bądź najlepiej strzeżonego budynku na świecie, a następnie ukryła je przed opinią publiczną, by ta snuła domysły, co uderzyło w Pentagon, zamiast zobaczyć z dziesiątków różnych ujęć wbijającego się weń Boeinga.

3. Al-Kaida potrafiła sprawić, że dwie wieże WTC nie wytrzymały uderzeń samolotów o gabarytach i masie prawie identycznej z tymi, które projektanci przewidzieli w obliczeniach, po czym, zamiast być świadkami przechylenia się i runięcia na bok szczytowych fragmentów konstrukcji, ujrzeliśmy, jak dwa wieżowce rozpadają się jak domki z kart, spadając na ziemię z prędkością prawie równą spadaniu swobodnemu. Al-Kaida umieściła nawet wewnątrz budynku urządzenia, które spowodowały widoczne z zewnątrz eksplozje poniżej schodzącej w dół chmury pyłu, po to, by zwieść obserwatorów i zachęcić ich do kwestionowania oficjalnej wersji wydarzeń. Terroryści podali też środki halucynogenne licznym naocznym świadkom, przez co zeznawali potem, że słyszeli silne eksplozje długo przed zawaleniem się wież, a także całe serie eksplozji, gdy potężne wieżowce nagle pryskały w proch. Wiele telewizji zdawało na żywo relacje opisujące te przygotowawcze wybuchy, pokazując nawet oderwane przez nie fragmenty fasady (ludzie bin Ladena zapewne oderwali je ręcznie stojąc na drabinach lub wybili kopniakami od środka), zanim Al-Kaida zdołała zablokować takie przekazy. Terroryści posunęli się nawet do tego, że zabili i okrutnie ranili kilka osób, by upozorować, że zostały zabite i zranione przez bomby znajdujące się w budynku. Zamachowcy, używając swego wyniesionego z afgańskich baz szkoleniowych know-how, zdołali też przeprowadzić sabotaże w stacjach sejsmograficznych w okolicy Nowego Jorku, tak, by odnotowały wyraźne wstrząsy pomiędzy uderzeniami samolotów, a zawaleniem się wież. A największą zwodniczą perfidią Al-Kaida wykazała się, wybierając 11 września 2001 roku na dzień ataku - przecież tego dnia wygasła umowa na ochronę obiektów WTC, którą realizowała firma kierowana przez Marvina Busha - brata pana prezydenta George'a W. Busha.
Terroryści z Al-Kaidy dokonali więc rzeczy niebywałej - po raz pierwszy w historii budownictwa na planecie Ziemia dwa budynki o konstrukcji stalowej runęły pod wpływem pożaru. I to jak runęły! A do tego nie były ostatnie! 11 września zawalił się jeszcze jeden stalowy wieżowiec, dla odmiany taki, w który nigdy nie uderzył żaden samolot.

4. WTC nr 7, znany też jako Salomon Brothers Building, miał 47 pięter i stał najdalej od wież WTC z całego kompleksu - nawet w innym kwartale zabudowy. Nie był chyba jakoś specjalnie lichy, skoro mieścił bunkier dla władz Nowego Jorku na wypadek wojny lub innego kryzysu. Gdy waliły się wieże WTC 1 i WTC 2 stojące najbliżej budynki zostały bardzo poważnie uszkodzone, ale żaden nie zawalił się w całości, mimo tego, że w niektórych z nich ogień objął znaczne części kubatury. WTC 7 trafiły pojedyncze odłamki, które wybiły trochę szyb. Prawie natychmiast wybuchły pożary. "Pożary" to w tym przypadku chyba zbyt mocne słowo, ponieważ początkowo ogień objął raptem kilka pomieszczeń, które bez problemu powinny być ugaszone przez system tryskaczy, w które wyposażony był budynek. Niestety, Al-Kaida wyłączyła tryskacze. Mimo wysiłków strażaków gaszących płomienie wężami, ogień pojawiał się wciąż w nowych miejscach, a budynek płonął przez 8 godzin, choć tylko w odizolowanych od siebie rejonach na kilku, położonych wysoko kondygnacjach. Wprawdzie strażacy wspominali coś o cywilach biegających, nie wiedzieć czemu, w górę i w dół po klatkach schodowych, ale pewnie mieli przywidzenia dlatego, że byli zatruci toksycznym dymem. Tuż przed godziną siedemnastą stacja telewizyjna BBC podała informację o zawaleniu się WTC 7. Stojąca na tle okna nowojorska korespondentka Jane Stanley dywagowała na temat zniszczeń wywołanych odłamkami wież, które to spowodowały, a za nią widać było nienaruszony budynek, który według podawanej informacji miał już nie istnieć. Najwidoczniej Al-Kaida uprzedziła nie tylko BBC, że po raz trzeci tego dnia nastąpi fenomen technologiczny polegający na zawaleniu się budynku o konstrukcji stalowej pod wpływem ognia, bowiem w tym samym czasie policjanci przeganiali reporterów spod WTC 7, krzycząc "they gonna pull it", co w slangu oznacza "wyburzą". O 17:20 Salomon Brothers Building zawalił się. Ktoś mógłby pokusić się o śmiałe stwierdzenie, że przecież zawsze musi być ten pierwszy raz i wcale nie jest powiedziane, że budynek o konstrukcji stalowej nigdy nie może zawalić się pod wpływem małego pożaru. A właściwie, dlaczego nie trzy tego samego dnia? Nawet w tak oderwanej od praw fizyki, abstrakcyjnej dyskusji, problem polega na tym, że niekontrolowane zawalenie się budynku zawsze nosi cechy pewnej asymetrii. Dobrymi przykładami są wszelkie nieudane kontrolowane wyburzenia, kiedy budynek przewraca się w niepożądanym kierunku, nie rozpada się cały, lub zapada się tylko o kilka pięter, po czym destrukcja zostaje wyhamowana. W przypadku WTC 7 było inaczej - Al-Kaidzie udało się doprowadzić do tego, że najpierw nastąpiło wyraźne przełamanie konstrukcji w środku sylwety budynku, dokładnie takie, jakie wywołuje się przy kontrolowanym wyburzeniu, by budynek złożył się do środka, a nie rozpadł na zewnątrz. Następnie znajdująca się na szczycie budynku nadbudówka zniknęła w dachu, tak, jakby wysadzone zostały centralne kolumny, a potem czterdziestosiedmiopiętrowy gmach spłynął na ziemię poczynając od podstawy budynku, w której nie było żadnych pożarów, idealnie symetrycznie, z prędkością spadania swobodnego, dokładnie w obrębie swego rzutu, formując bardzo dogodną do wywózki kupę gruzu, na której leżały, tak jak powinny przy kontrolowanym wyburzeniu, ściany zewnętrzne. Porównując to zawalenie się z filmami przedstawiającymi kontrolowane wyburzenia można odnieść wrażenie, że było to przeprowadzone wzorcowo wyburzenie o bardzo dużej precyzji. Ale przecież dokładnie o takie wrażenie chodziło Al-Kaidzie, by zasiać wątpliwości w naszych bijących dla demokracji sercach. Wątpliwości tym większe, że przygotowania do wyburzenia tak dużego budynku według ekspertów zajmują minimum dwa tygodnie i nie było technicznej możliwości przeprowadzić ich w kilka godzin, które upłynęły od porannego ataku na wieże.
Na koniec tego wątku oddajmy głos Larremu Silversteinowi, dzierżawcy kompleksu WTC, który na szczęście przezornie ubezpieczył te nieruchomości na sumę będącą światowym rekordem wszechczasów, a po atakach w pewnym wywiadzie rzucił wyjaśnienie jakby napisane przez bin Ladena:
"I remember getting a call from the, er, fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said, 'We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it.' And they made that decision to pull and we watched the building collapse."
Silverstein tłumaczył się potem, że mówiąc "pull it" miał na myśli wycofanie strażaków, a nie wyburzenie, choć nie da się nie zauważyć, iż to troszkę dziwnie brzmi, gdy Amerykanin mówi o strażakach "it", zamiast "them", ale prawdopodobnie Al-Kaida użyła trucizny, by wywołać u nieboraka takie lingwistyczne kalectwo.

5. Żyjemy w czasach bardzo niesprzyjających mordercom. Nawet najdrobniejszy ślad z miejsca zbrodni jest analizowany przez wyszkolonych śledczych, mających do dyspozycji wyrafinowaną technikę. Jeden włos, odcisk palca, kropla śliny, czy kawałek naskórka, mogą doprowadzić i często doprowadzają złoczyńcę przed oblicze tzw. sprawiedliwości. W przypadku WTC było jednak zupełnie inaczej. Z miejsca masowej zbrodni, będącego grobem ponad dwóch tysięcy ludzi, a jednocześnie miejscem najbardziej niesamowitego fenomenu w historii budownictwa, usunięto dowody mogące pomóc wyjaśnić ów fenomen. Cała stal, stanowiąca wcześniej konstrukcję WTC, która była kluczem do wyjaśnienia zagadki zawalenia się wież, została sprzedana za część rynkowej wartości i natychmiast wywieziona do hut, zanim mogli ją obejrzeć i zbadać eksperci. Uściślając, do chińskich hut, gdzie została niezwłocznie przetopiona. Kto mógł nakazać zniszczenie tak ważnych, fundamentalnych wręcz dla sprawy, którą miesiącami żył cały świat, dowodów? Był to Rudolph Giuliani, słynący z niezłomnej walki z przestępczością burmistrz Nowego Jorku. Czy był zupełnym ignorantem, który nie widział w życiu żadnego filmu kryminalnego? Wątpliwe - był przecież prokuratorem przez prawie dwadzieścia lat! Choć może mylę się w jego ocenie - w końcu, gdy media zaczęły drążyć sprawę zniszczenia stali, oficjalnie stwierdził, że "nie wiedział", że będą ją chcieli oglądać jacyś eksperci.
Boję się nawet zgadywać, co zrobiła Al-Kaida, by tak doświadczonego prawnika zmusić do zniszczenia kluczowych dowodów z miejsca tak wielkiej zbrodni i w konsekwencji do robienia z siebie idioty przed całym światem.

6. Komisja badająca aferę rozporkową Clintona dysponowała budżetem w wysokości 40 milionów $. Komisja badająca wydarzenia 11 września otrzymała 3 miliony. Nie miała dostępu do najważniejszych dowodów z WTC. Usunęła z zapisu zeznań strażaków i innych świadków zdania mówiące o eksplozjach wewnątrz wież. Nie wyjaśniła w wiarygodny sposób modelu fizycznego zawalenia się wież - w "teorii naleśnikowej" przyjęła założenie obliczeniowe, że stropy nie były w żaden sposób związane ze słupami rdzenia, co jest kompromitującą groteską. Wyjaśniła, że potężny WTC 7 cudownym sposobem idealnie symetrycznie runął na ziemię, ponieważ z jakiegoś tajemniczego powodu zawiódł raptem jeden słup na jednej kondygnacji. Nie wyjaśniła, dlaczego w Pentagonie nie było Boeinga - w końcu stopy aluminium i tytanu raczej dość rzadko "wyparowują", podczas gdy obok nietknięte leżą ludzkie tkanki. Nie wyjaśniła, dlaczego w Shanksville nie było, według słów koronera, "nawet kropli krwi", był tylko dołek o średnicy 3 metrów, a w nim trochę skrawków metalu, a kawałki rzekomo sprowadzonego na ziemię przez pilota samolotu odnaleziono też 3 mile od Shanksville - w Indian Lake, oraz 8 mil od miejsca katastrofy - w New Baltimore.
Jak widać, macki Al-Kaidy sięgają bardzo, bardzo daleko, skoro nawet oficjalne rządowe dochodzenie w sprawie wielkiej tragedii potrafią zamienić w farsę.

Najwyraźniej pan prezydent George W. Bush ma rację. Słusznie boimy się bin Ladena i jego Al-Kaidy, bo jej potęga jest, jak wynika z oficjalnej wersji wydarzeń, przeogromna, wręcz nadprzyrodzona! Dziwne tylko, że według sondaży już połowa Amerykanów w nią nie wierzy, przy tak niezbitych dowodach...
To są fakty,a z faktami się nie dyskutuje. Natomiast spiskowa teoria, to ta w którą kazano nam uwierzyć. "

Przypomnijmy tutaj kilka faktów: w 1917r. Ameryka po ataku Niemieckiej łodzi podwodnej na statek pasażerski przyłącza się do wojny po stronie Entanty. Jednak pomija się tu jeden fakt. Statek przepływał przez wody na których toczyła się wojna. Niemiecka ambasada w Ameryce umieściła specjalne ogłoszenie, które ostrzegało pasażerów że ryzykują płynąc tym statkiem. Umieszczono ją z boku, ledwie widoczną w Amerykańskich gazetach. Władze zapraszały na "Lusitanie" i zachęcały Amerykanów do podróży. Zgodnie z zapowiedziami Niemców statek zostaje storpedowany (choć kapitan U-boota, twierdzi że wystrzelił tylko jedną torpedę, a statek był tak zbudowany że bez problemu mógł przetrwać taki atak) - Ameryka przyłącza się do wojny dwa lata później, gazety krzyczą o tym na pierwszych stronach, a obywatele żądają zemsty za "Lusitanię". O tym że Niemcy ostrzegali nikt nie pamięta. 1941 - Pearl Haurbor, Japończycy dokonują zmasowanego ataku na Amerykańską bazę, Amerykanie przyłączają się do Aliantów. Kilka tygodni wcześniej przeprowadzony zostaje sondaż czy Ameryka powinna włączyć się do wojny. Zdecydowana większość ludzi odpowiada "Nie". Po ataku na Pearl Harbor Ameryka żąda odwetu. Dopiero kiladziesiąt lat później wyjdzie na światło dzienne informacja że Amerykanie wiedzieli o Japońskich planach i nie zrobili nic, poza wycofaniem lotniskowców z bazy, które w czasie ataku były na ćwiczeniach. Informację o Japończykach przekazali im Australijczycy, którzy raportowali o wielkiej flocie zbliżającej się do terenów Amerykańskich. USA ignoruje ostrzeżenia a po ataku włącza się do wojny. Ta pociąga za sobą 56 milionów ofiar na całym świecie, tylko USA wychodzi z wojny bez szwanku i zostaje światowym hegemonem, rzekomo Policjantem świata... Nikogo nie interesuje że największe Amerykańskie firmy dostarczały Nazistom sprzęt, później dopiero sypią się na nie kary. Tak swoją drogą, jeszcze jedno jest ważne. Bin Laden aby kierować organizacją musi mieć przeogromny majątek. Al-Kaida liczy tysiące członków, a skoro Busha utrzymanie wojsk w Iraku kosztowało blisko 3mld $ dziennie to zastanawiam się ile musi IBN Ladena kosztować utrzymywanie Al Kaidy i skąd ciągle od 2001r. bierze na to pieniądze...

Nie mówię, żeby odmawiać sobie życia, nie korzystać z niego. Ale korzystać, żyć jak normalny człowiek a nie maszyna. Sam korzystam z życia ile mogę, cieszę się życiem. Ale to nie uczyniło mnie ślepym na prawdę. Nie jestem zwolennikiem filmu "Zeitgeist", który jest straszliwą bzdurą i kłamie perfidnie w części 1, a w dodatku ośmiesza sam siebie, ośmieszając też wszystkie jak to mówicie "teorie spiskowe". Podejrzewam że po to powstał, ale to już moja osobista opinia.

To co teraz się dzieje, dzieje się na waszych oczach ale wy tego nie widzicie, bo wyprano wam mózgi. Wy macie zasuwać na swoich szefów, pracować, pędzić, a myślenie macie zostawić innym. Oni będą myśleli za was, oni chcą dla was dobrze, a dla siebie jeszcze lepiej. "Wszystkie świnie są równe, ale niektóre równiejsze". Śpijcie smacznym snem, dobranoc, pozwólcie się zaczipować jak bydło, dajcie się omamić mediom, pędzcie za pieniędzmi żeby kupić nowy telewizor gdzie będziecie słuchać tych samych bzdur co zawsze, zarabiajcie na swojego szefa, płaccie podatki, walczcie między sobą o to czy Tusk czy Kaczyński, czy PiS czy PO. A oni... po prostu zrobią swoje bez oglądania się na was. Nawet się nie spostrzeżecie kiedy "Rok 1984" Orwella zacznie się realizować. Obyście się wtedy nie obudzili z ręką ... w nocniku.

Marchewa - Czw 30 Kwi, 2009

dora napisał/a:
Czyli w prawie unijnym wielokrotny morderca jest chroniony, a demonstrant już nie.


Ja rozumiem że czytanie ze zrozumieniem nie jest domeną polskiego szkolnictwa ale to już przesada. Proszę powiedz mi jak wyobrażasz sobie wprowadzenie "tylnymi drzwiami" kary śmierci w krajach które ratyfikowały protokół 6 europejskiej konwencji praw człowieka? Bom wielce ciekaw co "mędrzec" Korwin znowu wymyślił w tym temacie.

zuikaku - Czw 30 Kwi, 2009

Marchewa napisał/a:
Proszę powiedz mi jak wyobrażasz sobie wprowadzenie "tylnymi drzwiami" kary śmierci w krajach które ratyfikowały protokół 6 europejskiej konwencji praw człowieka?

Traktat lizboński jest aktem ważniejszym niż konwencja ? Tak czy nie ? I jak jest tam napisane : tłumienie zamieszek w "uzasadnionych wypadkach". To są te tylne drzwi.

Marchewa napisał/a:
Bom wielce ciekaw co "mędrzec" Korwin znowu wymyślił

To zapytaj go, tu go nie ma.

ElDiego, wartościowy post. Możesz go podeprzeć paroma źródłami ? Bo o zapisach sejsmografów nie wiedziałem.

dora - Czw 30 Kwi, 2009

Witaj ElDiego. Dzięki za tego posta, choć słaba nadzieja, że otworzy oczy wielbicielom TV plazmowych i zachodnich samochodów. A przecież to stara prawda, nawet muchę trzeba na lep złowić. I smutno, i straszno

Marchewa napisał/a:
]Ja rozumiem że czytanie ze zrozumieniem nie jest domeną polskiego szkolnictwa ale to już przesada. Proszę powiedz mi jak wyobrażasz sobie wprowadzenie "tylnymi drzwiami" kary śmierci w krajach które ratyfikowały protokół 6 europejskiej konwencji praw człowieka? Bom wielce ciekaw co "mędrzec" Korwin znowu wymyślił w tym temacie.


A po co te osobiste wycieczki? Teraz tak się dyskutuje???? Jak widać Ty masz problemy ze zrozumieniem, do tego okazujesz wielką ignorancję tak słabym zainteresowaniem w co chcesz wdepnąć.
Ja Ci tego nie wyjaśnię bo nie jestem prawnikiem, ale sobie tu poczytaj - tłumaczy student prawa. http://kobylarski.salon24...acie-lizbonskim .Wiedza jest ogólnie dostępna tylko trzeba CHCIEĆ ją posiąść, a nie uważać się za guru a priori

Cynik - Pią 01 Maj, 2009

dora napisał/a:
Dzięki za tego posta, choć słaba nadzieja, że otworzy oczy wielbicielom TV plazmowych i zachodnich samochodów.


Spokojnie Dora - są już dobrze zapowiadające się samochody z Chin, Iranu czy Indii :) Zawsze możesz skorzystać ;) Plazma? Cośty Ty wiesz ile to żre prądu? I nie ma full-HD! OLED to jest przyszłość! ;)

ElDiego - Pią 01 Maj, 2009

Jestem mocno sceptyczny akurat co do części o sejsmografach, bo przedstawił je autor filmu Zeitgeist, a skoro 1 część tego filmu jest nieprawdziwa i naznaczona strasznymi kłamstwami (przykładowo Horus nie miał 12 uczniów, tylko 4), to pozostałe też mogą. Ten film powstał by ośmieszyć wszystkich walczących o prawdę, dlatego zapewne o tym nie słyszałeś.

Jest napisane o tym np. tu: "http://lepszyswiat.home.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=360", ale i tu(po angielsku, lub po wejściu przez google, słabo przetłumaczone na Polski) "http://911research.wtc7.net/mirrors/guardian/WTC/Seismic/WTC_LDEO_KIM.htm"

Polecam ten film, zrobił go facet, który chciał obalić twierdzenia o tym że rząd USA brał udział w 11 września, jednak później zmienił swoje poglądy o 180 stopni:

http://www.youtube.com/watch?v=qpbTfp9kHpI


Żeby nie było tutaj, artykuł faceta, który przeszedł zupełnie odwrotną drogę(zastraszyli go?):

http://www.podprad.knp.lu...%20POSTSCRIPTUM

Zauważcie jedno - u faceta nr 1 szczegółowo mamy przedstawioną sprawę Pentagonu, prawdziwą enigmę z 11 września. Facet nr 2 ledwo o tym napomina w kilku zdaniach.

Tutaj ten sam facet wspomina o Pentagonie znacznie więcej:

http://www.podprad.knp.lu...20%20%20cz.%204

i pisze:

"Federalne Biuro Śledcze ogłosiło, że pilotował go Hani Saleh Hanojur. Tym, którzy mają pojęcie o lataniu samolotem i mieli okazję ocenić jego umiejętności, trudno w to uwierzyć. Starał się bardzo, by zostać pilotem, ale jego brak talentu był większy od jego wytrwałości. Pierwszą nieudaną próbę zdobycia licencji pilota samolotu jednosilnikowego podjął w roku 1996 w szkole lotniczej w Scottsdale. Ponowił ją w roku następnym w tej samej szkole. Znów bez powodzenia.

W roku 2000 pojawił się w szkole lotniczej JetTech w Phoenix (Arizona), przedstawił licencję zawodowego pilota, którą rzekomo zdobył w roku 1999, i zapisał się na kurs dla pilotów pasażerskich odrzutowców. Instruktorzy bardzo szybko uznali, że nie można go nawet dopuścić do lotów ćwiczebnych na tych maszynach. Nie mogli uwierzyć, że ktoś o tak małych umiejętnościach mógł być zawodowym pilotem. Hanjour stał się wielkim problemem dla szkoły.

Kierująca nią Peggy Chevrette zwróciła się do wizytatora z ramienia FAA - Federalnego Zarządu Lotnictwa - z prośbą, żeby zapoznał się z jego kwalifikacjami i sprawdził jego licencję. Urzędnik potwierdził, że jest ona prawdziwa. Chevrette nie mogła w to uwierzyć nie tylko dlatego, że Hanjour był kiepskim pilotem. Również dlatego, że od zawodowych pilotów wymaga się dobrej znajomości angielskiego. Hanjour, pomimo że przebywał w USA już od kilku lat, bardzo słabo mówił w tym języku, z trudem pisał i czytał. To dużo mówi o jego zdolnościach umysłowych.

Inspektor FAA, John Anthony, któremu Chevrette przedstawiła swoje podejrzenia, zamknął jej usta radą, żeby postarała się o tłumacza dla kursanta. Dziennikarzom telewizji Fox, którzy w roku 2002 ujawnili ten epizod, nie udało się wyjaśnić przyczyn tej zadziwiającej przychylności pracownika rządowej agencji nadzorującej cywilne lotnictwo wobec przyszłego zamachowca - samobójcy. Inspektor Anthony konsekwentnie ich unikał (http://tinyurl.com/26fzc3).

Wkrótce nowe sensacje odwróciły uwagę mediów i, o ile wiem, zagadka ta pozostaje nierozwiązana do dzisiaj.

Nie tylko instruktorzy szkoły JetTech szybko wyrobili sobie opinię na temat lotniczych umiejętności Hanjouriego. W sierpniu 2001 roku usiłował on wynająć na lotnisku w Bowie niedaleko Waszyngtonu mały samolot Cessna 172. Instruktor Sheri Baxter stwierdził, że ma poważne kłopoty z pilotowaniem go. Zwłaszcza z lądowaniem. Marcel Bernard, przełożony Baxtera, zdecydował, że trzeba go jeszcze poduczyć. Odbyli z nim trzy loty i w końcu zdecydowali, że nie wynajmą mu samolotu, pomimo że Hanjouri przedstawił licencję pilota i potwierdzenie wylatania 600 godzin (http://tinyurl.com/2cs653).

W opinii lotników pilotowanie Cessny 172 jest bardzo proste, a jednak człowiek z licencją zawodowego pilota nie radził sobie z tym. Jak zdobył licencję? Kiedy zdołał wylatać 600 godzin? Skąd ta eksplozja talentu miesiąc później?

Wypada zauważyć, że wcale nie jest pewne, czy to Hani Hanjour rzeczywiście był na pokładzie samolotu, który uderzył w Pentagon. Według ustaleń Federalnego Biura Śledczego porwania Boeinga 757 Lot 77 dokonali: Nawaf Alhazami, Salem Alhazami, Khalid Almihdar, Moqed Majed i Hani Hanjour. Na oficjalnej liście pasażerów tego samolotu nie ma jednak żadnego z nich (http://tinyurl.com/268dd). Nie usunięto ich z niej za karę, nigdy na niej nie figurowali."


W ostatnim artykule jednak niespodziewanie zmienia zdanie:

"Nie powodów, by wątpić, że Hanni Hanjour znajdował się na pokładzie Lotu 77. Linie lotnicze nie chciały udostępniać list pasażerów bez porozumienia z rodzinami ofiar i dziennikarze stworzyli własne, które są niekompletne, a porywacze zostali na nich pominięci z zasady. Na oficjalnej figuruje on wraz z innymi porywaczami. Widać go też na filmie z kamery nadzorującej lotnisko Dullesa w Waszyngtonie. Zdalne sterowanie samolotem pasażerskim jest możliwe, ale pilot swoimi sterami może je zawsze udaremnić. Trzeba więc uznać, że to Hannouri wykonał atak. To, że uderzył w remontowaną część biurowca ,nie wynikało z chęci oszczędzenia Donalda Rumsfelda. Nadlatywał z tej strony, z której było najmniej wysokich budynków, o które mógł się rozbić. Być może nawet chciał uderzyć w przeciwległy sektor, w którym urzędował Sekretarz Obrony, ale zabrakło umiejętności."

Nie wiem ale według mnie to wygląda tak: nie umiał latać na awionetkach, a umiał na Boeingach, zabrakło mu umiejętności zaatakować przeciwległy sektor, ale nie zabrakło by wykonać superskomplikowany manewr:

"Według raportu sporządzonego przez NTSB (National Transportation Safety Board) - Państwowy Zarząd Bezpieczeństwa Transportu - atak na Pentagon przebiegał następująco. Boeing 757 nadleciał na wysokości 7000 stóp, czyli około 2100 metrów z prędkością około 630 km/h. W odległości około 3 kilometrów od biurowca Departamentu Obrony zaczął skręcać. Wykonał niemal pełny okrąg o promieniu 5600 metrów, schodząc jednocześnie na wysokość około 700 metrów. Taki manewr jest niebezpieczny - samolot może wpaść w korkociąg. Pilot wykonał go bezbłędnie. Schodząc 1400 metrów w dół, Boeing zwiększył prędkość tylko o 50 km/h.[ Zdaniem pilotów odrzutowców pasażerskich świadczy to o doskonałym opanowaniu rzemiosła (http://tinyurl.com/232d9r).

Następnie ruszył wprost na Pentagon, przeleciał nad ruchliwą szosą, ściął pięć słupów oświetleniowych i z prędkością około 850 km/h, czyli bliską maksymalnej dla tego typu samolotu, wbił się w parter budynku. W tym wypadku pilot także wykazał umiejętności godne uwagi.

Przy lądowaniu samolot zwalnia i obniża wysokość, bo zmniejsza się siła nośna. Przy starcie prędkość samolotu wzrasta, wskutek tego rośnie siła nośna i unosi samolot do góry. Tu pilot sterował tak, żeby pomimo wzrostu prędkości wysokość się zmniejszała. Również tak zwany efekt przypowierzchniowy - wzrost siły nośnej na bardzo małej wysokości - nie zakłócił schodzenia. Uderzenie było zdumiewająco precyzyjne. Samolot wybił w zewnętrznej ścianie budynku dziurę, której dolna krawędź znajdowała się mniej więcej metr nad ziemią, ale nawet nie dotknął trawnika przed nim. Tylko jeden z silników samolotu zawadził o krawężnik chodnika. Pojawiły się przypuszczenia, że manewr ten można było wykonać, nastawiając odpowiednio automatycznego pilota. Raport NTSB stwierdza jednak wyraźnie: o godzinie 929 automatyczny pilot został wyłączony. Oczywiście nie można sprawdzić, czy ten raport mówi prawdę, dopóki zapisy "czarnej skrzynki" samolotu są niedostępne."




Sami oceńcie, któremu wierzycie.

Pozdrawiam!

P.S w pierwszym poście napisałem, że Szakala złapano w Damaszku - jest to z mojej strony pomyłka. Złapano go w Sudanie, gdzie tymczasowo przebywał, zaś w Damaszku w tamtym okresie mieszkał.

Marchewa - Pią 01 Maj, 2009

dora napisał/a:
Wiedza jest ogólnie dostępna tylko trzeba CHCIEĆ ją posiąść, a nie uważać się za guru a priori


Ja się za takiego guru nie uważam. Ale "odkrycie" że EKPC zezwala na KS w ustawodawstwie specjalnym na czas wojny w prawie sześćdziesiąt lat po jej przyjęciu trudno nazwać "epokowym" albo dowodem spisku. W traktacie lizbońskim jest kupa niejasnych i niekiedy podejrzanych przepisów a to że doczepiono sie akurat tego dotyczącego KS który notabene nie ma żadnego pokrycia w działaniach UE to bzdura totalna świadcząca o desperacji autora. Jak UE chce kary śmierci to po co zmusza Turcję, Rosje i wiele innych krajów do wprowadzania moratoriów? Trochę logiki.

zuikaku - Pią 01 Maj, 2009

UE jest przeciwko karze śmierci wymierzanej za zabójstwa na tle kryminalnym, a tłumienie zamieszek antyrządowych to już inna sprawa. Nie widzisz różnicy ?
dora - Pią 01 Maj, 2009

Marchewa napisał/a:
W traktacie lizbońskim jest kupa niejasnych i niekiedy podejrzanych przepisów


BRAWO! BRAWO!

Marchewa napisał/a:
a to że doczepiono sie akurat tego dotyczącego KS który notabene nie ma żadnego pokrycia w działaniach UE to bzdura totalna


Jak ja lubię takie argumenty;) Raczysz sobie żartować? Chciałbyś mieć pokrycie PRZED ratyfikacją traktatu we wszystkich krajach???? Wolne żarty, a kto by to wówczas podpisał? Tylko idiota chyba?

Marchewa napisał/a:
świadcząca o desperacji autora.


No, z autora tego spostrzeżenia to Ty sobie nie żartuj, bo, bez urazy, jesteś cienki Bolek przy nim - http://de.wikipedia.org/w...chachtschneider . Jeżeli Pan Profesor ma takie zastrzeżenia to wie, co mówi. Dodatkowo jest dla niego oburzające, że ten zapis jest głęboko ukryty jako przypis do przypisu, tak, aby go raczej nikt nie znalazł. I nie mylmy tu KS z mordowaniem bezbronnych demonstrantów. Dla kryminalistów NIE MA kary śmierci, dla demonstrantów i opozycji politycznej JEST.

Marchewa napisał/a:
Jak UE chce kary śmierci to po co zmusza Turcję, Rosje i wiele innych krajów do wprowadzania moratoriów? Trochę logiki.


No właśnie - trochę logiki. A kto na miejscu kradzieży najgłośniej krzyczy "łapać złodzieja"?
Biorąc pod uwagę fakt, że inicjatywę legislacyjną będą mieli wyłącznie komisarze w żaden sposób niewybieralni przez społeczeństwo i oni wymyślą Ci prawo jakie chcą, na czele będzie prezydent w żaden sposób niewybieralny przez społeczeństwo, będzie istniała policja europejska działająca na terenie całej unii plus zgodne z prawem mordowanie demonstrantów - to ta cała Unia przestaje wyglądać miło i zaczyna przypominać totalitarne imperium. Ciekawe co będzie jak jakieś państwo zechciało by z niej wyjść?

dora - Pią 01 Maj, 2009

ElDiego napisał/a:
Zakrywacie oczy, ale to co jest poza zasięgiem waszego wzroku istnieje, mimo tego że wy tego nie widzicie. Dla was wojna w Iraku, Afganistanie, Gruzji, Czeczenii istnieje tylko w telewizji, ofiary są tylko liczbami w informacjach, im więcej tym bardziej ciekawi was wiadomość. TYMCZASEM ZMIERZCIE ZE SWOIM UMYSŁEM TO ŻE TO SIĘ NIE DZIEJE W FILMIE SENSACYJNYM, LECZ NAPRAWDĘ. Wyobraźcie sobie ofiary na ulicach Krakowa, Warszawy, Gdańska - waszych kolegów, koleżanki, przyjaciół, znajomych... Bomby uderzające na wasz dom, huk wystrzałów, karabiny, to wszystko dzieje się tam naprawdę,


ElDiego, pozwoliłam sobie jeszcze raz to zacytować, bo pięknie to napisałeś. I pragnę do tego dodać - I TO NIE JEST GRA KOMPUTEROWA, W KTÓREJ JEST 5 ŻYĆ!

Marchewa - Pią 01 Maj, 2009

Jakie bomby na jakich ulicach? Aby od jednego zapisu traktatowego (zresztą nawet nie zapisu ale rzekomej wykładni tegoż) dojść do bomb na ulicach trzeba hmm... delikatnie mówiąc wyobraźni.

Proponuję zajrzeć do miłościwie nam panującej konstytucji żeby zobaczyć że prawo do życia nie podlega derogacji nawet w wypadku stanu wojennego. A Traktat Lizboński jest usadowiony niżej niż Konstytucja w systemie aktów prawnych, konstytucję stosuje się bezpośrednio więc... Ale ta interpretacja jest chyba zbyt niewygodna w świecie paranoi.

Zresztą gdzie w Europie Zach. strzela się do demonstrantów???? Jak policja w UK poturbowała ze skutkiem śmiertelnym postronnego człowieka to afera była że hej. Dla porównania w II RP tłumienie demonstracji z ostrą bronią było normą.

Każdy widzi co chce widzieć.

zuikaku - Pią 01 Maj, 2009

To wszystko jest po to, by UE mogła skutecznie rozbić zamieszki wzniecane przez muzułmanów w przyszłości. Eurobiurokracja już się zabezpiecza. Ten zapis nie jest pomyślany na dziś, ale na jutro.

http://www.youtube.com/watch?v=U6NotdrQiSI
A tutaj filmik CNN. Wygląda na to, że postawili sobie kamerę z widokiem na WTC 11 września 2001 r. jeszcze przed rąbnięciem weń pierwszego samolotu. Jasnowidze. Ewentualnie ulokowali kamerę już 3 minuty po pierwszym ataku.

Na końcu słowa Busha, że widział w telewizji samolot uderzający w pierwszą z wież, podczas gdy takie zdjęcia pokazano dopiero nazajutrz (11 września pokazywano tylko drugi samolot).

Kolejna poszlaka, że atak na WTC był dziełem samych Amerykanów.

samael86 - Sob 02 Maj, 2009

No tak ale jeśli przyjąć że proces jednoczenia nadal będzie się pogłębiał i powoli zacznie się tworzyć federacja europejska a w poszczególnych "stanach" eurosceptycy których jest niewiele mniej od euroentuzjastów zaczną domagać się powortu suwerenności albo opuszczenia federacji, to Federacja aby uniknąć kompromitacji albo pogłębienia rozpadu aresztuje i będzie mogła legalnie zamordować przywódcę dezorganizując na jakiś czas takowy ruch i moim zdaniem to właśnie o to chodzi
dora - Sob 02 Maj, 2009

Marchewa napisał/a:
Proponuję zajrzeć do miłościwie nam panującej konstytucji żeby zobaczyć że prawo do życia nie podlega derogacji nawet w wypadku stanu wojennego. A Traktat Lizboński jest usadowiony niżej niż Konstytucja w systemie aktów prawnych, konstytucję stosuje się bezpośrednio więc... Ale ta interpretacja jest chyba zbyt niewygodna w świecie paranoi.


Świat paranoi? Czy realizmu ? Bardzo proszę o nieokreślanie poglądów innych osób jako paranoja. Widzę, że niby traktat czytałeś (tak dajesz to zrozumienia przynajmniej) a nie wiesz, że kraje członkowskie po przyjęciu traktatu lizbońskiego utrzymałyby co prawda swoje narodowe konstytucje, jednakże byłyby one PODRZĘDNE względem nowej unijnej konstytucji. Czyli prawo do życia , które daje nam nasza polska konstytucja nawet w czasie stanu wojennego jest NICZYM, bo traktat lizboński (nadrzędny wobec niej) pozwala Cię zastrzelić za demonstrację!!! I Twojemu oprawcy włos z głowy nie spadnie, czy tak ciężko to pojąć?????

Marchewa napisał/a:
Zresztą gdzie w Europie Zach. strzela się do demonstrantów???? Jak policja w UK poturbowała ze skutkiem śmiertelnym postronnego człowieka to afera była że hej.


A GDZIE w Europie obowiązuje już ten traktat? Możesz zdradzić ten sekret? W UK może?

Marchewa napisał/a:
Dla porównania w II RP tłumienie demonstracji z ostrą bronią było normą.


Czysta demagogia. Jakby było normą to liczba ofiar sięgałaby kilkuset tysięcy, a nie kilkudziesięciu osób. Byłam na tyle duża w tym czasie, że pamiętam te demonstracje i ich liczebność

Marchewa napisał/a:
Każdy widzi co chce widzieć.


Dokładnie. Niestety niektórzy są trochę krótkowzroczni

samael86 - Sob 02 Maj, 2009

dora napisał/a:
Czysta demagogia. Jakby było normą to liczba ofiar sięgałaby kilkuset tysięcy, a nie kilkudziesięciu osób. Byłam na tyle duża w tym czasie, że pamiętam te demonstracje i ich liczebność


To ile Ty masz lat że pamiętasz demonstracje z dwudziestolecia międzywojennego? 99? chyba Ci się z PRL'em pomyliło?!

dora - Sob 02 Maj, 2009

Sorry, może i mi się z PRL pomyliło. Tym właśnie, którym dzieci teraz straszą. A podobno idziemy ku lepszemu
ElDiego - Sob 02 Maj, 2009

Cytat:
ElDiego, pozwoliłam sobie jeszcze raz to zacytować, bo pięknie to napisałeś. I pragnę do tego dodać - I TO NIE JEST GRA KOMPUTEROWA, W KTÓREJ JEST 5 ŻYĆ!


Ok, nie ma sprawy.

Cytat:
Jakie bomby na jakich ulicach? Aby od jednego zapisu traktatowego (zresztą nawet nie zapisu ale rzekomej wykładni tegoż) dojść do bomb na ulicach trzeba hmm... delikatnie mówiąc wyobraźni.


Przeczytaj jeszcze raz ten tekst. Pokazuje jedynie, że świat oszalał, bo ludzie zobojętnieli na innych. Dla większości to że umarło milion Irakijczyków, zginęło parę tysięcy żołnierzy, jest tylko informacją. Gdyby ktoś przeszedł do Polski i zabijał Twoich przyjaciół, to chciałbyś aby świat był tak samo obojętny jak jest na los Irakijczyków czy Palestyńczyków?

Cytat:
Zresztą gdzie w Europie Zach. strzela się do demonstrantów???? Jak policja w UK poturbowała ze skutkiem śmiertelnym postronnego człowieka to afera była że hej. Dla porównania w II RP tłumienie demonstracji z ostrą bronią było normą.

Każdy widzi co chce widzieć.


Za II RP, to w Hiszpanii, Francji, Anglii, Rosji, Niemczech, a nawet Ameryce było tłumienie demonstracji siłą, więc II RP po prostu niczym się nie wyróżnia z tamtego okresu w tej kwestii. Takie były czasy.

Każdy widzi co chce widzieć - polemizowałbym...

Jednak Ty nie widzisz że UE zostawia sobie furtkę do zabijania. Twoja sprawa...

dora - Nie 03 Maj, 2009

Chciałabym polecić niedowiarkom film Money Masters, który być może da do myślenia. Film ten przedstawia historię banków centralnych, sposób koncentracji pieniędzy, władzy, oraz ofiary walki z tym systemem. Film jest z 1996 roku, a już przepowiada dzisiejszy kryzys. Szykują się nam więc ciekawe czasy. Trochę długi, ale jest w nim mnóstwo faktów i naprawdę warto go zobaczyć
http://www.youtube.com/wa...feature=related

Marchewa - Nie 03 Maj, 2009

dora napisał/a:
Widzę, że niby traktat czytałeś (tak dajesz to zrozumienia przynajmniej) a nie wiesz, że kraje członkowskie po przyjęciu traktatu lizbońskiego utrzymałyby co prawda swoje narodowe konstytucje, jednakże byłyby one PODRZĘDNE względem nowej unijnej konstytucji


Niewykonalne bez zmiany naszej konstytucji i rozdziału źródła prawa. Ani przed przyjęciem tzw. konstytucji europejskiej ani traktatu lizbońskiego takich zmian w Polsce nie planowano. Wniosek: oszczędnie gospodarujesz prawdą.

camelionn - Pon 04 Maj, 2009

Co do Internetu nie wydaje mi się możliwe wprowadzenie pakietów. Po co mi pakiet na onet, wp itp jeśli nic więcej nie mogę zrobić, znaleźć. Włączę TV i radio i mam to samo. Oddzielny pakiet będzie na naszą klasę, grono? Bez sensu. To zniszczyło by cały Internet. Wielkie firmy które z tego żyją np. Google (najdroższa marka świata - wartość ok 200 mld $) nie dopuściły by do tego.

Co do kontrowersji z Traktatem. Jest tu pewien problem ponieważ demokracja umożliwia swobodne wygłaszanie swoich opinii, sympatii i antypatii politycznych. Można pluć na nią bez konsekwencji. Jednak gdy ktoś chce próbować ten system naruszyć, zniszczyć musi użyć odpowiedniej siły, bez litości. Nie wypisujcie, że to komuna bo nikt nikomu nie zabrania demonstracji. Ale gdy ktoś idzie na nią z palą itp to nie szkoda mi jego jak dostanie w łeb. To tak jak ostatnio w Wawie podczas kongresu EPL. Część związkowców robi zadymę, zachowują się jak kibole a później płaczą, że policja ich biję za niewinność, jak kiedyś ZOMO. Później policjant nie wie czy reagować żeby go po sądach nie ciągali.

Inna sprawa, że trochę dziwnie to umieścili w przypisach do przypisów. Daje to możliwość do spekulacji i różnych teorii.

ElDiego - Pon 04 Maj, 2009

Marchewa napisał/a:
dora napisał/a:
Widzę, że niby traktat czytałeś (tak dajesz to zrozumienia przynajmniej) a nie wiesz, że kraje członkowskie po przyjęciu traktatu lizbońskiego utrzymałyby co prawda swoje narodowe konstytucje, jednakże byłyby one PODRZĘDNE względem nowej unijnej konstytucji


Niewykonalne bez zmiany naszej konstytucji i rozdziału źródła prawa. Ani przed przyjęciem tzw. konstytucji europejskiej ani traktatu lizbońskiego takich zmian w Polsce nie planowano. Wniosek: oszczędnie gospodarujesz prawdą.


Niestety dla Ciebie, ale to nie Dora się myli, tylko Ty.

http://www.rp.pl/artykul/111309.html

żeby nie było tutaj polemika:

http://www.rp.pl/artykul/...Europejska.html


I jeszcze jedno, to jest zapis z odrzuconego traktatu atenskiego

Artykuł I-6: "Konstytucja i prawo przyjęte przez instytucje Unii w wykonywaniu przyznanych jej kompetencji mają pierwszeństwo przed prawem Państw Członkowskich."

"TEZY SUWERENNOŚCI NARODU POLSKIEGO
W KWESTII TRAKTATU LIZBOŃSKIEGO
W OBLICZU ZBLIŻAJĄCEJ SIĘ JEGO RATYFIKACJI


1. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stanowi w art. 8. ust 1, że "Konstytucja jest najwyższym prawem w Rzeczypospolitej Polskiej". Przepis ten oznacza wyższość (pierwszeństwo) Konstytucji RP w stosunku do każdego innego aktu prawnego obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej.

2. Konstytucja w art. 87 ust 1. w rozdziale III "Źródła prawa" wymienia kategorie aktów prawnych, będących źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej. Są nimi Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia.

3. Pozostałe przepisy Rozdziału III Konstytucji art. 88-94 określają obowiązującą w Rzeczypospolitej Polskiej hierarchię aktów prawnych. System prawny jest systemem jednolitym, system źródła prawa jest systemem zamkniętym. W takim systemie akt prawny niższego rzędu nie może w żadnym przypadku uchylać postanowień aktu prawnego wyższego rzędu. W szczególności postanowienia Konstytucji, jako aktu prawnego najwyższego rzędu, nie mogą być uchylone ani przez ustawę ani przez ratyfikowaną umowę międzynarodową, ani przez wynikające z tej umowy międzynarodowej tak zwane traktatowe prawo wtórne. Umowa międzynarodowa może mieć wprawdzie pierwszeństwo przed ustawą, ale tylko i wyłącznie przed ustawą, jeżeli nie da się jej z tą ustawą pogodzić (art. 91. ust. 2).

Żadna więc umowa międzynarodowa, mająca w polskim systemie prawnym status ustawy, nie może doprowadzić zwłaszcza do uchylenia Konstytucji RP jako najwyższego prawa na terytorium RP. Taka ustawa, czy umowa międzynarodowa, która do tego prowadziłaby, sama wykazywałaby swoją bezprawność, podobnie jak i każde rozumowanie sądowniczo-prawne, które miałoby za nią stać.

4. W ciągu całej 50-letniej historii traktatów europejskich aż do Traktatu Ateńskiego (akcesyjnego) z 2004 r. włącznie, żaden traktat nie zawierał najmniejszej nawet wzmianki stanowiącej wprost, iż prawo wspólnotowe ma jakiekolwiek pierwszeństwo przed prawem krajowym (narodowym) państw członkowskich, a tym bardziej przed konstytucjami tych państw.

5. Tymczasem w przeszłości Europejski Trybunał Sprawiedliwości (ETS) w Luksemburgu wydał w kilku przypadkach orzeczenia, w których uzasadnieniach istotnie wypowiadał się na rzecz pierwszeństwa prawa unijnego przed prawem krajowym państw członkowskich. Jednakże nie mając bezpośredniego pokrycia w przepisach traktatów wspólnotowych, były to jedynie opinie samego Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Orzeczenia te mogły być tolerowane lub nawet respektowane przez zainteresowane państwa członkowskie, jednakże było to zjawisko na bardzo ograniczoną skalę. Nie wiązało się ono bynajmniej z bezwzględną koniecznością akceptowania przez państwa członkowskie treści prawnych uzasadnień ETS, towarzyszących wydawanym przezeń wyrokom, zwłaszcza w całej ich rozciągłości. Teza ETS, mówiąca o nadrzędności prawa Unii nawet nad konstytucjami państw członkowskich została wręcz zakwestionowana przez trybunały konstytucyjne Włoch, Niemiec i kilku innych państw, tak iż można mówić o utrwalonym orzecznictwie trybunałów narodowych, podważającym tezę o nieomylności i bezdyskusyjności "utrwalonego orzecznictwa" ETS.

6. Pierwszy bezpośredni zapis o bezwzględnym pierwszeństwie prawa Unii Europejskiej przed prawem krajowym (narodowym) państw członkowskich pojawił się dopiero w projekcie konstytucji dla Unii Europejskiej (art. I-10). Brzmiał on następująco:

1.) Konstytucja i prawo przyjęte przez instytucje Unii w wypełnianiu ich kompetencji mają pierwszeństwo przed prawem Państw Członkowskich.
2.) Państwa Członkowskie podejmą stosowne środki, ogólne lub szczegółowe, dla zapewnienia wypełnienia obowiązków wypływających z Konstytucji lub wynikających z aktów prawnych wydawanych przez instytucje Unii Europejskiej."

Przepis art. I-10(1) projektu Konstytucji został oznaczony w Konstytucji dla Europy jako art. I-6.

7. Przytoczony powyżej przepis art. I-6 konstytucji europejskiej, uważany był i jest przez samych twórców tego projektu za absolutnie fundamentalny dla całej konstytucji europejskiej. Potwierdzał on status Unii Europejskiej jako nowego, nie istniejącego dotąd bytu politycznego, wyposażonego w osobowość prawną - nowego systemu prawnego odrębnego zarówno od dotychczasowego systemu wspólnotowego jak i od tworzących go państw członkowskich, a zarazem nadrzędnego wobec tych ostatnich. Tym nowym bytem było (miało być) tworzone na mocy tej konstytucji nie istniejące dotąd federalne superpaństwo europejskie, zmierzające do stopniowej likwidacji państwowości państw członków dotychczasowej Unii Europejskiej, rozumianej jako dobrowolna wspólnota suwerennych państw.

8. Należy zaznaczyć, że w związku z takim, a nie innym brzmieniem art. I-10 projektu Konstytucja europejska była od samego początku w zasadniczej sprzeczności z art. 8 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który, jak wiadomo postanawia, iż Konstytucja RP jest w Rzeczypospolitej Polskiej najwyższym prawem.

9. Pośrednio przyznał to Trybunał Konstytucyjny RP w swoim orzeczeniu w sprawie K 18/04 z dnia 11 maja 2005 r. w sprawie zgodności Traktatu Ateńskiego z Konstytucją RP. W uzasadnieniu do swego wyroku Trybunał stwierdził, że:

"Zagwarantowane w art. 91 ust. 2 pierwszeństwo stosowania umów międzynarodowych, ratyfikowanych na podstawie upoważnienia ustawowego lub podjętego w trybie ogólnokrajowego referendum (...) nie prowadzi wprost (i to w żadnym zakresie) do uznania analogicznego pierwszeństwa tychże umów przed postanowieniami Konstytucji. Konstytucja pozostaje zatem – z racji swej szczególnej mocy – „prawem najwyższym Rzeczypospolitej Polskiej” w stosunku do wszystkich wiążących Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych. Dotyczy to także ratyfikowanych umów międzynarodowych o przekazaniu kompetencji „w niektórych sprawach”. Z racji wynikającej z art. 8 ust. 1 Konstytucji nadrzędności mocy prawnej korzysta ona na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z pierwszeństwa obowiązywania i stosowania."

10. Trybunał Konstytucyjny orzekł ponadto w uzasadnieniu swego orzeczenia, iż:

"ani art. 90 ust. 1, ani też art. 91 ust. 3 [Konstytucji RP] nie mogą stanowić podstawy do przekazania organizacji międzynarodowej (czy też jej organowi) upoważnienia do stanowienia aktów prawnych lub podejmowania decyzji, które byłyby sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. W szczególności wskazane tu unormowania nie mogą posłużyć do przekazania kompetencji w zakresie, który powodowałby, iż Rzeczpospolita Polska nie może funkcjonować jako państwo suwerenne i demokratyczne."

11. Europejski traktat konstytucyjny został, jak wiadomo, odrzucony podczas referendum konstytucyjnego we Francji i w Holandii w 2005 r. Został on zastąpiony Traktatem Reformującym (Lizbońskim), aby uniemożliwić narodom Europy wypowiedzenie się na jego temat w referendach narodowych we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej. W tym celu jednolity tekst konstytucji europejskiej został podzielony na poszczególne przepisy, które wstawiono do już istniejących i obowiązujących prawnie traktatów europejskich pod pozorem nieznacznej ich modyfikacji, nie wymagającej rzekomo przeprowadzenia referendów narodowych w krajach członkowskich.

12. Ze wszystkich postanowień pierwotnego projektu konstytucji europejskiej jedynie przepis I-10 dawnego projektu, mówiący o bezwzględnym pierwszeństwie prawa Unii Europejskiej, został potraktowany odmiennie od pozostałych przepisów. Został on mianowicie usunięty całkowicie z Rozdziału I. i zastąpiony pozornie niewiele znaczącą deklaracją w Akcie Końcowym Traktatu Lizbońskiego pod nazwą "Deklaracja 17. o pierwszeństwie".

13. Pozornie niewiele znacząca Deklaracja 17. o pierwszeństwie (pełny tekst patrz: Załącznik 1.) jest wspólnym oświadczeniem wszystkich sygnatariuszy Traktatu Lizbońskiego, że wiadomym jest im, że zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości Traktaty i prawo przyjęte przez Unię na podstawie Traktatów ma pierwszeństwo przed prawem Państw Członkowskich, na warunkach ustalonych przez to orzecznictwo. Ponadto sygnatariusze zgadzają sie na dołączenie do Aktu Końcowego Traktatu Lizbońskiego jako Aneks opinię Służby Prawnej Rady Europejskiej - która to opinia została rzeczywiście do Traktatu dołączona.

14. Wspomniana Opinia Służby Prawnej Rady Europejskiej jako Aneks do Aktu Końcowego Traktatu Lizbońskiego, nosząca datę 22 czerwca 2007, głosi, że:

"Z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości wynika, że pierwszeństwo prawa Wspólnot Europejskich przed prawem Państw Członkowskich jest kamieniem węgielnym prawa Wspólnotowego. Według Trybunału zasada ta jest związana jest ze specyficzną naturą Wspólnoty Europejskiej".

Z pozoru, Opinia Służby Prawnej Rady Europejskiej w tej części nie była niczym innym, jak tylko "dobrze utrwaloną" opinią ETS, odwołującą się wyłącznie do jego własnych wcześniejszych opinii, bez jakichkolwiek podstaw materialnych w prawie traktatowym Unii Europejskiej.

15. Jednakże Opinia Służby Prawnej Rady Europejskiej 22 czerwca 2007 nie ograniczyła się do tego tylko stwierdzenia, choć już samo ono mogło być groźne w skutkach. Dodana została bowiem również wzmianka - wyjaśnienie, iż w traktatach pierwszeństwo prawa unijnego nad prawem państw członkowskich w ogóle nie było wspomniane i że "tak jest do dzisiaj" (tj. do 22 czerwca 2007 r.), oraz że "fakt, że zasada pierwszeństwa nie będzie włączona do przyszłego traktatu ani nie zmieni istnienia tej zasady, ani istniejącego orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości".

16. Należy zauważyć, że po pierwsze - Opinia stwierdzała w tym miejscu samo istnienie owej abstrakcyjnej zasady, której wykładni przez ETS na domiar nie uznały trybunały konstytucyjne szeregu państw członkowskich. Po drugie - Opinia, która pozornie była zwykłym, mniej czy bardziej trafnym stwierdzeniem jakiegoś stanu rzeczy na dzień 22 czerwca 2007, po jej wprowadzeniu do tekstu traktatu w formie Aneksu, staje się INTEGRALNĄ CZĘŚCIĄ TRAKTATU LIZBOŃSKIEGO ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu, jak również - ze wszystkimi konsekwencjami wynikającymi z takiej, a nie innej redakcji tekstu tej Opinii. Wymieniona po raz pierwszy explicite w tekście traktatu europejskiego zasada pierwszeństwa, będąca dotąd jedynie roboczą opinią ETS, w wyniku ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego nabiera mocy prawa traktatowego i to w postaci "utrwalonego orzecznictwa" ETS "na warunkach ustalonych przez to orzecznictwo". Czyli, praktycznie biorąc, w każdy sposób, w jaki tę zasadę zechce ETS rozumieć. A więc przede wszystkim jako pierwszeństwo prawa unijnego przed całym krajowym prawem państw członkowskich, wraz z ich prawem konstytucyjnym włącznie.

Kiedy więc "Opinia" stwierdza, że "zasada pierwszeństwa nie będzie włączona do przyszłego traktatu", to właśnie to stwierdzenie zasadę tę do traktatu jak najbardziej wprowadzało. Trudno jest przyjąć, że stało się tak przez przypadek, bowiem stawiałoby to z kolei w niekorzystnym świetle profesjonalizm Służby Prawnej Rady Europejskiej.

17. Na kilka dni przed wyrażeniem przez Sejm RP zgody wyrażonej ustawą na ratyfikację Traktatu Lizbońskiego na łamach "Rzeczypospolitej" miała miejsce "publiczna debata" na ten temat. Głos zabrała najpierw p. Krystyna Pawłowicz, sędzia Trybunału Stanu RP, w artykule "Czy polska konstytucja jest jeszcze ważna?" (Rz.pl, 25-03-2008, http://www.rp.pl/artykul/111309.html). Na ten artykuł, zasadniczo mocno krytyczny w stosunku do Unii Europejskiej i Traktatu Lizbońskiego, odpowiedział polemicznie p. prof. Stanisław Biernat artykułem "Polska także jest Unią Europejską" (Rz.pl, 28-03-2008, http://www.rp.pl/artykul/112725.html).

18. Te dwie publiczne autorytatywne wypowiedzi znawców prawa europejskiego w dniach bezpośrednio poprzedzających zgodę Sejmu RP na ratyfikację Traktatu Lizbońskiego, stanowiąc namiastkę publicznej debaty nad traktatem, mogły i najprawdopodobniej miały znaczący wpływ na ostateczny wynik głosowania w polskim parlamencie. Pomimo całej różnicy stanowisk obu stron w sporze o Traktat Lizboński, w jednym punkcie zarysowała się jednomyślność. Mianowicie p. sędzia Pawłowicz stwierdziła, iż:

"Kiedy wydawany był pierwszy wyrok […] w Traktacie nie było żadnej wzmianki o zasadzie pierwszeństwa. Sytuacja ta do dziś nie uległa zmianie. Fakt, że zasada pierwszeństwa nie zostanie włączona do przyszłego Traktatu, w żaden sposób nie narusza samej zasady, ani obowiązującego orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości”.

Wbrew ogólnej wysoce krytycznej ocenie Unii Europejskiej oraz samego Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości przez p. Pawłowicz, było to nic innego, jak wierne powtórzenie i potwierdzenie znanych nam już sformułowań zawartych w Opini Służby Prawnej RE.

19. Z kolei prof. Biernat ze swej strony stwierdzał, że:

"Jeśli traktat lizboński wejdzie w życie, zasada pierwszeństwa pozostanie tym, czym jest obecnie: niepisaną zasadą ogólną prawa unijnego wywiedzioną z orzecznictwa ETS. W odróżnieniu od Krystyny Pawłowicz, nie widzę w tym nic nadzwyczajnego ani złego. Zintegrowana Unia nie byłaby w stanie sprawnie funkcjonować, gdyby każde państwo mogło decydować o tym, kiedy wykonywać na swoim terytorium prawo wspólnotowe, a kiedy od niego odstępować. Deklaracja nr 17 do traktatu lizbońskiego, nad którą ubolewa autorka, nie wnosi merytorycznie nic nowego i potwierdza jedynie ciągłość orzecznictwa ETS. Wątpliwości w tym względzie mogły wynikać z rezygnacji z zamieszczenia w samym traktacie przepisu proklamującego omawianą zasadę."

20. Jak widać z obydwu powyższych wypowiedzi, dla obu stron tego sporu kwestią nie podlegającą dyskusji było stanowisko, jakoby Deklaracja 17. w Akcie Końcowym Traktatu Lizbońskiego nie wnosiła nic nowego do unijnego prawa traktatowego i zasada pierwszeństwa, i że jakoby tak jak podczas pierwszego wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie pierwszeństwa z roku 1964, tak i obecnie, pod rządami Traktatu Lizbońskiego, nadal pozostawała tą samą "niepisaną zasadą wywiedzioną z orzecznictwa ETS".

21. Wspomniana teza, stanowiąca wspólny mianownik obu tych pozornie różnych stanowisk w ocenie traktatu, w oczywisty sposób wspierała wydatnie argumentację Rządu i Prezydenta RP, jakoby Traktat Lizboński to tylko swego rodzaju zabieg o charakterze kosmetycznym w celu poprawienia efektywności działania Unii, nie mający natomiast większego wpływu na polityczno-prawną sytuację Polski. Taki a nie inny wynik "publicznej debaty" na łamach prestiżowego dziennika "Rzeczpospolita" na kilka dosłownie dni przed krytyczną sesją Sejmu i Senatu w dniach 1-2 kwietnia 2008 z pewnością dostarczył wielu posłom i senatorom wygodnego alibi dla ich głosowania za traktatem.

22. Niezwykle ważkim głosem w publicznej debacie nad traktatem, niestety głosem całkowicie zignorowanym przez władze, był list otwarty ks. prof. Jerzego Bajdy do prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego z dnia 29 listopada 2007, w którym autor stwierdzał, iż

"oddanie komuś suwerenności narodu jest zdradą najwyższego stopnia".

23. Traktat Lizboński, będący wyliczeniem setek poprawek, bez istnienia tekstów skonsolidowanych poprawianych tym sposobem traktatów wspólnotowych, a zatem będąc dokumentem nieczytelnym, zatwierdzany był, praktycznie rzecz biorąc, bez jego czytania - i to zarówno na szczeblu europejskim jak i krajowym. Jak ujawnił duński europarlamentarzysta Jens-Peter Bonde, członek Komisji ds. Konstytucyjnych Parlamentu Europejskiego (w styczniu 2008 w Dublinie, podczas Dnia Informacji nt. Traktatu Lizbońskiego (Reformującego)), Rada Europejska wydała nieoficjalny zakaz publikowania przez jakąkolwiek instytucję Unii Europejskiej skonsolidowanej wersji Traktatu. Wskutek tego Parlament Europejski "uchwalał" Traktat Lizboński, nie przeczytawszy go. To samo dotyczy polskiego parlamentu, przy czym rzekomo każdy klub parlamentarny dostał PO JEDNYM EGZEMPLARZU tekstu skonsolidowanego do wglądu. Oznacza to, iż w praktyce uniemożliwiono posłom i senatorom zapoznanie się z traktatem, na którego ratyfikację mieli wydać i faktycznie wydali w dniach 1-2 kwietnia 2008 zgodę. Należy dodać - pozbawiwszy wcześniej Naród pełnej debaty publicznej oraz prawa wypowiedzenia się na temat traktatu w ogólnokrajowym referendum. Wicemarszałek Senatu RP sen. Zbigniew Romaszewski przyznał w wywiadzie dla mediów, już po głosowaniu Senatu w dniu 2.04.2008, iż Traktat "nie jest prosty, ani łatwy" i że "nikt nie wie, co w nim jest".

24. Jak pamiętamy, podczas kampanii propagandowej za wejściem Polski do Unii Europejskiej, poprzedzającej referendum akcesyjne 2004 r. prezydent RP Aleksander Kwaśniewski rozsyłał do wszystkich obywateli Rzeczpospolitej Polskiej zachętę do głosowania za Traktatem Ateńskim, zapewniając solennie, iż Polska nic nie straci przez to ze swej suwerenności. W tym samym kierunku zmierzała urzędowa propaganda, negująca możliwość nadrzędności prawa unijnego na polskim prawem krajowym (patrz: Ząłącznik 2). Tymczasem przedstawiciele RP na europejską konwencję konstytucyjną w 2002 r. w osobach Danuty Hübner, Edmunda Wittbrodta oraz Józefa Oleksego w istocie znacznie wcześniej, bo w 2002 r. wyrazili pełną zgodę na europejskie federalne superpaństwo, oparte o pełną nadrzędność prawa unijnego nad prawem krajowych w brzmieniu art. I-6 (później I-10) projektu konstytucji europejskiej. 21 marca 2002 Józef Oleksy stwierdził wprost:

"Jesteśmy gotowi uczestniczyć w popieraniu wspólnego projektu, jakiego Europa potrzebuje. Podpisujemy się pod ideą federacji państw narodowych z silnymi instytucjami wspólnotowymi przy zachowaniu bytu różnych kultur w ramach poszczególnych państw narodowych".

25. Jak wynikałoby to z pkt. 1-16 niniejszej analizy, polityczno-prawna rzeczywistość ustanawiana na mocy Traktatu Lizbońskiego okazuje się być diametralnie inna, niż przedstawiano to dotąd polskiej opinii publicznej. Polska jako państwo, które w 1989 r. uzyskało niezależność od dotychczasowego wschodniego hegemona, miało wejść na drogę nieodwracalnego unieważnienia polskiej konstytucji, uchwalonej zaledwie 5 lat wcześniej, w 1997 r. Poprzez pozbawienie polskiej ustawy zasadniczej waloru najwyższego prawa w Rzeczypospolitej Polskiej, co najmniej od 2002 r. wprowadzano Polskę na drogę likwidacji jej odrębnej państwowości, stopniowego wchłaniania jej przez europejskie superpaństwo o nazwie Unia Europejska. Na domiar czyniono to całkowicie samowolnie, z równoczesnym świadomym wprowadzeniem Narodu polskiego w błąd.

26. W dodatku można stosunkowo łatwo przewidzieć, iż na skutek przewrotnej interpretacji fundamentalnej zasady pomocniczości w Unii Europejskiej, to europejskie superpaństwo zacznie wkrótce nabierać cech państwa totalitarnego. Polska zaś, w rezultacie wprowadzanej przez Traktat Lizboński zasadzie podwójnej większości w głosowaniach w znakomitej większości spraw - nie jednogłośnie, jak dotąd, ale kwalifikowaną większością głosów - znajdzie się wkrótce w sposób nieunikniony pod dominacją nowego, niemieckiego tym razem hegemona.

27. Traktat Lizboński, wobec którego nader realnej ratyfikacji przez prezydenta RP obecnie stoimy, pozbawia Naród polski Konstytucji RP jako najwyższego prawa w Rzeczypospolitej Polskiej, o którym On i tylko On, jako Suweren, może stanowić. W rezultacie Naród, pozbawiony zostaje realnego wpływu na swoje dalsze losy i przyszłość następnych pokoleń. Zostaje bezprawnie, z pogwałceniem Konstytucji RP, wydany przez swoich prawnych przedstawicieli na łaskę i niełaskę Niemiec. Tymczasem strategiczny interes tych ostatnich, sądząc z zachowania, a zwłaszcza, mając na uwadze coraz kategoryczniejsze niemieckie roszczenia materialne pod adresem Polski, polega - jak się wydaje - na dążeniu do odwróceniu rezultatów rozpętanej przez Niemcy i przegranej II wojny światowej,

28. Jakakolwiek tzw. ustawa kompetencyjna, przygotowywana przez PiS wraz z Platformą Obywatelską, mająca rzekomo bronić polskiego interesu narodowego, nie jest w stanie w najmniejszym nawet stopniu zapobiec stosowaniu przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości utrwalonej jego wieloletnim orzecznictwem zasady pierwszeństwa prawa Unii Europejskiej przed całym polskim prawem krajowym. Taki środek prawny można uznać za zwykły wybieg, mający stworzyć wrażenie dbałości aktualnej klasy politycznej o wspólne polskie dobro. Na dodatek działanie takie może być ze znacznym prawdopodobieństwem uznane przez ETS za niedopuszczalną próbę tworzenia przez rząd polski prawnych przeszkód dla pełnej integracji europejskiej.

29. Prezydent RP Lech Kaczyński miał prawo, jako jedyna osoba w państwie, skierować Traktat Lizboński do Trybunału Konstytucyjnego RP celem tzw. uprzedniej kontroli zgodności tego traktatu z polską konstytucją. Nie skorzystał on z tego uprawnienia. Zablokował on tym samym skutecznie możliwość stwierdzenia ewidentnej sprzeczności tej umowy międzynarodowej z polską ustawa zasadniczą. Sam ponadto jest w dalszym ciągu przekonany, iż Traktat Lizboński jest zgodny z Konstytucją RP. Stwierdzając kilkakrotnie, iż podpisze akt ratyfikacyjny z chwilą uchwalenia przez Sejm ustawy kompetencyjnej lub po pozytywnym wyniku powtórnego referendum w Irlandii, potwierdzał on w istocie za każdym razem, iż nadal podtrzymuje swoje stanowisko w sprawie rzekomej konstytucyjności Traktatu Lizbońskiego, "wynegocjowanego" zresztą przez siebie w Brukseli w III dekadzie czerwca 2007. Najwyraźniej nadal uważa on, że formuła Deklaracji 17. wraz z załączoną w formie Aneksu do Traktatu Opinią Służby Prawnej chroni zadowalająco interesy Narodu i Państwa polskiego.

30. Jednakże poniższy przypis (1) do Opinii Służby Prawnej Rady Europejskiej, który też nie jest już tylko zwykłym nawiązaniem do orzeczenia ETS z 1964 r, ale nabiera mocy traktatowej z chwilą ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego, głosi jednoznacznie i w sposób nie pozostawiający żadnych wątpliwości, iż oto:

"prawo wywodzące się z traktatu, niezależnego źródła prawa, z powodu jego szczególnego i oryginalnego charakteru, nie może być uchylone przez jakiekolwiek krajowe przepisy prawa, bez pozbawienia go charakteru prawa Wspólnotowego, a także bez zakwestionowania podstawy prawnej samej Wspólnoty."

31. W tym stanie rzeczy zbliżająca się wielkimi krokami ratyfikacja Traktatu Lizbońskiego przez prezydenta wywodzącego się z Prawa i Sprawiedliwości, będzie niczym innym, jak tylko postawieniem przez PIS przysłowiowej kropki nad "i" nad wieloletnim projektem likwidacji państwa polskiego autorstwa ówczesnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Wolności (Platformy Obywatelskiej), PSL oraz z ich przybudówek.

32. Takiemu groźnemu dla Polski scenariuszowi, uruchamianemu automatycznie z chwilą wejście w życie Traktatu Lizbońskiego, może zapobiec jedynie szybki wzrost poziomu świadomości polityczno-prawnej Narodu polskiego w omawianych kwestiach. Traktat Lizboński zawierający haniebny, zdradziecki zapis o nadrzędności prawa Unii Europejskiej nad polskim prawem narodowym, nie może być przez Polskę ratyfikowany pod żadnym względem, ani też pod żadnym pozorem. Byłby to, jak napisał ks. prof. Jerzy Bajda w liście do Prezydenta RP, akt "zdrady najwyższego stopnia".


(opr. J. Rachowski)


Załącznik 1.

"Deklaracja 17. dotycząca pierwszeństwa" w Akcie Końcowym Traktatu z Libony


TREATY OF LISBON, FINAL ACT (2007/C 306/02)

17. Declaration concerning primacy


The Conference recalls that, in accordance with well settled case law of the Court of Justice of the European Union, the Treaties and the law adopted by the Union on the basis of the Treaties have primacy over the law of Member States, under the conditions laid down by the said case law.
The Conference has also decided to attach as an Annex to this Final Act the Opinion of the Council Legal Service on the primacy of EC law as set out in 11197/07 (JUR 260):

‘Opinion of the Council Legal Service of 22 June 2007
It results from the case-law of the Court of Justice that primacy of EC law is a cornerstone principle of Community law. According to the Court, this principle is inherent to the specific nature of the European Community. At the time of the first judgment of this established case law (Costa/ENEL,15 July 1964, Case 6/641 (1)) there was no mention of primacy in the treaty. It is still the case today. The fact that the principle of primacy will not be included in the future treaty shall not in any way change the existence of the principle and the existing case-law of the Court of Justice.


(1) “It follows (…) that the law stemming from the treaty, an independent source of law, could not, because of its special and original nature, be overridden by domestic legal provisions, however framed, without being deprived of its character as Community law and without the legal basis of the Community itself being called into question.”’



Załącznik 2.

Materiał propagandowy wojewódzkiej ekspozytury rządu RP z 2002 r. na rzecz wstąpienia Polski do Unii Europejskiej obliczone na kompromitację przeciwników akcesji przestrzegających, iż Polska utraci suwerenność, gdyż w wyniku tej akcesji prawo unijne będzie miało pierwszeństwo nawet przed Konstytucją RP.


Kompendium wiedzy o UE, Biuro Integracji Europejskiej, Lubelski Urząd Wojewódzki 2002


Teza 1 "Dekalogu antyunijnego":
Wchodząc do Unii Europejskiej, Naród Polski utraci suwerenność, prawodawstwo unijne bowiem będzie miało pierwszeństwo nawet przed Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.


Nasza [Urzędu Wojewódzkiego] odpowiedź:

Żaden z traktatów unijnych nie stanowi, że prawo Wspólnoty Europejskiej ma pierwszeństwo przed prawem państwowym lub odwrotnie. Ta druga sytuacja jest jednak domniemana - artykuł 49 Traktatu z Maastricht o Unii Europejskiej mówi, że "zmiany traktatów ... wymagają ratyfikacji przez wszystkie umawiające się państwa zgodnie z wymogami ich prawa konstytucyjnego". W sprawach szczególnej wagi zatem wyższość prawa konstytucyjnego krajowego nad prawem wspólnym jest stwierdzona jednoznacznie - a dla jej wzmocnienia, uzupełniona jest ona zasadą jednomyślności wszystkich państw członkowskich. Widzieliśmy, jakie ta zasada powoduje skutki - ewentualne nieprzyjęcie przez Irlandię Traktatu Nicejskiego w wyniku referendum w październiku 2002 r. spowodowałoby niemożliwość wprowadzenia go w życie w pozostałych krajach.

(...) Głosując przeciw integracji Polski z Unią Europejską z obawy przed utratą suwerenności Polski, musisz wiedzieć, że będzie to decyzja całkowicie nieracjonalna."

http://suwerennosc.blogsp...olskiego-w.html

Cytat:
Co do Internetu nie wydaje mi się możliwe wprowadzenie pakietów. Po co mi pakiet na onet, wp itp jeśli nic więcej nie mogę zrobić, znaleźć. Włączę TV i radio i mam to samo. Oddzielny pakiet będzie na naszą klasę, grono? Bez sensu. To zniszczyło by cały Internet. Wielkie firmy które z tego żyją np. Google (najdroższa marka świata - wartość ok 200 mld $) nie dopuściły by do tego.



Ja się tylko zapytam - do kogo one należą i co mają w rzeczywistości do gadania?


Cytat:
Co do kontrowersji z Traktatem. Jest tu pewien problem ponieważ demokracja umożliwia swobodne wygłaszanie swoich opinii, sympatii i antypatii politycznych.


Ja tam tego nie uważam za problem ;) Żartuje wiem że tak Ci się jakoś krzywo powiedziało.

Cytat:
Można pluć na nią bez konsekwencji. Jednak gdy ktoś chce próbować ten system naruszyć, zniszczyć musi użyć odpowiedniej siły, bez litości. Nie wypisujcie, że to komuna bo nikt nikomu nie zabrania demonstracji. Ale gdy ktoś idzie na nią z palą itp to nie szkoda mi jego jak dostanie w łeb. To tak jak ostatnio w Wawie podczas kongresu EPL. Część związkowców robi zadymę, zachowują się jak kibole a później płaczą, że policja ich biję za niewinność, jak kiedyś ZOMO. Później policjant nie wie czy reagować żeby go po sądach nie ciągali.


Policjant ma wykonywać polecenia przełożonych. Mówisz o związkowcach jak o zadymiarzach, ale nie pytasz co ich pcha do tych zadym. Ci ludzie są sfrustrowani, zasuwają wiele godzin za grosze, albo wcale nie mają pracy - a rodziny na utrzymaniu. Chyba mają prawo być źli na rządzących?

Cytat:
Inna sprawa, że trochę dziwnie to umieścili w przypisach do przypisów. Daje to możliwość do spekulacji i różnych teorii.


To ma być ukryte przez oczami ludzi, dlatego tam to umieścili.

Corranh - Pon 04 Maj, 2009

zuikaku napisał/a:
UE jest przeciwko karze śmierci wymierzanej za zabójstwa na tle kryminalnym, a tłumienie zamieszek antyrządowych to już inna sprawa. Nie widzisz różnicy ?


I dlatego tacy Francuzi którzy wg was rządzą całą unią, nie potrafią sobie poradzić z zadymami w swoich islamskich gettach. Gdyby było tak jak mówisz to czemu nie walą do niech z ostrej amunicji? Zaraz by było spokojnie. Ja osobiście nawet bym się ich specjalnie nie czepiał...

Problem UE polega na tym że za bardzo certoli się z wszelakimi prawami człowieka, więc ta dyskusja jest śmieszna.

ElDiego - Pon 04 Maj, 2009

Corranh napisał/a:
zuikaku napisał/a:
UE jest przeciwko karze śmierci wymierzanej za zabójstwa na tle kryminalnym, a tłumienie zamieszek antyrządowych to już inna sprawa. Nie widzisz różnicy ?


I dlatego tacy Francuzi którzy wg was rządzą całą unią, nie potrafią sobie poradzić z zadymami w swoich islamskich gettach. Gdyby było tak jak mówisz to czemu nie walą do niech z ostrej amunicji? Zaraz by było spokojnie. Ja osobiście nawet bym się ich specjalnie nie czepiał...

Problem UE polega na tym że za bardzo certoli się z wszelakimi prawami człowieka, więc ta dyskusja jest śmieszna.


A to kiedy Traktar Lizboński wszedł w życie? Coś przeoczyłem? Francuzi rządzą Unią? Unią rządzą Niemcy, a tak naprawdę Masoni (przykład: odcinanie się od Chrześcijańskich korzeni Europy. Masoneria walczy z Chrześcijaństwem.) . Ciągle też nie mogę wyjść ze zdziwienia - nasz naród, który przez blisko dwa stulecia walczył o niepodległość, teraz oddaje sam te niepodległość w ręce Unii. Celem Unii jest superpaństwo - Europa. Nie wiem jak wy, ale ja jestem Polakiem i nie czuje się Europejczykiem. Europa wykiwała nas w czasie rozbiorów, w czasach Napoleońskich, przed i po II wojnie światowej, a wy ciągle jej wierzycie. Co musi się stać, żebyście zobaczyli że UE i Europa ma w nosie nasz ukochany kraj i zawsze miała?


A tu "wzorowe" według UE zachowanie wobec Czeskiego Prezydenta:

"Prawdziwa twarz socjalistycznych przedstawicieli Unii Europejskiej. Przyzwyczajajcie się po przyjęciu Traktatu Lizbońskiego taki sposób negocjacji zostanie wprowadzony w całej Unii.
Z perspektywy tej rozmowy popatrz na działania i zachowanie Donalda Tuska i odpowiedz sobie na pytanie: dlaczego on tak się zachowuje?

———-

Jak się rozmawia na unijnych salonach? Cohn Bendit myśli, że jest nadal na paryskiej barykadzie, a irlandzki polityk ignoruje decyzję swoich rodaków. To cud, że Vaclavowi Klausowi nie puściły nerwy.

Jako pierwsi przedstawiamy w języku polskim zapis dyskusji, o której mówi cała polityczna Europa. Miała miejsce w piątek 5 grudnia w Pradze, gdzie prezydent Czech Vaclav Klaus był w skandaliczny sposób pouczany przez oficjeli Unii Europejskiej.


Vaclav Klaus:

Bardzo się cieszę, że mogę Was dzisiaj przywitać na Zamku Praskim. Szczególnie mnie cieszy możliwość dyskusji dlatego, że wiem jak moje poglądy i postawy są w mediach często demonizowane i przedstawiane w sposób karykaturalny. Jest to szansa byśmy mogli bezpośrednio i bez zakłóceń przedyskutować swoje postawy. Jestem tym, który zawsze mówił, że dla członkostwa Republiki Czeskiej w Unii Europejskiej nie ma alternatywy. To ja byłem tym, który w 1996 roku złożył do premiera Dinima wniosek Czech o przystąpienie do UE. To ja podpisałem Traktat Akcesyjny. Stoimy na progu czeskiego przewodnictwa w UE. Jestem przekonany, że z tym sobie bez problemów poradzimy. Rząd i inne organy władzy Republiki Czeskiej są na to przewodnictwo odpowiednio przygotowane.


Hans-Gert Pöttering:

Dziękujemy za przyjęcie. Jestem w Parlamencie Europejskim od 1979 roku, całe swoje życie jestem „na usługach Europy”. To, że Czechy są obecnie państwem członkowskim UE, a wkrótce będą przewodniczyć Unii Europejskiej to cud, o którym przed trzydziestu laty nam się nawet nie śniło. Chciałbym przeprosić w imieniu kolegi Josepha Daula, który jest na wcześniej zaplanowanej wizycie w Finlandii, ale rozumiem, że osobiście spotkaliście się tutaj na Zamku Praskim kilka tygodni temu. Jest tradycją, że każdy z członków Konferencji PE będzie miał podczas przyjęcia krótkie słowo i możliwość zadania pytań. Proszę najpierw kolegę Schulza.


Martin Schulz:

W imieniu socjaldemokratów chciałbym powiedzieć, że jesteśmy gotowi wesprzeć czeską prezydencję, która nie będzie łatwa. Będzie ona miała wpływ na nadchodzącą kampanię wyborczą do PE oraz długo dyskutowane problemy, których w UE nie można rozwiązać. Chodzi o pakiet klimatyczny, mimo że Francja ma ambicję wynegocjowania tej kwestii jeszcze przed końcem roku. Potem Traktat Lizboński, co do którego jest duża różnica zdań między Czechami a stanowiskiem PE. Europejscy socjaliści będą walczyć o to, aby był ratyfikowany. Traktat Lizboński jest konieczny, nieunikniony, absolutnie niezbędny. Wiem, że w tym względzie ma Pan poniekąd kontrowersyjne poglądy, panie Prezydencie.


Vaclav Klaus:

(żartobliwie) Przecież mnie znacie, ja nie jestem kontrowersyjny.


Martin Schulz:

(także żartobliwie) Ja jestem obecnie w PE znany z tego, że nie jestem kontrowersyjny, więc będziemy się rozumieli.


Graham Watson:

Panie Prezydencie, my wszyscy znamy niemiecki, angielski, francuski, hiszpański i włoski. Różnorodność językowa jest w Unii Europejskiej wielką wartością. Życzymy Waszej prezydencji sukcesu. Będzie w niej dominować konieczność poradzenia sobie z kryzysem finansowym i ekonomicznym. Ważne jest, aby kontynuować agendę lizbońską. Historia pokazała, że znalezienie rozwiązania umożliwia europejska solidarność, która pozwoliła nam zatrzymać wejście Rosji do Gruzji, która pozwoliła na znalezienie rozwiązania kryzysu finansowego. Większość dzisiejszych problemów ma charakter ponadnarodowy i ich rozwiązanie można znaleźć na poziomie ponadnarodowym. Możemy mieć odmienne poglądy ws. architektury „europejskiego domu”, ale ważne jest, aby ten dom był zbudowany.


Daniel Cohn-Bendit:

Przyniosłem Panu flagę, którą tu najwyraźniej wszędzie macie na Zamku Praskim. To jest flaga Unii Europejskiej, tak ją postawię tutaj przed Panem. To będzie trudne przewodniczenie. Czechy będą miały do czynienia z projektem dyrektywy ws. prawa pracy i pakietem klimatycznym. Pakiet klimatyczny UE reprezentuje mniejszą cząstkę, niż byśmy sobie życzyli. To konieczne, aby tego minimum dotrzymać. Jestem przekonany, że zmiany klimatyczne stanowią nie tylko zagrożenie, ale i niebezpieczeństwo dla dalszego rozwoju planety. Opieram się na poglądzie naukowym i zgodzie większości w PE. Wiem, że się Pan ze mną nie zgodzi. Może Pan wierzyć, w co chce, ja jestem przekonany, że globalne ocieplenie jest rzeczywistością, nie jest to kwestia mojej wiary. Traktat Lizboński: Pana pogląd na to mnie nie interesuje, chcę wiedzieć, co pan zrobi, aby zatwierdził go czeski sejm i senat. Będzie Pan respektował demokratyczną wolę przedstawicieli narodu? Będzie Pan musiał to podpisać.

Co więcej, chcę, aby Pan mi wyjaśnił, jaki jest poziom Pana przyjaźni w panem Declan Ganley‘em z Irlandii. Jak może Pan się spotykać z człowiekiem, co do którego nie jest jasne, kto go opłaca? Będąc na swoim stanowisku, nie może się Pan z nim spotykać. To jest człowiek, którego majątek pochodzi z wątpliwych źródeł i chce je teraz wykorzystać na finansowanie swojej kampanii wyborczej do PE.


Vaclav Klaus:

Muszę powiedzieć, że tym tonem nikt jeszcze ze mną tutaj nie mówił przez 6 lat mojej prezydentury. Nie jest Pan tutaj na paryskich barykadach. Sądziłem, że taki styl komunikacji wobec nas skończył się 19 lat temu (razem z upadkiem komunizmu - przyp. Fronda.pl). Widzę, że się myliłem. Ja bym sobie nie pozwolił pytać Pana, z czego jest finansowana działalność Zielonych. Jeśli zależy Panu na racjonalnej dyskusji przez te pół godziny, które mamy na negocjacje, proszę Panie Przewodniczący oddać słowo dalszym osobom.


Hans-Gert Pötering:

Nie, my mamy dosyć czasu. Mój kolega będzie kontynuował, ponieważ każdy z członków będzie pytał Pana o co tylko chce. (Do Cohn-Bendita) Proszę kontynuować.


Vaclav Klaus:

To niewiarygodne, czegoś takiego jeszcze nie przeżyłem.


Daniel Cohn-Bendit:

Pan mnie jeszcze tutaj nie gościł. Z prezydentem Havlem rozumieliśmy się zawsze bardzo dobrze. A co mi Pan powie o swoim stanowisku w sprawie prawa antydyskryminacyjnego? Co do naszych finansów jeszcze będę Pana instruował.


Brian Crowley:

Ja jestem z Irlandii i jestem członkiem tamtejszej partii rządzącej. Mój ojciec walczył całe życie o niepodległość przeciw brytyjskiej dominacji. Wielu moich krewnych straciło z tego powodu życie. Mogę sobie zatem pozwolić, żeby powiedzieć, że Irlandczycy chcą Traktatu Lizbońskiego. Przez fakt, że po przyjeździe do Irlandii spotkał się Pan z Ganley’em, dopuścił się Pan obrazy irlandzkiego narodu. Ten człowiek nie wykazał, z czego finansował swoją kampanię. Spotkać się z kimś, kto nie posiada mandatu z wyboru jest niebywałą zniewagą narodu irlandzkiego. Chcę Pana po prostu poinformować, jak to odczuwają Irlandczycy.

Życzę Panu, aby był Pan w stanie wykonać program Waszego przewodnictwa. Aby udało się Wam osiągnąć to, czego życzy Pan obywatelom europejskim.


Francis Wurz:

Francuski prezydent powiedział, że tarcza antyrakietowa nie jest dobra dla Europy. Chciałbym zapytać Pana o Pańskie stanowisko w tej sprawie, Panie Prezydencie.


Hanne Dahl:

Panie Prezydencie, dziękuję. Ja nie dam Panu żadnej flagi, ponieważ w moim kraju uważa się za słuszne dawać razem z własną flagą także flagę gospodarza, to w złym tonie darować jedną flagę. Pan Pöttering pewnie Panu powie, że w wielu kwestiach ja nie dokonuję przeglądu Konferencji przewodniczących PE, ale bardzo się cieszę, że się z Panem spotykam osobiście. Nie zgadzamy się z polityką klimatyczną, ani z koncepcją gospodarki rynkowej w Unii Europejskiej.

Jak już Pan powiedział, istnieje potrzeba, aby nie był Pan demonizowany w Europie, a to, co dziś od pana usłyszałem, mnie zadowala. Nie jest Pan demonem, ale odważnym prezydentem, który broni swoich poglądów. Zgadzam się z Panem, że debatę należy w Europie kontynuować. Jest koniecznością, żeby zapewnić wysoką frekwencję wyborczą w nadchodzących wyborach do PE. Jest koniecznością, aby w Unii Europejskiej była możliwość sprzeciwu. Jest możliwość sprzeciwu wobec jakiejś dyrektywy, ale nie można sprzeciwić się traktatom. Jestem dumny z tego, że nie przyjęliście wszystkiego, co przychodzi z Brukseli.


Irena Belohorská:

Ja będę mówić po angielsku, chociaż wiem, że pan prezydent zrozumiałby mnie, gdybym mówiła po słowacku. Traktat z Nicei jest traktatem dla 15 krajów, ale Unia się rozszerzyła. Traktat Lizboński jest traktatem dla 27 krajów i dlatego jestem niezadowolona z tego, że najwyższy przedstawiciel jednego z nowych krajów członkowskich występuje przeciw temu właśnie traktatowi, nad którym wspólnie pracowaliśmy.


Vaclav Klaus:

Dziękuję za to nowe doświadczenie, które zyskałem spotkając się tu z Państwem. Nie przypuszczałem, że coś takiego jest możliwe i w ciągu ostatnich 19 lat nic podobnego nie przeżyłem. Myślałem, że to należy już do przeszłości, że żyjemy w demokracji, ale w UE doprawdy działa post-demokracja. Mówili Państwo o wartościach europejskich. Wartością europejską jest przede wszystkim wolność i demokracja, zwłaszcza poszanowanie dla obywateli państw członkowskich UE. To jest dziś w UE szczególnie istotne. Trzeba tego bronić i starać się o to.

Przede wszystkim chciałbym podkreślić to, co myśli większość obywateli Republiki Czeskiej, że dla nas, dla członkostwa w UE nie ma alternatywy. To ja składałem wniosek o nasze przystąpienie do UE w 1996 roku, a w 2003 roku podpisałem Traktat Akcesyjny.

Porozumienie w ramach Unii ma jednak mnóstwo alternatyw. Uznawać jedno z nich za święte, nienaruszalne, w sprawie którego nie wolno zadawać pytań, krytykować go, stoi w sprzeczności z samą istotą Europy.

Jeśli chodzi o Traktat Lizboński, chciałbym przypomnieć, że nie jest on jeszcze ratyfikowany nawet w Niemczech. Traktat konstytucyjny, za który uważany jest Lizboński, w referendum odrzucony został wolą dwóch innych krajów. Jeżeli pan Crowley mówi o zniewadze irlandzkich wyborców, to muszę z kolei przypomnieć, że największą zniewagą wobec irlandzkiego elektoratu jest nierespektowanie tego, co zostało przegłosowane w czerwcowym referendum ws. Traktatu Lizbońskiego. Ja spotkałem się w Irlandii z kimś, za kim stoi zdanie większości w kraju, a Pan, panie Crowley, jest rzecznikiem poglądów, które w Irlandii są mniejszościowe. To jest namacalny wynik referendum.


Brian Crowley:

Pan nie będzie mi mówił, jakie poglądy mają Irlandczycy. Jako Irlandczyk wiem to najlepiej.


Vaclav Klaus:

Ja nie spekuluję o poglądach Irlandczyków. Ja tylko stwierdzam, jakie są wymierne dane o ich stanowisku, wynikające z referendum.

Odnośnie Traktatu Lizbońskiego - u nas nie jest on ratyfikowany dlatego, że o nim nie zdecydował nasz parlament. O to nie należy winić prezydenta. Poczekajmy na decyzje obu izb parlamentu, to jest aktualna faza procesu ratyfikacyjnego, w którym prezydent republiki nie odgrywa żadnej roli. Na dzień dzisiejszy nie mogę podpisać traktatu, bo nie leży na moim stole. Najpierw musi o tym zdecydować parlament. Dopiero wtedy ja będę się tą sprawą zajmował. Jeśli chodzi o pakiet klimatyczny, czeski rząd będzie się w tej sprawie kierował zasadą racjonalności.

Prawo antydyskryminacyjne - jestem przekonany, że to jest radykalnie złe prawo, ale ja na jego przyjęcie, nawet gdybym chciał, nie mam wpływu. Jest w parlamencie i tam nie ma większości potrzebnej do jego przyjęcia.

Pan Watson wspomniał o agendzie lizbońskiej - to już rzecz prawie zapomniana. I słusznie zapomniana.

Kryzys finansowy - jestem przekonany, że w sprawie kryzysu finansowego czeski rząd będzie po stronie zwolenników racjonalnych kroków. Nie byłoby mądrym krokiem, żeby pod pretekstem walki z kryzysem, likwidować wolny rynek. Myślę, że Republika Czeska jest w tym wypadku w korzystnej sytuacji. Doświadczyła kryzysu finansowego i bankowego w latach 1997-98. Banki od tego czasu zachowywały się bardzo odpowiedzialnie i nie są dzisiaj tak mocno narażone na ryzyko. Teraz okazuje się to być zaletą.

Odnośnie radaru - w tym wypadku Czechy mają swobodę decyzji i same wybiorą, co jest dla nich odpowiednie. Dla wielu ludzi u nas i dla mnie także, to jest kwestia promocji więzi transatlantyckich. Mam nadzieję, że w dającej się przewidzieć przyszłości ratyfikujemy odpowiednią umowę.


Hans-Gert Pöttering:

Jeszcze przed moją ostatnią wypowiedzią oddam słowo koledze Schulzowi.


Martin Schulz:

Unia Europejska jest unią suwerennych państw, a nie federacją. Z tego, co Pan mówił rozumiem, że irlandzkie „nie” dla Traktatu, trzeba respektować. Co jednak z szacunkiem wobec głosów wyborców w Hiszpanii, w Luksemburgu, którzy znaczną większością głosów powiedzieli Traktatowi Lizbońskiemu „tak”?


Vaclav Klaus:

W UE jeszcze obowiązuje zasada jednomyślności, więc trzeba ją respektować. Unia może funkcjonować tylko wtedy, o ile respektowane są jej własne reguły i zasady. Należy wrócić do deklaracji z Laeken i renegocjować Traktat Lizboński. Istnieje potrzeba decentralizacji, rozmów o tym, jak przywrócić władzę na poziomie państw członkowskich, bliżej ich obywateli, jak przejść od poziomu superpaństwa do poziomu międzyrządowego.


Hans-Gert Pöttering:

Jeszcze zanim powiem ostatnie słowo chciałbym powiedzieć, że Konferencja Przewodniczących PE dyskutowała o terminie Pana wystąpienia w PE i proponuje Panu 19 lutego. W kwietniu postaramy się o wystąpienie prezydenta a USA, a parlament ma ostatnie posiedzenie 7 maja.

Wreszcie chciałbym coś powiedzieć i opuścić ten pokój na dobre. To, żeby Pan nas porównywał do Związku Sowieckiego, jest więcej niż niedopuszczalne. Każdy z nas ma swoje głębokie zakorzenienie w swoim kraju i w naszych okręgach wyborczych. Chodzi nam o wolność i demokrację, o pojednanie w Europie. My popieramy czeskie przewodnictwo, mamy dobrą wolę i nie jesteśmy naiwni.


Vaclav Klaus:

Ja nie porównywałem Was ze Związkiem Sowieckim, słowo Związek Sowiecki nie wypowiedziałem. Powiedziałem natomiast, że takiej atmosfery i stylu negocjacji, jak dzisiejszy, nie doświadczyłem doprawdy przez minionych 19 lat w Republice Czeskiej.

Dziękuję Panom za możliwość spotkania z Wami, jako posłami PE. Jest to doświadczenie odmienne od tych, które mam ze spotkań z prezydentami i premierami krajów członkowskich UE."

I tu debata na ten temat:

Parlament Europejski o ataku na prezydenta Vaclava Klausa


P.S i jedno pytanie - skoro Traktar Lizboński jest taki "cacy" to czemu nie przeprowadzą referendum na jego temat w Polsce i 25 innych krajach?

Marchewa - Pon 04 Maj, 2009

ElDiego napisał/a:

A to kiedy Traktar Lizboński wszedł w życie? Coś przeoczyłem? Francuzi rządzą Unią? Unią rządzą Niemcy, a tak naprawdę Masoni (przykład: odcinanie się od Chrześcijańskich korzeni Europy. Masoneria walczy z Chrześcijaństwem.) .


I kosmici, zapomniałeś o kosmitach.

ElDiego napisał/a:
Nie wiem jak wy, ale ja jestem Polakiem i nie czuje się Europejczykiem. Europa wykiwała nas w czasie rozbiorów, w czasach Napoleońskich, przed i po II wojnie światowej, a wy ciągle jej wierzycie. Co musi się stać, żebyście zobaczyli że UE i Europa ma w nosie nasz ukochany kraj i zawsze miała?


A co ma piernik do wiatraka? Europa nas wykiwała w czasie rozbiorów? Wojen napoleońskich? Jak wg. ciebie mozna wtedy mówic o takim bycie jak Europa.

ElDiego napisał/a:
Niestety dla Ciebie, ale to nie Dora się myli, tylko Ty.


A guzik z pętelką. To że prawo wspólnotowe ma pierwszeństwo nad krajowym to wiadomo już od 97 roku bo stąd między innymi wynika taki a nie inny system źródeł prawa zastosowany w Konstytucji. Ale nie ma ono pierwszeństwa nad sama konstytucją a przypomnę po raz wtóry że zarzewiem dyskusji była karkołomna teza jakoby traktat lizboński zezwalał na użycie KS przeciw demonstrantom. Co dalej jest absolutna bzdura w świetle prawa krajowego.

Nazgul - Pon 04 Maj, 2009

W traktacie lizbońskim min prawo karne podlega regulacją krajowym.

Cytat:
le nie ma ono pierwszeństwa nad sama konstytucją a przypomnę po raz wtóry że zarzewiem dyskusji była karkołomna teza jakoby traktat lizboński zezwalał na użycie KS przeciw demonstrantom.
Zważywszy, że aby być w uni trzeba znieść KS... przeczytajcie ziątki traktat akcesyjny...
ElDiego - Pon 04 Maj, 2009

Cytat:
I kosmici, zapomniałeś o kosmitach.


Nie, akurat oni nie. Ja ufam faktom, nie teoriom.

Cytat:
A co ma piernik do wiatraka? Europa nas wykiwała w czasie rozbiorów? Wojen napoleońskich? Jak wg. ciebie mozna wtedy mówic o takim bycie jak Europa.


Jasne, że wykiwała, bo przedstawiciele pewnego kraju obiecywali przyjść nam z pomocą w czasach rozbiorowych, ale nie przybyli. W wojnach Napoleońskich - o tym że Cesarz układał się z naszymi zaborcami kosztem Polski, kiedy zaczął przegrywać nie słyszałeś?

Byt jak Europa? Kongres Wiedeński był największym zjazdem Europejskich władców, czymś na styl dzisiejszej Unii.

Cytat:

A guzik z pętelką. To że prawo wspólnotowe ma pierwszeństwo nad krajowym to wiadomo już od 97 roku bo stąd między innymi wynika taki a nie inny system źródeł prawa zastosowany w Konstytucji. Ale nie ma ono pierwszeństwa nad sama konstytucją a przypomnę po raz wtóry że zarzewiem dyskusji była karkołomna teza jakoby traktat lizboński zezwalał na użycie KS przeciw demonstrantom. Co dalej jest absolutna bzdura w świetle prawa krajowego.


W świetle prawa krajowego - zgoda, nie ma nic o KS. Lecz TL zostawił sobie wejściówke w razie gdyby miał jakieś problemy na to żeby używać broni ostrej, gdyby zaszła potrzeba. W świetle naszej konstytucji, konstytucja jest najwyższym prawem i wszystkie inne stoją niżej. Problem w tym że niedługo wejdzie w życie Eurokonstytucja a nasza stanie się papierkiem...

I polecam jeszcze pare filmików specjalnie dla wszystkich Euroentuzjastów UE:

http://www.youtube.com/watch?v=EJBpyrvplJQ

http://www.youtube.com/wa...feature=related

http://www.youtube.com/wa...feature=related

http://www.youtube.com/wa...feature=related

http://www.youtube.com/wa...feature=related

"Demokracja" w pełnym tego słowa znaczeniu.

P.S a tutaj "Teoria spiskowa" o globalnym rządzie, nawet UE i prezydent Sarkozy w nią wierzą...

http://www.youtube.com/wa...feature=related

Corranh - Pon 04 Maj, 2009

ElDiego napisał/a:
Unią rządzą Niemcy


To się zdecydujcie. Niedawno było że Francuzi.

ElDiego napisał/a:
a tak naprawdę Masoni (przykład: odcinanie się od Chrześcijańskich korzeni Europy. Masoneria walczy z Chrześcijaństwem.) .


To ja już wolę masonów niż chrześcijan. Zawsze byli przynajmniej mądrzejsi.

ElDiego napisał/a:
Ciągle też nie mogę wyjść ze zdziwienia - nasz naród, który przez blisko dwa stulecia walczył o niepodległość, teraz oddaje sam te niepodległość w ręce Unii. Celem Unii jest superpaństwo - Europa. Nie wiem jak wy, ale ja jestem Polakiem i nie czuje się Europejczykiem.


A ja się czuję sobą. Jestem Polakiem, tylko dlatego że akurat moich przodków tu przywiało a nie gdzie indziej i jak każdy Polak jestem Europejczykiem. Dla twojej informacji Polska leży w Europie. Nasz naród przez dwa stulecia żył w biedzie i był systematycznie wybijany. Ja mam tylko jedno życie i chce pożyć jak najdłużej i jak najwygodniej, a czy to będzie w Polsce, w Wielkiej Brytanii, w europejskim superpaństwie, czy w USA to jest kwestia drugorzędna.
Szczerze mówiąc to mam wielką nadzieję że nie pozostanę na całe życie w Polsce - nie dlatego że mi się ten kraj nie podoba, nie dlatego, że jak pewnie będziecie twierdzić jakaś propaganda mi wmówiła że polskości się trzeba wstydzić, ale zwyczajnie dlatego że świat jest tak ogromny, tak piękny i tak różnorodny, że siedzenie cały czas w jednym miejscu byłoby zwyczajnym marnowaniem życia. Zanudziłbym się :smile:

ElDiego napisał/a:
Europa wykiwała nas w czasie rozbiorów, w czasach Napoleońskich, przed i po II wojnie światowej, a wy ciągle jej wierzycie. Co musi się stać, żebyście zobaczyli że UE i Europa ma w nosie nasz ukochany kraj i zawsze miała?


Taa a my zawsze byliśmy tacy wspaniali. Zresztą, ukochany kraj? Kraj jest tworem, że się tak wyrażę użytkowym. Ma zapewniać obywatelom pewne rzeczy, a inne regulować i tyle. No i robić to maksymalnie wydajnie. Nie wiem co tu jest do kochania. Kochać to ja mogę swoją dziewczynę, a nie kraj.

camelionn - Pon 04 Maj, 2009

ElDiego napisał/a:

camelionn napisał/a:
Co do Internetu nie wydaje mi się możliwe wprowadzenie pakietów. Po co mi pakiet na onet, wp itp jeśli nic więcej nie mogę zrobić, znaleźć. Włączę TV i radio i mam to samo. Oddzielny pakiet będzie na naszą klasę, grono? Bez sensu. To zniszczyło by cały Internet. Wielkie firmy które z tego żyją np. Google (najdroższa marka świata - wartość ok 200 mld $) nie dopuściły by do tego.

Ja się tylko zapytam - do kogo one należą i co mają w rzeczywistości do gadania?

Ogólnie właścicielami Google są Sergey Brin i Larry Page. Jest trochę takich firm które mocno powiązane są z działalnością w Internecie i mogą razem dużo zrobić np. Microsoft, Yahoo, eBay, Apple a także producenci sprzętu elektronicznego. Razem dysponują ogromnym kapitałem i siłą, z pewnością nie pozwolą na zabranie im źródła zarobku. Ogólnie nie wiem kim są ich właściciele ale pewnie kilku masonów się znajdzie... :lol:


ElDiego napisał/a:

camelionn napisał/a:
Co do kontrowersji z Traktatem. Jest tu pewien problem ponieważ demokracja umożliwia swobodne wygłaszanie swoich opinii, sympatii i antypatii politycznych.

Ja tam tego nie uważam za problem ;) Żartuje wiem że tak Ci się jakoś krzywo powiedziało.

No fakt, źle zabrzmiało ale widzę że zrozumiałeś :razz:

ElDiego napisał/a:

camelionn napisał/a:
Można pluć na nią bez konsekwencji. Jednak gdy ktoś chce próbować ten system naruszyć, zniszczyć musi użyć odpowiedniej siły, bez litości. Nie wypisujcie, że to komuna bo nikt nikomu nie zabrania demonstracji. Ale gdy ktoś idzie na nią z palą itp to nie szkoda mi jego jak dostanie w łeb. To tak jak ostatnio w Wawie podczas kongresu EPL. Część związkowców robi zadymę, zachowują się jak kibole a później płaczą, że policja ich biję za niewinność, jak kiedyś ZOMO. Później policjant nie wie czy reagować żeby go po sądach nie ciągali.


Policjant ma wykonywać polecenia przełożonych. Mówisz o związkowcach jak o zadymiarzach, ale nie pytasz co ich pcha do tych zadym. Ci ludzie są sfrustrowani, zasuwają wiele godzin za grosze, albo wcale nie mają pracy - a rodziny na utrzymaniu. Chyba mają prawo być źli na rządzących?


Powinni być źli na rządzących, że dawno nie pozbyli się tych stoczni w cholerę.
Rozumiem ich problemy ale to nie oznacza że mają prawo robić zadymy i niszczyć cudzą własność. Jakoś większość wiedziała jak się zachować. Poza tym do protestów lubią dołączać się zadymiarze i kiedyś mogą posunąć się za daleko. Co wtedy robić?
Wiele ludzi ciężko pracuję za marne grosze ale nie znaczy że mają jechać do stolicy i bić się z policją bo chyba nie o to chodzi i ich problemów nie rozwiążę. Sam całe wakacje pracowałem w firmie produkcyjnej. Majątku się nie dorobiłem ale bólu w krzyżu po dziś dzień jak najbardziej. Ludzie którzy tam pracują (na 3 zmiany) mają ok. 1400-2000 zł miesięcznie. Tylko że zdarzają się miesiące gdy jest 1000 zł. Nie leżą tam z pewnością a harują jak woły, aż szkoda ludzi. Teraz brak jest zamówień i zaczęły się zwolnienia, urlopy, ucinanie wypłat itp. No tylko jechać do stolicy z petardami.
Praca stoczniowców i kolejarzy to jedna wielka udręka ale żaden sam nie zrezygnuje bo w firmie państwowej można pokombinować i są przywileje. W Polsce jest trochę pracy, niech jadą.

zuikaku - Pon 04 Maj, 2009

Marchewa napisał/a:
I kosmici, zapomniałeś o kosmitach.

Tak wygląda typowa gra w pomidora. To nie jest dyskusja.

dora - Pon 04 Maj, 2009

Marchewa napisał/a:
ElDiego napisał/a:

A to kiedy Traktar Lizboński wszedł w życie? Coś przeoczyłem? Francuzi rządzą Unią? Unią rządzą Niemcy, a tak naprawdę Masoni (przykład: odcinanie się od Chrześcijańskich korzeni Europy. Masoneria walczy z Chrześcijaństwem.) .


I kosmici, zapomniałeś o kosmitach.


Po co mieszasz kosmitów do tego. Unią, tak jak całym światem, rządzi PIENIĄDZ. A tak się dziwnie składa, że nim rządzą masoni. Chyba nie masz co do tego wątpliwości?


Marchewa napisał/a:
A guzik z pętelką. To że prawo wspólnotowe ma pierwszeństwo nad krajowym to wiadomo już od 97 roku bo stąd między innymi wynika taki a nie inny system źródeł prawa zastosowany w Konstytucji. Ale nie ma ono pierwszeństwa nad sama konstytucją a przypomnę po raz wtóry że zarzewiem dyskusji była karkołomna teza jakoby traktat lizboński zezwalał na użycie KS przeciw demonstrantom. Co dalej jest absolutna bzdura w świetle prawa krajowego.


Czasami się zastanawiam, czy Ty w ogóle czytasz zamieszczane linki. A przecież ElDiego wszystko podał. Podał Ci polemikę znawców prawa i ich dwie odmiennie różne opinie. Więcej dyskusji, czy publicznej debaty na ten temat jakoś NIE BYŁO. Czterech z ośmiu sędziów niemieckiego sądu konstytucyjnego, odpowiedzialnych za zbadanie zgodności Traktatu Lizbońskiego z niemiecką konstytucją, wyraziło swój sceptycyzm dotyczący pogłębionej współpracy w ramach UE. Dwudniowa debata dotyczyła przede wszystkim dwóch kwestii: znajdujących się w traktacie zapisów o prawie karnym oraz zakresie obszaru, w którym podejmowanie decyzji należałyby do państwa członkowskich. Wyrok spodziewany jest dopiero w lecie.
Dodatkowo zamieszczę z linku podanego przez ElDiego.
"Pozornie Deklaracja 17. jest tylko stwierdzeniem istniejącego, dotychczasowego stanu prawnego w UE, którą to pozorność potęguje zresztą dołączona do Deklaracji opinia Służby Prawnej Rady Europejskiej (SPRE), oddająca stan prawny na dzień 22 czerwca 2007. Pozornie, w rzeczywistości bowiem jest to wpisanie po raz pierwszy do Traktatów EXPRESSIS VERBIS zasady nadrzędności (pierwszeństwa) prawa unijnego nad prawem krajowym, i to z konstytucjami państw członkowskich włącznie.

Ale jakby tego było mało, do "Opinii" SPRE dołączony zostaje przypis (1), przytaczający fragment orzeczenia ETS w sprawie Costa v. ENEL z 1964 r., w którym to orzeczeniu mowa jest o wyższości prawa unijnego nawet nad konstytucjami państw członkowskich.

Zapisanie po raz pierwszy expressis verbis zasady pierwszeństwa w Traktacie Lizbońskim nadaje jej po raz pierwszy moc prawa traktatowego (pierwotnego) identyczną tej mocy, jaką miały poprzednie zapisy explicite I-10 (d. I-6) konstytucji UE. "Nietraktatowy" stan prawny sprzed 22 czerwca 2007 opisany w Opinii nabierze w ten sposób mocy traktatowej (jakiej dotychczas bez wątpienia nie miał) z chwilą wejścia traktatu lizbońskiego w życie (co w dalszym ciągu jest dość realne).

Można się nawet zastanawiać, czy i w jakim stopniu tak skonstruowana Deklaracja 17. ZMIENIA/NIE ZMIENIA (narusza/nie narusza) dotychczasowy, utrwalony traktatami system źródeł prawa Unii Europejskiej."

Znawcy prawa, konstytucjonaliści spierają się co do interpretacji tych zapisów, podkreślając ich niejasność, a proszę - Marchewa WIE. Mogę tylko pogratulować wiary we własną nieomylność. I tyle w tym temacie ode mnie.

Dodatkowo warto zamieścić z zapodanego przez ElDiego linku, bo widzę, że Wam się nie chce czytać zbyt wiele:
" Traktat Lizboński, będący wyliczeniem setek poprawek, bez istnienia tekstów skonsolidowanych poprawianych tym sposobem traktatów wspólnotowych, a zatem będąc dokumentem nieczytelnym, zatwierdzany był, praktycznie rzecz biorąc, bez jego czytania - i to zarówno na szczeblu europejskim jak i krajowym. Jak ujawnił duński europarlamentarzysta Jens-Peter Bonde, członek Komisji ds. Konstytucyjnych Parlamentu Europejskiego (w styczniu 2008 w Dublinie, podczas Dnia Informacji nt. Traktatu Lizbońskiego (Reformującego)), Rada Europejska wydała nieoficjalny zakaz publikowania przez jakąkolwiek instytucję Unii Europejskiej skonsolidowanej wersji Traktatu. Wskutek tego Parlament Europejski "uchwalał" Traktat Lizboński, nie przeczytawszy go. To samo dotyczy polskiego parlamentu, przy czym rzekomo każdy klub parlamentarny dostał PO JEDNYM EGZEMPLARZU tekstu skonsolidowanego do wglądu. Oznacza to, iż w praktyce uniemożliwiono posłom i senatorom zapoznanie się z traktatem, na którego ratyfikację mieli wydać i faktycznie wydali w dniach 1-2 kwietnia 2008 zgodę. Należy dodać - pozbawiwszy wcześniej Naród pełnej debaty publicznej oraz prawa wypowiedzenia się na temat traktatu w ogólnokrajowym referendum. Wicemarszałek Senatu RP sen. Zbigniew Romaszewski przyznał w wywiadzie dla mediów, już po głosowaniu Senatu w dniu 2.04.2008, iż Traktat "nie jest prosty, ani łatwy" i że "nikt nie wie, co w nim jest".

Jeśli z taką pełną wiedzą dajecie temu traktatowi błogosławieństwo to Wasza sprawa. Takie są niestety uroki/wady demokracji. Jam mam tylko do Was pytanie - PO CO TEN TRAKTAT? CZEMU TO MA SŁUŻYĆ? Przecież unia jako wspólnota gospodarcza państw istnieje, ma się dobrze i NIC jej nie zagraża.

ElDiego - Pon 04 Maj, 2009

Cytat:
To się zdecydujcie. Niedawno było że Francuzi.


Niemcy, jako największe i najsilniejsze państwo, Francuzi zaraz za nimi razem z Wielką Brytanią. A fakt że ktoś powiedział że Francuzi - no cóż niedawno oddali przewodnictwo Czechom.

Cytat:
To ja już wolę masonów niż chrześcijan. Zawsze byli przynajmniej mądrzejsi.


Masoni uważają że na ziemi powinno żyć maksymalnie 500 mln ludzi. To znaczy że mogą skazać na zagładę 5,5 mld pozostałych.

Cytat:
A ja się czuję sobą. Jestem Polakiem, tylko dlatego że akurat moich przodków tu przywiało a nie gdzie indziej i jak każdy Polak jestem Europejczykiem. Dla twojej informacji Polska leży w Europie. Nasz naród przez dwa stulecia żył w biedzie i był systematycznie wybijany. Ja mam tylko jedno życie i chce pożyć jak najdłużej i jak najwygodniej, a czy to będzie w Polsce, w Wielkiej Brytanii, w europejskim superpaństwie, czy w USA to jest kwestia drugorzędna.
Szczerze mówiąc to mam wielką nadzieję że nie pozostanę na całe życie w Polsce - nie dlatego że mi się ten kraj nie podoba, nie dlatego, że jak pewnie będziecie twierdzić jakaś propaganda mi wmówiła że polskości się trzeba wstydzić, ale zwyczajnie dlatego że świat jest tak ogromny, tak piękny i tak różnorodny, że siedzenie cały czas w jednym miejscu byłoby zwyczajnym marnowaniem życia. Zanudziłbym się :smile:


A ja czuje się sobą, sobą czyli Polakiem. Tu się urodziłem, tu moi przodkowie przelewali krew za ten kraj i tylko ten kraj naprawdę mogę kochać, bo w moim sercu tylko ten kraj jest ważny. Tu żyje moja rodzina, przyjaciele, tu się wychowałem, to ten kraj mnie wykarmił, wykształcił. Polska leży w Europie, ale mentalnie do Zachodu nie należymy ani nie pasujemy. Polacy są po prostu Polakami, mają Polską a nie Europejską mentalność.

Też bardzo lubię podróżować po świecie, też chce obejrzeć kawałek świata. Też cieszę się życiem, bawię się, śmieje, uprawiam sport. Nie jestem biczownikiem, ani masochistą, ani malkontentem. Ale to nie znaczy że nie widzę co sie dzieje. To nie znaczy że dam komuś bezkarnie niszczyć Polskę. Widzisz dla mnie ma znaczenie czy to będzie USA, czy Polska czy superpaństwo. Urodziłem się w Polsce jako Polak i jako Polak chcę aby moje dzieci też były Polakami. Można by powiedzieć - jestem nieuleczalnym Polakiem (żart oczywiście)

Cytat:
Taa a my zawsze byliśmy tacy wspaniali. Zresztą, ukochany kraj? Kraj jest tworem, że się tak wyrażę użytkowym. Ma zapewniać obywatelom pewne rzeczy, a inne regulować i tyle. No i robić to maksymalnie wydajnie. Nie wiem co tu jest do kochania. Kochać to ja mogę swoją dziewczynę, a nie kraj.


Tak diametralnie się różnimy tu w poglądach, że po prostu nie ma sensu dyskutować.

Cytat:
Ogólnie właścicielami Google są Sergey Brin i Larry Page. Jest trochę takich firm które mocno powiązane są z działalnością w Internecie i mogą razem dużo zrobić np. Microsoft, Yahoo, eBay, Apple a także producenci sprzętu elektronicznego. Razem dysponują ogromnym kapitałem i siłą, z pewnością nie pozwolą na zabranie im źródła zarobku. Ogólnie nie wiem kim są ich właściciele ale pewnie kilku masonów się znajdzie...


Kilku to mało powiedziane. A tak jeszcze poważniej mówiąc - oficjalny symbol masonów na oficjalnym środku płatniczym w Ameryce - jak to wyjaśnić?

Cytat:
No fakt, źle zabrzmiało ale widzę że zrozumiałeś


:)

Cytat:
Powinni być źli na rządzących, że dawno nie pozbyli się tych stoczni w cholerę.
Rozumiem ich problemy ale to nie oznacza że mają prawo robić zadymy i niszczyć cudzą własność. Jakoś większość wiedziała jak się zachować. Poza tym do protestów lubią dołączać się zadymiarze i kiedyś mogą posunąć się za daleko. Co wtedy robić?
Wiele ludzi ciężko pracuję za marne grosze ale nie znaczy że mają jechać do stolicy i bić się z policją bo chyba nie o to chodzi i ich problemów nie rozwiążę. Sam całe wakacje pracowałem w firmie produkcyjnej. Majątku się nie dorobiłem ale bólu w krzyżu po dziś dzień jak najbardziej. Ludzie którzy tam pracują (na 3 zmiany) mają ok. 1400-2000 zł miesięcznie. Tylko że zdarzają się miesiące gdy jest 1000 zł. Nie leżą tam z pewnością a harują jak woły, aż szkoda ludzi. Teraz brak jest zamówień i zaczęły się zwolnienia, urlopy, ucinanie wypłat itp. No tylko jechać do stolicy z petardami.
Praca stoczniowców i kolejarzy to jedna wielka udręka ale żaden sam nie zrezygnuje bo w firmie państwowej można pokombinować i są przywileje. W Polsce jest trochę pracy, niech jadą.


To nie tak jak piszesz - jak to mówi stare Polskie przysłowie - "Nie przesadza się starych drzew". Ci ludzie pracują tam po 20, 30 lat i więcej. Często są po podstawowym wykształceniu, bo za komuny nie trzeba było mieć dyplomów, nawet matury "bo czy się stoi czy się leży dwa tysiące się należy". Nie mogą jechać w Polskę, może nie chcą - mają dzieci, wnuki, chcą dopracować do emerytury

Corranh - Pon 04 Maj, 2009

zuikaku napisał/a:

Tak wygląda typowa gra w pomidora. To nie jest dyskusja.


A powtarzanie że za wszystkim stoją masoni, albo żydzi to jest dyskusja?

Zresztą ja nigdy nie skumam tej nagonki na masonów. Wielu wybitnych i zasłużonych ludzi było masonami i co z tego?

Corranh - Pon 04 Maj, 2009

ElDiego napisał/a:

Masoni uważają że na ziemi powinno żyć maksymalnie 500 mln ludzi. To znaczy że mogą skazać na zagładę 5,5 mld pozostałych.


Którzy masoni? Skąd te idiotyzmy wyczytałeś? Prezydenci USA bywali masonami, a niektórzy z nich trzymali ręce na guzikach atomowych i mogli zrealizować ten postulat w godzinę. Natomiast masoni nie mają jednolitej ideologi czy poglądów i różnią się między sobą.

ElDiego napisał/a:

A ja czuje się sobą, sobą czyli Polakiem. Tu się urodziłem, tu moi przodkowie przelewali krew za ten kraj i tylko ten kraj naprawdę mogę kochać, bo w moim sercu tylko ten kraj jest ważny.


A co go czyni ważniejszym niż jakikolwiek inny? Pozycja ekonomiczna? Militarna? Ach zapomniałbym - ElDiego się tu urodził - istotnie powinno sie nas uznać za rasę panów.

ElDiego napisał/a:
Tu żyje moja rodzina, przyjaciele,

Moi też i jeszcze w co najmniej pięciu innych krajach.

tu się wychowałem, to ten kraj mnie wykarmił, wykształcił.


Kraj cię wykarmił? To jesteś jednym z tych pasożytów biorących socjal? Mnie wykarmili rodzice, których było na to stać dzięki własnej pracy, notabene znaczną część wykształcenia też zawdzięczam ich pieniądzom, a nie państwu. Natomiast za wszystko co od państwa dostałem, najpierw musieli zapłacić oddając połowę swoich dochodów, a od niedawna ja oddaje swoje pieniądze jakie od czasu do czasu udaje mi się zarobić.

ElDiego napisał/a:
mentalnie do Zachodu nie należymy ani nie pasujemy. Polacy są po prostu Polakami, mają Polską a nie Europejską mentalność.


To może ty. Ja się nie poczuwam. Szczególnie jak tak patrzę na wyniki wyborów, deklarowane w sondażach poglądy itp. to całe szczęście, że nie mam polskiej mentalności. Europejskiej zresztą też raczej nie mam... strzelam że mam chyba swoją własną.

Cytat:

Też bardzo lubię podróżować po świecie, też chce obejrzeć kawałek świata. Też cieszę się życiem, bawię się, śmieje, uprawiam sport. Nie jestem biczownikiem, ani masochistą, ani malkontentem. Ale to nie znaczy że nie widzę co sie dzieje. To nie znaczy że dam komuś bezkarnie niszczyć Polskę. Widzisz dla mnie ma znaczenie czy to będzie USA, czy Polska czy superpaństwo. Urodziłem się w Polsce jako Polak i jako Polak chcę aby moje dzieci też były Polakami. Można by powiedzieć - jestem nieuleczalnym Polakiem (żart oczywiście)


Masz prawo jeśli cię to uszczęśliwia, ale ja nie uważam żeby miało znaczenie w jakim kraju się kto urodził, bo to czysty przypadek. Ważne jest to że obecnie nie musi w tym kraju zostać jeśli mu on nie odpowiada. Prawda jest taka że gdyby za komuny granice były trochę mniej szczelne to może urodziłbyś się Niemcem, albo gdyby twoich rodziców/dziadków nie przesiedlono ze wschodu to byłbyś Ukraińcem (oczywiście strzelam bo nie mam pojęcia skąd pochodzisz, ale do bardzo wielu Polaków ten opis pasuje, albo pasuje jakiś inny). Kiedyś w Teraz My zrobili badania genetyczne paru politykom co to się czuli prawdziwymi polakami i niektórzy wypadli niezbyt słowiańsko.

ElDiego napisał/a:

Kilku to mało powiedziane. A tak jeszcze poważniej mówiąc - oficjalny symbol masonów na oficjalnym środku płatniczym w Ameryce - jak to wyjaśnić?


Masoni sprawowali wiele wysokich stanowisk w ciągu całej historii USA, więc pewnie stąd. Zresztą przykład kiepski - jeśli masoni rządzą krajami tak, że dochodzą one do potęgi USA, a obywatele mają więcej wolności osobistej niż w innych państwach, to chyba powinniśmy wystosować do nich jakieś pismo, żeby nam przysłali premiera, albo najlepiej cały rząd(w pakiecie pewnie taniej).

ElDiego napisał/a:

Tak diametralnie się różnimy tu w poglądach, że po prostu nie ma sensu dyskutować.


Chyba faktycznie nie ma.

ElDiego napisał/a:
To nie tak jak piszesz - jak to mówi stare Polskie przysłowie - "Nie przesadza się starych drzew". Ci ludzie pracują tam po 20, 30 lat i więcej.


I to najwyższy czas zmienić. W innych krajach się udało to i tu się uda tylko trzeba przetrzymać niezadowolenie. Żelazna Dama pokazała że się da. Ja nawet rozumiem tych ludzi, ale będą musieli przecierpieć, podobnie jak rolnicy, czy górnicy. Od tego się nie ucieknie, bo rachunek ekonomiczny musi się zgadzać. Trzeba zaproponować im przekwalifikowanie(rozsądnie przeprowadzone) i broń boże żadnych odpraw bo na Śląsku skończyło się to bardzo źle.

ElDiego napisał/a:
Często są po podstawowym wykształceniu, bo za komuny nie trzeba było mieć dyplomów, nawet matury "bo czy się stoi czy się leży dwa tysiące się należy". Nie mogą jechać w Polskę, może nie chcą - mają dzieci, wnuki, chcą dopracować do emerytury


No i właśnie z zasadą "czy się stoi czy się leży" trzeba skończyć. Mogą jechać w Polskę, tyle że właśnie im się nie chce. Będzie musiało się zachcieć bo państwo nie może ich wiecznie utrzymywać.

Należało to zrobić 2 lata temu kiedy bez żadnego problemu znaleźliby pracę, ale PiS zapieprzył sprawę i teraz ludzie polecą z roboty w kiepskim momencie, kiedy pracodawcy ostrożnie zatrudniają ludzi bojąc się kryzysu.

Nazgul - Pon 04 Maj, 2009

Cytat:
najpierw musieli zapłacić oddając połowę swoich dochodów
Spokojnie C. Nie połowę. Liczyliśmy, prawda? W drugiej grupie podatkowej nie więcej jak 40... a na pewno mniej , bo odliczenia, ulgi i takie tam. Nawet Twoją indywidualną edukację można było odliczyć od podatku, tudzież mama się z tatą rozlicza itp...

Ja mam pytanie ... jak zostać Masonem i zredukować liczbę spiskologów do zera :lol: .

ElDiego - Pon 04 Maj, 2009

Cytat:
Którzy masoni? Skąd te idiotyzmy wyczytałeś? Prezydenci USA bywali masonami, a niektórzy z nich trzymali ręce na guzikach atomowych i mogli zrealizować ten postulat w godzinę. Natomiast masoni nie mają jednolitej ideologi czy poglądów i różnią się między sobą.


Słynny "The Georgia Guidestones", symbol masonerii 1 przykazanie : "Utrzymujcie populację poniżej 500 mln w trwałej równowadze z przyrodą. "

Tak brzmią pozostałe, nie brzmi to źle jeżeli nie dostrzegać drugiego dna:

"Zarządzajcie mądrze reprodukcją — wzmacniając sprawność i zróżnicowanie.
Zjednoczcie ludzkość nowym, żywym językiem.
Obchodźcie się ze swą pasją, wiarą, tradycją i całością rzeczy ze spokojem rozumu.
Chrońcie ludzi i narody uczciwymi prawami i sprawiedliwymi sądami.
Pozwólcie rządzić się każdemu narodowi rozwiązując zewnętrzne kłótnie w sądzie międzynarodowym.
Unikajcie niepotrzebnych praw i bezużytecznych urzędników.
Równoważcie prawa jednostki z obowiązkami wobec społeczeństwa.
Ceńcie prawdę, piękno, miłość, poszukiwanie harmonii z Nieskończonością.
Nie bądźcie rakiem na Ziemi — pozostawcie miejsce dla natury, pozostawcie miejsce dla natury. "


Cytat:
A co go czyni ważniejszym niż jakikolwiek inny? Pozycja ekonomiczna? Militarna? Ach zapomniałbym - ElDiego się tu urodził - istotnie powinno sie nas uznać za rasę panów.


Nie uważam nas za ważniejsze państwo od innych. Polska jest DLA MNIE ważniejsza niż inne państwa.

Cytat:
Moi też i jeszcze w co najmniej pięciu innych krajach.


A moi tylko w 2. Anglii i Polsce. Rodzina tylko w Polsce.

Cytat:
Kraj cię wykarmił? To jesteś jednym z tych pasożytów biorących socjal? Mnie wykarmili rodzice, których było na to stać dzięki własnej pracy, notabene znaczną część wykształcenia też zawdzięczam ich pieniądzom, a nie państwu. Natomiast za wszystko co od państwa dostałem, najpierw musieli zapłacić oddając połowę swoich dochodów, a od niedawna ja oddaje swoje pieniądze jakie od czasu do czasu udaje mi się zarobić.


Oczywiście że kraj. I Ciebie i Twoich rodziców też. To co osiągneli, osiągneli dzięki temu państwu, bo tu żyją. Państwo dało pieniądze Twoim rodzicom - uczciwie zarobione.

Cytat:
To może ty. Ja się nie poczuwam. Szczególnie jak tak patrzę na wyniki wyborów, deklarowane w sondażach poglądy itp. to całe szczęście, że nie mam polskiej mentalności. Europejskiej zresztą też raczej nie mam... strzelam że mam chyba swoją własną.


A mi się podobają poglądy, wyniki w sondażach i całkowita Polska niepoprawność polityczno-społeczna, abstrachując oczywiście od sejmowych kłótni. Podoba mi się Polska mentalność polegająca na tym że Polacy praktycznie zawsze (wyjątek ostatnia sprawa Kosova) opowiadają się po stronie krzywdzonych a nie krzywdzicieli, choćby mieli to zrobić wbrew własnym interesom narodowym. W mojej opinii Polacy są bardzo fajnym narodem - więcej się śmiejemy niż płaczemy, jesteśmy hulajdusze, lubimy się bawić, nie jesteśmy sztywni, ani gburowaci i jesteśmy ogólnie wbrew wciskającym nam mediom - narodem szczęśliwym i zadowolonym. Ja nie ufam mediom, po prostu mówię co sam widze codziennie idąc ulicą, czy spotykając się ze znajomymi.

Cytat:
Masz prawo jeśli cię to uszczęśliwia, ale ja nie uważam żeby miało znaczenie w jakim kraju się kto urodził, bo to czysty przypadek. Ważne jest to że obecnie nie musi w tym kraju zostać jeśli mu on nie odpowiada. Prawda jest taka że gdyby za komuny granice były trochę mniej szczelne to może urodziłbyś się Niemcem, albo gdyby twoich rodziców/dziadków nie przesiedlono ze wschodu to byłbyś Ukraińcem (oczywiście strzelam bo nie mam pojęcia skąd pochodzisz, ale do bardzo wielu Polaków ten opis pasuje, albo pasuje jakiś inny). Kiedyś w Teraz My zrobili badania genetyczne paru politykom co to się czuli prawdziwymi polakami i niektórzy wypadli niezbyt słowiańsko.


Do mnie nie pasuje :) Czysty przypadek, może tak, a może nie, zależy od wiary.

Cytat:
Masoni sprawowali wiele wysokich stanowisk w ciągu całej historii USA, więc pewnie stąd. Zresztą przykład kiepski - jeśli masoni rządzą krajami tak, że dochodzą one do potęgi USA, a obywatele mają więcej wolności osobistej niż w innych państwach, to chyba powinniśmy wystosować do nich jakieś pismo, żeby nam przysłali premiera, albo najlepiej cały rząd(w pakiecie pewnie taniej).


Pod płaszczem straszenia terroryzmem, obecnie w Ameryce jest mniej wolności niż w Polsce - przykładowo "Patriot Act".

Cytat:
I to najwyższy czas zmienić. W innych krajach się udało to i tu się uda tylko trzeba przetrzymać niezadowolenie. Żelazna Dama pokazała że się da. Ja nawet rozumiem tych ludzi, ale będą musieli przecierpieć, podobnie jak rolnicy, czy górnicy. Od tego się nie ucieknie, bo rachunek ekonomiczny musi się zgadzać. Trzeba zaproponować im przekwalifikowanie(rozsądnie przeprowadzone) i broń boże żadnych odpraw bo na Śląsku skończyło się to bardzo źle.


Dla systemu poświęcać ludzi???? Powiedz że żartujesz.

Cytat:
No i właśnie z zasadą "czy się stoi czy się leży" trzeba skończyć. Mogą jechać w Polskę, tyle że właśnie im się nie chce. Będzie musiało się zachcieć bo państwo nie może ich wiecznie utrzymywać.

Należało to zrobić 2 lata temu kiedy bez żadnego problemu znaleźliby pracę, ale PiS zapieprzył sprawę i teraz ludzie polecą z roboty w kiepskim momencie, kiedy pracodawcy ostrożnie zatrudniają ludzi bojąc się kryzysu.


Dlaczego porządni ludzie, pracujący w fabrykach po 30 lat mają nagle zmieniać prace lepszą na gorszą? Poza tym kryzys w Polsce mija, jako jedyne państwo UE mamy dodatnie PKB. Nie ludzie są dla systemu, ale system dla ludzi - tak przynajmniej powinno być...

Dora napisał/a:
Jeśli z taką pełną wiedzą dajecie temu traktatowi błogosławieństwo to Wasza sprawa. Takie są niestety uroki/wady demokracji. Jam mam tylko do Was pytanie - PO CO TEN TRAKTAT? CZEMU TO MA SŁUŻYĆ? Przecież unia jako wspólnota gospodarcza państw istnieje, ma się dobrze i NIC jej nie zagraża.


Linków nie czytają, bo wg nich jesteśmy OSZOŁOMAMI i nie wszystko co podamy jest dla nich oszołomowe (żart ;) ). Czemu ma służyć - wiadomo, choć nie wszystkim.

Pozdrawiam wszystkich :)

camelionn - Pon 04 Maj, 2009

ElDiego napisał/a:
To nie tak jak piszesz - jak to mówi stare Polskie przysłowie - "Nie przesadza się starych drzew". Ci ludzie pracują tam po 20, 30 lat i więcej. Często są po podstawowym wykształceniu, bo za komuny nie trzeba było mieć dyplomów, nawet matury "bo czy się stoi czy się leży dwa tysiące się należy". Nie mogą jechać w Polskę, może nie chcą - mają dzieci, wnuki, chcą dopracować do emerytury

Nie no spoko, ich nie można ruszać a tych którzy pracowali w prywatnej firmie tak. Ile ludzi po 50-tce pojechało na zachód za pracą? Co to za nowe przywileje? Od kiedy daje się gwarancje zatrudnienia na całe życie? Niskie wykształcenie to ich własny problem, poza tym nikt od nich nie wymaga doktoratu z ekonomii bo etatów na ślusarzy, spawaczy itp nie brakowało. Zresztą jeśli chcą więcej zarabiać to jaki problem zmienić pracę, założyć firmę, wyjechać na zachód? Mój wujek skończył zawodówkę i poszedł od razu do pracy w budowlance. Kilka razy wyjeżdżał do Iraku, Syrii do pracy. Pojechał również do USA i Kanady, oczywiście nielegalnie przez Meksyk. Po przemianach założył firmę i jakoś mu wystarczało na życie, nawet na więcej. Matury nie miał ale też nie pracował w żadnej stoczni czy PKP. Musiał to wyjechał za pracą i nawet udanie firmę prowadził.
Ale lepiej przyjść do stoczni, poplątać się, 8 godzin odklepać i do domu. W PKP to samo. Jak się tylko zatrzyma pociąg to wychodzą ich tłumy i fajką w buzi i nic nie robią. Często gdy jadę do siebie do domu PKSem to widzę ludzi z PKP (z niezłym chuchem). Otwierają torby, wyjmują do połowy wypite flaszki, kiełbachę i chleb. W pracy flaszki rozpracowują i jeszcze płaczą że im źle i na strajki się wybierają, bo tam pewnie jeszcze nie chlali!! Tam gdzie pracowałem wiele z nich po tygodni by wymiękło. Nauczeni są do wyciągania rąk po pomoc i uczą tego kolejne pokolenia. Kiedy w takim razie w tym kraju będzie normalnie, skończy się utrzymywanie pasożytów?!

Cynik - Pon 04 Maj, 2009

Ale ale ... masonami byli twórcy naszej pierwszej konstytucji. Jako że historycy dzisiaj jednak rozpatrują że bardziej nam zaszkodziła - słowa Zuikaku są troszkę na przekór prawdą ;)
http://wiadomosci.onet.pl...a,kioskart.html

Faktem jest jedno - promowane tu przez niektórych kolegów walenie głową o mur tak naprawdę napędza nam bohaterów do opłakiwania i czczenia martyrologii. Ja tam wolę czcić momenty zwycięstw niż porażek. To tak na ironię całej tej dyskusji o masonerii. Ale do tematu. Camellionn w tym co piszesz jest trafność spostrzeżenia. Ale do ludzi starszego pokolenia dociera niestety prawda: socjalizm jaki był taki był, ale pracę dawał. Stąd wizja narodowego socjalizmu i "sprawiedliwości społecznej" jest im bliższa .... tylko kto ma za to płacić? urojony wróg? Czy ci co zapierniczają w prywatnych firmach za połowę pensji górnika, mogąc liczyć na ćwierć jego emerytury bo wszystkie nadwyżki idą dla uprzywilejowanych związkowców i ich wywalczone pensje/odprawy/emerytury. Pana Kazia co robi u prywaciarza nikt się o zdanie nie pytał, nie dostał się do stoczni bo nie miał pleców, pracuje na budowach, różnie się mu powodzi. Może i narzeka - ale za nim kiedy jego firma pada nikt nie płacze - a pada bo minister śrubuje koszty pracy by wypłacić "to co się należy" branży reprezentowanej przez silne związki zawodowe. Tak to wygląda ElDiego. Cała ta paplanina o sprawiedliwości społecznej to bzdura dla ciemnej masy, kiełbasa wyborcza dla tych, co nigdy nie skorzystają z obiecanek polityków. Kto ma fach w ręku i chce - robotę w kapitalizmie znajdzie.

dora - Pon 04 Maj, 2009

Corranh napisał/a:
ElDiego napisał/a:

Kilku to mało powiedziane. A tak jeszcze poważniej mówiąc - oficjalny symbol masonów na oficjalnym środku płatniczym w Ameryce - jak to wyjaśnić?


Masoni sprawowali wiele wysokich stanowisk w ciągu całej historii USA, więc pewnie stąd.


Bez urazy Corranh, ale dopóki nie liźniesz trochę wiedzy w tym temacie to będziesz widział tylko spisek, bo nie ogarniasz tematu.
Tak de facto, to wszyscy prezydenci USA byli masonami za wyjątkiem JFKennediego, który to też był zresztą synem masona.Masoneria w przypadku prezydentów USA stosuje od lat tę samą taktykę. Jeżeli przywódca nie jest masonem w chwili objęcia urzędu to od razu otrzymuje 30 stopień wtajemniczenia (wszystkich jest 33). JFKennedy odmówił .
Symbol masonerii na dolarze tkwi dlatego, że to właśnie masoneria włada dolarem. Masoński prywatny FED jest jedynym źródłem dolarów na świecie. Tylko ta drukarnia ma prawo drukować dolary. MONOPOLISTA! Co gorsza, każdy wypuszczony przez nich dolar jest na dzień dobry obarczony długiem, na spłacenie którego jakiś człowiek musi zapracować. FED wypuszczając lub ściągając dolce z rynku jest panem gospodarek, bo świat rozlicza się w dolarach właśnie - na nieszczęście. To on decyduje czy jest koniunktura, czy jest kryzys. Czy jest sytość, czy jest głód. Jego posiedzenia są tajne. On jednym ruchem bankrutuje miliony, wywołując kryzys taki jak np teraz obecnie mamy. Majątek bankrutów nie ginie tylko zmienia właściciela. Czy to w koniunkturze, czy w kryzysie, przepływ kapitału jest zawsze w jedną stronę - od biednych do bogatych. To oni sponsorują kampanie prezydenckie, więc zawsze ich marionetka wygrywa wybory. Z reguły jest grzeczna, a jak chce fikać? Coż ?- historia JFKennedy'go jest nam znana. Dopóki tego nie pojmiesz to będziesz widział spiskowców, oszołomów . Natomiast jeśli zrozumiesz ten proces to nagle wszystko Ci się ułoży w logiczną układankę, nawet nasza polska historia - ona się mocno wpisuje w to wszystko. Gorąco polecam film the Money Masters, który pokazuje jak żydowska masoneria doszła do takiej władzy.


Corranh napisał/a:
Zresztą przykład kiepski - jeśli masoni rządzą krajami tak, że dochodzą one do potęgi USA, a obywatele mają więcej wolności osobistej niż w innych państwach, to chyba powinniśmy wystosować do nich jakieś pismo, żeby nam przysłali premiera, albo najlepiej cały rząd(w pakiecie pewnie taniej).


Błąd w myśleniu. Jak ElDiego napisał - wszystko do czasu. Myśliwy musi być cierpliwy. Masoneria do tej pory kredytowała życie Amerykanów drukowanymi przez siebie dolcami. Coś mi się wydaje, że właśnie nadszedł czas zapłaty. O jakich wolnościach Ty gadasz, toż tam teraz państwo policyjne. Acha, im też kombinują przy internecie - Rockeffeler zaczął debatę o The Cybersecurity Act, która ma pozwolić prezydentowi na WYŁĄCZENIE całego internetu jednym przytknięciem .

Tak ogólnie to jakbyście zrozumieli sposób kreacji pieniądza to zrozumielibyście jak niesprawiedliwie jest dystrybuowane wytworzone przez człowieka dobro. A za wszystkim stoją oczywiście żydzi i masoni ;)

Dlatego rozumiem stoczniowców i innych ludzi tracących pracę. I nie mogę się pogodzić, z Waszym cichym przyzwoleniem na niewolnicze wykorzystywanie ludzi za głodowe pensje.

zuikaku - Pon 04 Maj, 2009

Corranh napisał/a:
powtarzanie że za wszystkim stoją masoni, albo żydzi to jest dyskusja?

Kto tak robi ?
Moja teoria jest taka, że rządzą większością świata bankierzy. Coś ci się więc pomyliło.

Cynik - Pon 04 Maj, 2009

dora napisał/a:
Symbol masonerii na dolarze tkwi dlatego, że to właśnie masoneria włada dolarem

Jedna historia mówi, że symbol masonerii na dolarze tkwi, bo ojcowie założyciele stanów byli masonami. Zaś w Focus możesz znaleźć takie wyjaśnienie :
Cytat:
Według twórcy pieczęci, Charlesa Thomsona, Niedokończona Piramida to po prostu synonim siły i trwałości Stanów Zjednoczonych, a inspiracją dla niej była piramida w Gizie. Połączenie piramidy i oka symbolizuje budowę państwa amerykańskiego i boską Opatrzność, która czuwa nad powodzeniem dzieła. Samo oko wpisane w trójkąt, z którego biją promienie wiedzy i zwycięstwa, nazywane jest Okiem Opatrzności.

http://www.focus.pl/histo...onskiego-dolara

Jeżeli byłoby tak że to Iluminaci czy Masoni rządzą stanami, to chyba łatwiej byłoby im osadzać swoich polityków na tronie mocarstwa niż usuwać w spiskach niewygodnych. I łatwiej byłoby im w przeszłości usuwać niewygodnych przywódców, zanim ci rozpętają piekło na ziemi.

camelionn - Pon 04 Maj, 2009

dora napisał/a:
Symbol masonerii na dolarze tkwi dlatego, że to właśnie masoneria włada dolarem. Masoński prywatny FED jest jedynym źródłem dolarów na świecie. Tylko ta drukarnia ma prawo drukować dolary. MONOPOLISTA!

Nie no fajnie, niech Chińczycy też drukują dolary. Może i ja zacznę. A przy okazji złotówki bo może niedługo ich nie być hehe Dziwne gdyby kilka instytucji zajmowało się polityką monetarną na tym samym poziomie.

A tak w ogóle: http://www.adamduda.pl/20...kuje-pieniadze/

dora - Pon 04 Maj, 2009

Cynik napisał/a:

Jedna historia mówi, że symbol masonerii na dolarze tkwi, bo ojcowie założyciele stanów byli masonami. Zaś w Focus możesz znaleźć takie wyjaśnienie :


Wiesz, ten artykuł jest za bardzo spiskowy nawet dla mnie;) Trzeba umieć oddzielić sens od bezsensu.

Cynik napisał/a:
Jeżeli byłoby tak że to Iluminaci czy Masoni rządzą stanami, to chyba łatwiej byłoby im osadzać swoich polityków na tronie mocarstwa niż usuwać w spiskach niewygodnych. I łatwiej byłoby im w przeszłości usuwać niewygodnych przywódców, zanim ci rozpętają piekło na ziemi.


Tak to też właściwie było. Kennedy był wyjątkiem, ale przecież dobrze się zapowiadał. Jakbyś poczytał o jego ojcu i jego braciach, ich wychowaniu i wzrastaniu to dowiedziałbyś się, że Kennedy był człowiekiem przekonanym, że świat do niego należy, butnym i pewnym siebie. Ta walka z Fedem wcale nie wynikała wg mnie z jakiś patriotycznych pobudek, ale z fantazji, że jest na tyle silny, że tę władzę Fedowi może odebrać. To są oczywiście takie moje prywatne spekulacje. Była to gra siłowa i Kennedy przegrał niestety, a przy okazji było to dobrą nauczką dla jego następców, że z Fedem się nie żartuje. Podczas kampanii wyborczej 4 lata później zginął również jego brat Robert,który miał olbrzymie poparcie. Pewnie tak na wszelki wypadek, zawsze łatwiej zabić kandydata niż prezydenta. Kennedy nie był zreszta jedynym prezydentem walczącym z Fedem, który zginął. Wcześniej taki los spotkał prezydenta Lincolna.

camelionn napisał/a:
Nie no fajnie, niech Chińczycy też drukują dolary. Może i ja zacznę. A przy okazji złotówki bo może niedługo ich nie być hehe Dziwne gdyby kilka instytucji zajmowało się polityką monetarną na tym samym poziomie.


Jesteś bystry jak moja bratowa;) Paluszkiem mam pokazać? - no to proszę - PRYWATNYM. Nie uważasz, że druk pieniędzy to powinna być domena ministra skarbu? Widzisz, jakby Tobie i mi udało się jakoś przepchnąć ustawę, że MY będziemy drukować dolary dla rządu USA i pożyczać je mu na procent do dalszego obiegu to staniemy się najbogatszymi ludźmi na planecie w krótkim czasie. Proste? Widzę, że jednak nie
Tak nawiasem mówiąc to za Kennedyego tak było, że dwie instytucje drukowały dolce - Fed i minister skarbu. Ponieważ FED wcześniej zgarnął całe amerykańskie złoto (jak to Marko napisał - 'skupił') to Kennedy oparł swoją walutę na srebrze. Plan był taki, aby po wprowadzeniu do obiegu dostatecznie dużej ilości pieniędzy (bo przecież bez pieniędzy gospodarki nie ma) wycofać banknoty FEDu i odebrać mu prawo druku dolarów. Więc jakiś czas funkcjonowały w obiegu dolary Kennedyego i FEDu. Niestety wkrótce zginął i dolary ministerstwa skarbu przestały być emitowane.

Corranh - Pon 04 Maj, 2009

Nazgul napisał/a:
Cytat:
najpierw musieli zapłacić oddając połowę swoich dochodów
Spokojnie C. Nie połowę. Liczyliśmy, prawda? W drugiej grupie podatkowej nie więcej jak 40... a na pewno mniej , bo odliczenia, ulgi i takie tam. Nawet Twoją indywidualną edukację można było odliczyć od podatku, tudzież mama się z tatą rozlicza itp...


Wszystko jedno - biorąc pod uwagę że z racji dochodów płacą państwu więcej kasy (i to nie tylko od dochodu, bo i od wszystkiego co za to kupują) niż większość obywateli tego kraju, a państwo z podatków utrzymuje armię rolników, bezrobotnych i innych darmozjadów. W dodatku z pieniędzy które powinny pójść na moją edukację nie przekazano ani złotówki prywatnej szkole do której parę lat uczęszczałem, to mogę z całą pewnością stwierdzić że NIGDY nic od państwa nie dostałem. Za wszystko zapłacili moi rodzice swoimi ciężko zarobionymi pieniędzmi i za wszystko jak leci przepłacili.

Nazgul napisał/a:
Ja mam pytanie ... jak zostać Masonem i zredukować liczbę spiskologów do zera :lol: .


Też bym się chętnie zapisał :wink:

ElDiego napisał/a:
Słynny "The Georgia Guidestones", symbol masonerii 1 przykazanie : "Utrzymujcie populację poniżej 500 mln w trwałej równowadze z przyrodą. "


Pierwsze słyszę i nic dziwnego - poszukałem, poczytałem i co się okazuje? Oczywiście - wspomniany monument z masoneriom ma tylko tyle wspólnego, że miłośnicy teorii spiskowych przypisali masonom jego stworzenie - zresztą nie tylko im, bo do kompletu teorii na ten temat brakuje wyłącznie ufoludków.

ElDiego napisał/a:
Nie uważam nas za ważniejsze państwo od innych. Polska jest DLA MNIE ważniejsza niż inne państwa.


No to fajnie. Dla mnie też, bo przyszło mi tu puki co żyć, ale dla mnie ważne są autostrady, niskie podatki, bezpieczeństwo, dobra edukacja (gdyby tak jednak się złożyło że moje dzieci się tu będą wychowywać), odpowiednia opieka medyczna i emerytura(też na wszelki wypadek), a przede wszystkim miejsca pracy i wysokie zarobki. A ta duma z Polski i jej historii? Z wielu rzeczy wcale nie ma co być dumnym, a te z które są pozytywne, to nie jest twoja zasługa. Ani ty ani ja nie walczyliśmy pod Monte Casino, nie wykopaliśmy ruskich z Kremla na dwa lata, i nie braliśmy udziału w wojnie Polsko-Bolszewickiej, więc nie wiem jakim prawem mamy być z tego dumni. Jeśli chociaż masz pewność że był tam ktoś z twoich przodków to możesz być z niego dumny, ale z samego faktu że jesteś Polakiem?

ElDiego napisał/a:
Oczywiście że kraj. I Ciebie i Twoich rodziców też. To co osiągneli, osiągneli dzięki temu państwu, bo tu żyją. Państwo dało pieniądze Twoim rodzicom - uczciwie zarobione.


Państwo dało? Dały firmy, za wykonaną pracę. Państwo dało pieniądze niejednemu i owszem, ale jako że moi rodzice nigdy na zasiłku nie byli to akurat nie podpadają pod tą kategorię. Państwo często rzucało też kłody pod nogi np przy rozkręcaniu własnej działalności.

ElDiego napisał/a:
A mi się podobają poglądy, wyniki w sondażach i całkowita Polska niepoprawność polityczno-społeczna, abstrachując oczywiście od sejmowych kłótni.


Niepoprawność mi się podoba, ale już nie w prymitywnym wydanie dużej części polaków.
Natomiast nie wiem jak komuś o twoich wyraźnych poglądach politycznych, zainteresowanemu tym co się dzieje w państwie itd może się podobać naród który co wybory głosuje na tego kto więcej obieca i jest na tyle tępy żeby w to wszystko wierzyć. O ile głosuje oczywiście, bo połowa w ogóle ma wszystko gdzieś.


ElDiego napisał/a:
W mojej opinii Polacy są bardzo fajnym narodem - więcej się śmiejemy niż płaczemy, jesteśmy hulajdusze, lubimy się bawić, nie jesteśmy sztywni, ani gburowaci i jesteśmy ogólnie wbrew wciskającym nam mediom - narodem szczęśliwym i zadowolonym. Ja nie ufam mediom, po prostu mówię co sam widze codziennie idąc ulicą, czy spotykając się ze znajomymi.


Owszem, ale Polacy są też zawistni, mściwi, za dużo piją i są cwaniakami (to ostatnie akurat jakoś ciągle raczej postrzegam na plus, ale wiadomo że wg ogólnie przyjętych norm żadna to pozytywna cecha). Każdy naród ma swoje lepsze i gorsze cechy i w każdym narodzie jest wielu fajnych ludzi.

ElDiego napisał/a:
Pod płaszczem straszenia terroryzmem, obecnie w Ameryce jest mniej wolności niż w Polsce - przykładowo "Patriot Act".


Wolność ograniczono, ale daleko jej do europejskiego, socjalistycznego zamordyzmu. Natomiast wcześniejszą wolną Amerykę budowali między innymi masoni, ale nie słyszałem żeby Bush był jednym z nich.

ElDiego napisał/a:
Dla systemu poświęcać ludzi???? Powiedz że żartujesz.


Nie dla systemu - dla racjonalnej ekonomii i w efekcie dla ludzi właśnie. Dla tych ludzi któzy z podatków utrzymują nierentowne państwowe molochy, oraz rolników i nie poświęcać, a wychować i zmusić żeby uczciwie na siebie pracowali zamiast żerować na społeczeństwie - przeczytaj jeszcze raz co napisałem i zrób to uważnie.

ElDiego napisał/a:
Dlaczego porządni ludzie, pracujący w fabrykach po 30 lat mają nagle zmieniać prace lepszą na gorszą?


Z tego samego powodu dla którego porządni biznesmeni którzy przez wiele lat produkowali plastikowe okna splajtowali, albo zmienili profil produkcji - bo zmieniła się koniunktura.

Bo na tą pracę nie ma zapotrzebowania. Gdyby wszyscy ludzie robili cokolwiek niezależnie od tego czy to potrzebne, czy nie i brali za to kasę to wiesz co by było? Właściwie nie trzeba myśleć nad tym co by było, bo to już przerabialiśmy.

ElDiego napisał/a:
Poza tym kryzys w Polsce mija, jako jedyne państwo UE mamy dodatnie PKB. Nie ludzie są dla systemu, ale system dla ludzi - tak przynajmniej powinno być...


I bardzo dobrze że mamy, dzięki temu to będzie mniej drastyczne. System jest dla ludzi, ale nic ludziom nie przyjdzie z systemu jeśli jest on niewydajny i nieracjonalny.

Corranh - Wto 05 Maj, 2009

zuikaku napisał/a:
Corranh napisał/a:
powtarzanie że za wszystkim stoją masoni, albo żydzi to jest dyskusja?

Kto tak robi ?
Moja teoria jest taka, że rządzą większością świata bankierzy. Coś ci się więc pomyliło.


Odpowiedź o ufoludkach którą zjechałeś dotyczyła masonów, a nie twojej teorii.

dora napisał/a:
Bez urazy Corranh, ale dopóki nie liźniesz trochę wiedzy w tym temacie to będziesz widział tylko spisek, bo nie ogarniasz tematu.
Tak de facto, to wszyscy prezydenci USA byli masonami za wyjątkiem JFKennediego


A w następnym poście:

dora napisał/a:
Kennedy nie był zreszta jedynym prezydentem walczącym z Fedem, który zginął. Wcześniej taki los spotkał prezydenta Lincolna.


To Lincoln był masonem czy nie?

Natomiast nie wiem skąd ty masz takie dane, że wszyscy byli masonami. Nawet tropiciele masońskich spisków rozpisują się tylko o 14stu.

dora napisał/a:
PRYWATNYM. Nie uważasz, że druk pieniędzy to powinna być domena ministra skarbu?


W USA wszystko co tylko sie da jest prywatne. Nawet rozbrajaniem głowic jądrowych w ramach redukcji zbrojeń zajmuje się prywatna firma, więc to dość logiczne.

Cynik - Wto 05 Maj, 2009

Dora daruj proszę, czytałem bzdury jakoby Iluminaci mieli wzniecić wszelkie rewolucje - tam się roi od zaprzeczeń i braku sensu! Skoro iluminaci/masoni to ludzie zamożni i wpływowi, to chcę przypomnieć że w większości rewolucji to oni byli ofiarami. W tamtym układzie ekonomicznym i politycznym najlepiej było dla zamożnych jak najdłużej wspierać monarchię. Wszystko można pod spisek podkręcić - włącznie z eksterminacją dinozaurów i mamutów przez mieszkańców atlantydy ;) czy nazistami na ciemnej stronie księżyca.
dora - Wto 05 Maj, 2009

Cynik napisał/a:
Dora daruj proszę, czytałem bzdury jakoby Iluminaci mieli wzniecić wszelkie rewolucje - tam się roi od zaprzeczeń i braku sensu! Skoro iluminaci/masoni to ludzie zamożni i wpływowi, to chcę przypomnieć że w większości rewolucji to oni byli ofiarami. W tamtym układzie ekonomicznym i politycznym najlepiej było dla zamożnych jak najdłużej wspierać monarchię. Wszystko można pod spisek podkręcić - włącznie z eksterminacją dinozaurów i mamutów przez mieszkańców atlantydy ;) czy nazistami na ciemnej stronie księżyca.


A gdzie w tym filmie jest wzmianka w ogóle o illuminatach?????? Choć jedno słówo? Czy nawet masonach? Błąd nr jeden wpychać wszystko do jednego worka. I przestańcie gadać dinozaurach i kosmitach .
Mason masonowi nie równy, jak i żyd Żydowi. Światem rządzą potomkowie rodzin żydowskich Rockeffeler, Rotschil, Wartburg i Morgan. Podaj mi choć jeden przypadek, że ktoś z tej rodziny ucierpiał w czasie jakiejkolwiek wojny. CHOĆ JEDEN. Ja wiem, że nikt, a wszyscy mocno się wzbogacili, bo nie ma lepszego zarobku dla bankierów jak wojna - oczywiście między dwoma innymi podmiotami. Widzę, że ciężko jest Wam to pojąć więc najlepiej to co wykracza poza ramy Waszego umysłu ośmieszyć. Ciągle polecam film. Tam nie ma o illuminatach, kosmitach, jaszczurkach, czy dinozaurach. Czysta historia dojścia tych rodzin do niewyobrażalnego majątku i niewyobrażalnej władzy nad światem.

Arvedui - Wto 05 Maj, 2009

Cytat:
Ale ale ... masonami byli twórcy naszej pierwszej konstytucji. Jako że historycy dzisiaj jednak rozpatrują że bardziej nam zaszkodziła - słowa Zuikaku są troszkę na przekór prawdą ;)
http://wiadomosci.onet.pl...a,kioskart.html

Tym bardziej, że to wiadomości z Onetu. Rosja tak czy inaczej by nas wchłonęła, bo nie mieliśmy armii, a Napoleon by nic nie zrobił, bo wojnę przegrał...

ElDiego - Wto 05 Maj, 2009

Witam wszystkich.

Tak skrajnie niezgadzam się z niektórymi z was nt. Stocznii i Polski, że nie ma sensu, abyśmy dalej prowadzili tą dyskusję. Ponieważ macie bardzo mgliste pojęcie tematu, postanowiłem przedstawić wam czyste fakty. Są to nagrane debaty z PE, które podałem wcześniej:

FARAGE: W odpowiedzi na historyczny - niektórzy powiedzą - radosny przejaw demokratycznej woli w Irlandii, poprzedniego tygodnia, powiedział Pan wczoraj z tego miejsca: "Naszym celem jest wejście w życie Traktatu Lizbońskiego jeszcze przed wyborami w przyszłym roku. Pod warunkiem waszej zgody, zdecydowanie będę bronił tego stanowiska w Radzie pod koniec tygodnia." Zapytał Pan nas o upoważnienie. Chciałbym zasugerować Izbie, iż samo upoważnienie Konferencji Przewodniczących nie jest wystarczające do tego, dlatego powinniśmy - zgodnie z przepisem 103, który jasno mówi "Parlament decyduje czy lub nie zakończyć debatę nad rezolucją" - dokończyć naszą debatę jutro z Przewodniczącym Barroso, by zobaczyć czy powinniśmy udzielić mandatu czy nie i zobaczyć czy członkowie tej tak zwanej demokratycznej Izby są gotowi uszanować irlandzki wynik i dowiedzieć się czy "nie" rzeczywiście znaczy "nie".

FARAGE: Pani Przewodnicząca, nikt tego jeszcze tego nie pozwiedzał, ale ja to zrobię: Irlandczycy, dobra robota!
Jeszcze przed podaniem oficjalnych wyników, oto Pan Barroso zwołuje konferencję prasową w Brukseli, wyglądając przy tym tak cwanie i nieszczerze jak jeszcze nie widziałem i mówi - pomimo obowiązujących ustaleń - ten Traktat nie jest martwy i będziemy kontynuować proces. Szczerze mówiąc, było to obrzydliwe, to była obraza demokracji. Jest całkowicie oczywiste, że ratyfikacja powinna zatrzymać się natychmiast i wdrażanie Traktatu również powinno być zatrzymane.

HANNAN: Pani Wallström, mówiła dziś rano jak ważne jest poznanie przyczyn dlaczego ludzie zagłosowali "Nie". Przeciwko czemu głosowali? Pytała. Pozwolę sobie jej pomóc. Sugeruję, że zagłosowali przeciwko Traktatowi Lizbońskiemu. Wpadką była karta do głosowania gdzie spytano ich czy chcą zatwierdzenia Traktatu Lizbońskiego.

HANNAN: Pan Cohn-Bendit powiedział, iż byłoby niewłaściwe by milion ludzi decydowało za pół miliarda Europejczyków. Dobrze, z radością się zgadzam. Dajmy pół miliardowi również referendum. Pactio Olisipiensis censenda est! (Poddajcie Traktat Lizboński pod głosowanie).

FARAGE: Myślałem, po wynikach we Francji i Holandii, że nie przyjmujecie tego do wiadomości, ale teraz zdałem sobie sprawę co się za tym kryje. Nowe zjawisko: EURONACJONALIZM i jest to najbardziej niebezpieczne polityczne zjawisko w Europie po 1945. Ignorujecie wyborców, niszczycie demokrację i pokazujecie, iż nie cofniecie się przed niczym!

FARAGE: Spytajcie więc siebie: dlaczego klasa polityczna jest dzisiaj nielubiana? Niedługo, Panie Barosso, w tej Izbie odbędzie się głosowanie w sprawie nowego Komisarza Sprawiedliwości i prawdopodobnie zostanie nim wcześniej skazany oszust.

DAHL: Komisja twierdzi, iż proces ratyfikacji musi być kontynuowany bezwzględnie - sprzeciw jednego kraju nie może zatrzymać postępu Europy - i że Irlandczycy mają problem. Ale nie w tym rzecz. Nie ma różnic między Irlandczykami i Europą! Jest za to powiększająca się przepaść między Europejczykami i europejskimi przywódcami. Nie ma przepaści między krajami Europy - Francja, Holandia i Irlandia nie chcą wstrzymać postępu, oni chcą postępu innego rodzaju. Pojmijcie to wreszcie!

SINNOTT: Od piątku mieliśmy do czynienia z niezwykłym poniżaniem mojego kraju. Tak jakbyście czuli się obrażeni. Jeśli W odpowiedzi na demokratyczną wolę ludzi słyszę od 5 dni oburzenie, to coś tu jest nie tak. Nie popełnijcie błędu: Irlandia jest proeuropejska. Wierzymy, wy oczywiście nie, iż projekt ten jest już stracony. Stracił rzecz, której najbardziej potrzebował - demokracji.

BUSHILL-MATTHEWS: Naszym problemem nie może być dyskusja o prędkości w jakiej UE ma działać, musimy dyskutować o kierunku. Posłuchajcie ludzi i oni wam powiedzą. Jeśli proces ratyfikacji będzie trwał, to pokaże, iż unijni przywódcy niczego się nie nauczyli i politycy nadal wierzą, iż wiedzą lepiej, a społeczeństwo jest w błędzie. Z definicji ludzie zawsze mają rację - to się nazywa demokracja. Chcemy Unii skoncentrowanej na człowieku, zapewniającej demokrację. Dlatego też nie możemy ignorować irlandzkiego głosu, musimy go wykorzystać. Proces ratyfikacji musi być zatrzymany. Powinniśmy zacząć wysłuchiwać ludzi.

SINNOTT: Grozicie krajowi za bycie demokratycznym i za działanie demokratyczne?

DAHL: Panie Schulz wstydź się! Porównujesz, jak to określasz "anty-Europejczyków" do faszystów, lecz to z pewnością Twoja retoryka jest faszystowska. Wstydź się! Hańba!

http://www.youtube.com/wa...feature=related

Farage: "Panie przewodniczący! W protokole z ostatniego posiedzenia plenarnego jest zapis o pańskim przemówieniu, w którym mówił pan o wydarzeniach, jakie miały miejsce w grudniu w Strasburgu. Od tego czasu, zgodnie z art. 147 naszego szacownego Regulaminu, wezwał pan 13 posłów tej Izby w sprawie podjęcia działań dyscyplinarnych.

Wydaje mi się, że decyzja ta została podjęta dosyć arbitralnie. Wątpię, czy należąca do naszej grupy posłanka, którą pan wezwał – pani Sinnott – kiedykolwiek w życiu na kogoś krzyknęła. Kolejny poseł, któremu kazał pan się stawić w gabinecie dyrektora – poseł z Austrii – przebywał tego dnia we Frankfurcie: musiał zatem mieć bardzo donośny głos, nieprawdaż?

Jens-Peter Bonde, w imieniu grupy IND/DEM. – Panie przewodniczący! Jutro o godz. 11.30 premierzy podpiszą ostateczną wersję Traktatu, którego żaden z nich nie przeczytał. Podpisują oni zestaw poprawek, których nawet nie potrafią zrozumieć. Wczoraj rząd Danii odmówił przeprowadzenia referendum w sprawie Traktatu, którego nie przeczytał. Naruszył on duńską konstytucję i może zostać pozwany do sądu, abyśmy mogli przeprowadzić referendum.

Kilku z nich może przeczytało pełen tekst projektu; wątpię w to. Wciąż jeszcze jest niemożliwe przeczytanie ostatecznej wersji Traktatu z jednego prostego powodu: nie został on skonsolidowany. Konferencja międzyrządowa postanowiła, że możliwe do przeczytania wersje zostaną wydrukowane dopiero po ratyfikacji Traktatu przez 27 państw członkowskich. Nie czytajcie, podpiszcie, to jest cyniczna moralność. Wszystkie negocjacje prowadzone przez konferencję międzyrządową i grupę prawników lingwistów były trzymane w absolutnej tajemnicy w zakresie, w jakim dotyczyło to wielu posłów do tego Parlamentu. System numerowania został trzykrotnie zmieniony, aby wszelkie porównania przed podpisaniem były niemożliwe pod względem technicznym. Brak jest nawet tabeli porównawczej z wersją opublikowaną w październiku.

Najpierw niweczą oni dwa referenda odrzucające konstytucję. Następnie negocjują potajemnie i utrzymują treść pod nową nazwą. Wciąż oferuję butelkę dobrego wina za podanie przynajmniej jednego przykładu postanowienia, które może zostać zatwierdzone na mocy konstytucji, ale nie na mocy traktatu lizbońskiego. Nawet najbardziej doświadczeni eksperci w duńskim Urzędzie ds. Stosunków Zewnętrznych przyznali, że nie ma żadnego.

Podczas specjalistycznego przesłuchania w duńskim parlamencie trzykrotnie zwracałem się o podanie przykładów przepisów krajowych, których traktat lizboński, wraz ze swoimi klauzulami horyzontalnymi i podstawowymi zasadami, nie może dosięgnąć. Nie otrzymałem żadnego stosownego przykładu. Traktat lizboński rozwiąże obecną UE, ustanowi nowe państwo ze wspólnym obywatelstwem, osobowością prawną i wszystkimi narzędziami państw narodowych. Większość przepisów zostanie przyjęta przez urzędników państwowych w tajemnicy. Deficyt demokracji powiększy się. Moja grupa proponuje, aby podpisanie zostało odroczone do czasu przeczytania ostatecznego tekstu.


http://www.youtube.com/wa...feature=related

Farage:

"Jesteśmy właśnie świadkami początku nieuczciwej i otwarcie niebezpiecznej prezydencji Niemiec - ożywienia Eurokonstytucji, ale robienie tego w ten sposób by unikać referendów w kluczowych Państwach Członkowskich, jest nie tylko obelgą dla Francuzów i Holendrów, to klasyczny przykład nowego zjawiska, które widzę od dzisiaj rana: EURONACJONALIZMU, gdzie nie jesteście zdolni przyjąć "Nie" za odpowiedź.
Być może tli się światełko w tunelu w dzisiejszym porannym przemówieniu Pani Merkel. Ponieważ mówiła Pani przez długi czas o wolności. Zgadzam się z Panią, to ważne. Dlatego pytam: czy pozwoli Pani Europejczykom na wolność decydowania o swojej przyszłości w niezależnych i uczciwych referendach, zamiast narzucać im Konstytucję za ich plecami?
Jeśli Pani tego nie zrobi, dalej będzie ignorować Europejczyków, wychowacie i stworzycie bardzo nietolerancyjne, ekstremistyczne i rasistowskie społeczeństwo - któremu jak sama Pani twierdzi, się przeciwstawia. Na litość boską pozwólcie ludziom przemówić! "


http://www.youtube.com/wa...feature=related


Sarko: Które priorytety, Panie Prezydencie? Pierwszy, to pokazać Europejczykom, że Europa ich chroni. Proszę pozwolić mi powiedzieć coś o pojęciu "ochrona". Od antycznych czasów ludzie przyznawali sobie władzę publiczną, a powodem była ich ochrona. Panie Prezydencie, Europa musi ochraniać, lecz bez protekcjonizmu.

Nigel: Panie Sarkozy, jest Pan dobrym mówcą, ale mam wątpliwości czy dobrym słuchaczem. Program prezydencji, który przedstawił Pan rano pokazuje jakiej Unii Europejskiej chcecie. Unii, która szczegółowo kontroluje każdy drobny aspekt naszego życia, wszystko, zaczynając od wspólnej polityki imigracyjnej przez to jak zarządzać szpitalami i klubami piłkarskimi. Z pańskiej wypowiedzi wywnioskowałem, że chcecie nas odizolować od reszty świata, jeśli ludzie nie spełniają standardów takich jak nasze, nie będziemy z nimi handlować. Ale najgorsze ze wszystkiego jest, po prostu aroganckie twierdzenie, że Wy wiecie lepiej kiedy to wprowadzić do Europejskiego projektu.

Sarko: Jako Prezydent Francji jest to jeden z moich obowiązków. Francja głosowała "Nie" w 2005...Jeszcze przed elekcją powiedziałem, że nie będę wstrzymywał referendum we Francji... Jednakże wierzę, że kwestie instytucjonalne - zasady funkcjonowania Europy - powinny być sprawą parlamentarzystów, a nie referendum.

Nigel: Wykazujecie pogardę, nie tylko dla Irlandczyków, ale także dla pojęcia demokracji, której jak sami twierdzicie jesteście orędownikami.
Mówi Pan, że Prezydent Polski musi dotrzymywać słowa, musi ratyfikować Traktat bo takie były ustalenia. Irlandczycy również byli umówieni. Czy uszanuje Pan ich głos? Czy stanie po stronie mówiących: ten Traktat jest martwy?

Sarko: Mamy teraz problem irlandzkiego "Nie". Nie, to nie dla Francuza oceniać irlandzkie "Nie". Nie, mieliśmy już holenderskie 'Nie" i francuskie "Nie". Także, 21 lipca jadę z moją pierwszą oficjalną wizytą do Irlandii - by słuchać, prowadzić dialog, spróbować znaleźć rozwiązanie. Francuska prezydencja zasugeruje metodę i mam nadzieję na rozwiązanie w zgodzie z irlandzkim rządem między październikiem a grudniem. Problem jest w tym - by nie obrażać irlandzkich przyjaciół i jednocześnie musimy wiedzieć w jakim trybie i na podstawie jakiego traktatu zorganizujemy wybory europejskie w 2009 roku - Lizbony lub Nicei. Nie będzie już więcej instytucjonalnych konferencji i nie będzie innych traktatów - albo Lizbona albo Nicea. Mogę dodać, by była całkowita jasność, to moja opinia co nie czyni jej prawdziwą.

Nigel: Nie jestem pewien czy Pan to zrozumiał. Zrozumiał? Europejczycy nie potrzebują pogłębionej integracji politycznej. To dlatego we Francji powiedzieli "Nie", w Holandii powiedzieli "Nie", w Irlandii powiedzieli "Nie" i w Wielkiej Brytanii, gdyby mogli głosować w przygniatającej większości powiedzieliby "Nie".
Jaka cena demokracji, Panie Sarkozy? Jedzie Pan do Dublinu 21 lipca. Proszę nie próbować tego co zrobił Pan we Francji, nie wymuszać drugiego referendum, ani próbować zmieniać reguły i ratyfikować Traktat tylnymi drzwiami. To by pokazało pogardę dla demokracji. Proszę tego nie robić!

http://www.youtube.com/wa...feature=related

I NAJLEPSZE Z NAJLEPSZYCH, JASNE I PROSTE JAK DRUT:

Jose Manuel Barroso:
Europa pokazala swoje prawdzie oblicze w czasie kryzysu. W Gruzji, Europa byla zdolna do powstrzymania wojny. W sprawie kryzysu finansowego Europa odgrywa wiodaca role na drodze do globalnego rozwiazania.

Sarkozy:
Na poczatku wrzesnia Europa otrzymala zobowiazanie Rosji do wycofania sie do granic sprzed konfliktu 8 sierpnia. W dwa miesiace Europa doprowadzila do zakonczenia wojny i wycofania sie wojsk okupacyjnych.

Nigel Farage – Brytyjczyk – UKIP Leader:
Prezydencie Sarkozy, to byla panska energia, dynamizm i inicjatywa, ktore pan zabral do Gruzji i Rosji by posredniczyc w porozumieniu. Zrobil pan to na wlasna reke. Nie wystepowal pan w imieniu UE. To jest zludzenie jesli ktos w tym miejscu sadzi ze bylo inaczej. Nie bylo zabrania Rady, nie bylo rezolucji, nie bylo mandatu. Zrobil pan to jako francuzki prezydent i bardzo dobrze. Jednakze, jesli proponuje pan to za wzor przyszlego dzialania w naszych zagranicznych sprawach – pomysl by staly prezydent lub staly minister spraw zagranicznych decydowali o polityce zagranicznej za nas wszystkich i robili to bez odwolania sie do narodowych rzadow i narodowych parlamentow – odpowiedz moze byc jedna: Nie dziekuje bardzo!

Sarkozy:
Panie Nigel Farage, niewatpliwie nie mialem mandatu, lecz calkiem szczerze gdyz rosyjskie wojska wkraczaly do Gruzji, takze nie posiadaly mandatu.
Prezydent USA i Przewodniczacu Komisji Europejskiej (KE) zaproponowali szereg szczytow zaczynajac od listopada gdzie zajmiemy sie nowymi regulacjami i NOWYM RZADEM SWIATOWYM.

Jose Manuel Barroso:
Dzisiaj Europa moze zaproponowac prawa i zasady, ktore uksztaltuja NOWY PORZADEK SWIATA.

Sarkozy:
Wierze iz kryzys wezwal nas do zreformowania europejskich instytucji. Kryzys wzywa Europe do zapewnienia mocnej i mozliwie szybkiej odpowiedzi – podobnie jak to zrobiono w USA – w obliczu dramatu jaki stworzyl kryzys finansowy.

Nigel Farage:
Jesli chodzi o kryzys finansowy jestem zachwycony iz panski orginalny plan by kazdy wlozyl pieniadze do jednego worka rozpadl sie na kawalki. Dobrze sie stalo iz Irlanczycy, Grecy i Niemcy zadzialali we wlasnym narodowym interesie. To co sie stalo na szczycie gdzie panstwa zgodzily sie w tym ze soba bylo wspaniale i jestem z tego zadowolony.

Sarkozy:
Razem z Przewodniczacym Barroso bedziemy pracowali nad mapa drogowa do grudnia by zobaczyc w jaki sposob mozemy dac odpowiedz na irlandzkie NIE w sprawie Traktatu Lizbonskiego.
Zanim zakoncze kadencje Przewodniczacego Rady chce przedstawic tem mape drogowa oraz wskazac podloze do konsensusu i droge do rozwiazanie tego problem.
Ostatnia sprawa – niemozliwe jest funkcjonowanie strefy euro bez jasno zidentyfikowanego RZADU GOSPODARCZEGO. Nie mozemy kontynuowac tego kierunku. Chcialbym zlozyc hold za dzialania EBC (Europejski Bank Centralny). EBC musi byc niezalezny, ale jesli jego funkcjonowanie ma byc odpowiednio wdrazane wtedy EBC musi byc zdolne do dyskusji z RZADEM GOSPODARCZYM i to byl duch traktatu: dialog, demokracja i wzajemna niezaleznosc.

Jose Manuel Barroso:
Zyjemy naprawde w historycznym czasie w pewnym rodzaju okazji gdzie kryzys zakwestionowal wszystkie oczywistosci a umysly sa bardziej otwarte na zmiany. To bardzo szczegolne chwile ktore nie zdarzaja sie na codzien. Musimy zrozumiec iz jest to jeden z tych momentow gdzie jest nieco wiecej plastycznosci i wtedy mozemy dokonac prawdziwych zmian.

Philippe de Villiers – Francja – Independence/Democracy Group:
Panie Prezydencie chcialbym powiedziec o tym ze pan osobiscie w obliczu finansowego kryzysu podwazyl dogmat brukselsko-francuskich instytucji i kryteriow z Maastricht, w szczegolnosci dotyczacych zakazu udzielania pomocy przedsiebiorstwom i bankom. Wspomnial pan wczesniej o panstwowych funduszach, ktore sa istotne przy ratowaniu naszych firm gdy upadaja. Europejscy przywodcy i pan probujecie sztucznie utrzymac przy zyciu Traktat Lizbonski. Sa w nim zapisy zakazujace praktyk, ktore wlasnie zastosowaliscie. Zakazuje sie restrykcji w przeplywie kapitalu oraz interwencji i politycznych naciskow na Bank Centralny. Zakazuje sie panstwowej pomocy przedsiebiorstwom.
Pytanie jest proste: - jaki jest wasz wybor? Chcecie miec zwiazane rece czy wolne? Jesli chcecie miec rec wolne nie potrzebujecie Traktau Lizbonskiego lecz traktatu, ktory bedzie wyciagnieciem wnioskow z tego co przezylismy.

Sarkozy:
Panie de Villiers, tak, probuje byc pragmatyczny a kiedy trzeba dogmatyczny, ale prosze nie mowic iz Traktat Lizbonski ma wady tam gdzie ich nie ma. Zdaje sobie sprawe z tego ze Traktat Lizbonski nie jest perfekcyjnie doskonaly ale prosze pamietac pani de Villiers in nie ma na swiecie rzeczy doskonalych (tu smiech pana de Villiers).

Jose Manuel Barroso:
Celem powinno byc obmyslenie system GLOBALNEGO RZADU FINANSOWEGOzdolnego do wyzwan XXI wieku pod wzgledem skutecznosci, przejrzystosci i przedstawicielstwa.

Sarkozy:
Naprawde stworzycie walute, macie bank centralny, stworzycie polityke monetarna, ale nie mamy RZADU GOSPODARCZEGO godnego swojej nazwy.

Nigel Farage:
Nie uslyszalem dzisiaj by ktokolwiek utozsamial kryzys finansowy z niczym innym jak porazka regulacji. Nie mielismy zbyt malo regulacji! W uslugach finansowych, planowaniu dzialania przez ostatnie 10 lat mielismy zatrzesienie regulacji! Co zniszczylo konkurencje w takim miejscu jak Londyn i wcale nie chronilo pojedynczego inwestora. Prosze was, wiecej regulacji nie jest odpowiedzia. Musimy przemyslec na nowo co bylo wczesniej robione. Uwazam, ze musimy zaczac dzialac we wlasnym interesie narodowym. Fakt iz nasze banki nie moga wyplacac dywident przez nastepne 5 lat podczas, gdy szwajcarskie banki moga dowodzi tego, ze jesli jestes poza UE masz wieksza elastycznosc i mozliwosc przystosowania co umozliwia przetrwac kryzys duzo latwiej niz bedac uwiezionym w srodku.

http://www.youtube.com/wa...feature=related

Cynik - Wto 05 Maj, 2009

Jakby nie patrzeć Barosso ma 100% racji. Sarkozy leczy ambicje mocarstwa II kategorii ;) Normalne u francuzów :) Ok - ale czemu miało to służyć? Bo jak dla mnie (nie dość że z brodą) to potwierdzenie rozsądku na szczycie UE.
ElDiego - Wto 05 Maj, 2009

Cynik napisał/a:
Jakby nie patrzeć Barosso ma 100% racji. Sarkozy leczy ambicje mocarstwa II kategorii ;) Normalne u francuzów :) Ok - ale czemu miało to służyć? Bo jak dla mnie (nie dość że z brodą) to potwierdzenie rozsądku na szczycie UE.


Jadę na działkę, cieszyć się życiem ;) a wcześniej musze jeszcze coś załatwić więc, bardzo szybko i bardzo krótko :P

Europa pokazala swoje prawdzie oblicze w czasie kryzysu. W Gruzji, Europa byla zdolna do powstrzymania wojny

Nooooo, tu chyba sie zagalopował bo Rosjanie mają ich w nosie co pokazali. Jakby chcieli to by zniszczyli Gruzje. To była demonstracja siły i pokazanie UE jaka jest nieudolna.

Prezydent USA i Przewodniczacu Komisji Europejskiej (KE) zaproponowali szereg szczytow zaczynajac od listopada gdzie zajmiemy sie nowymi regulacjami i NOWYM RZADEM SWIATOWYM.

Może i masz rację, ale USA i KE zaprononowali spotkania gdzie zajmą się Nowym Rządem Światowym, to bym powiedział że nie on jeden ma takie ambicje ;)

Celem powinno byc obmyslenie systemu GLOBALNEGO RZADU FINANSOWEGO zdolnego do wyzwan XXI wieku pod wzgledem skutecznosci, przejrzystosci i przedstawicielstwa.

Co to za rząd i kto go wybiera? GRF? Rząd, który będzie władał kasą całej UE? Świata? O co chodzi?

Do wieczora :)

dora - Wto 05 Maj, 2009

Corranh napisał/a:

dora napisał/a:
Bez urazy Corranh, ale dopóki nie liźniesz trochę wiedzy w tym temacie to będziesz widział tylko spisek, bo nie ogarniasz tematu.
Tak de facto, to wszyscy prezydenci USA byli masonami za wyjątkiem JFKennediego


A w następnym poście:

dora napisał/a:
Kennedy nie był zreszta jedynym prezydentem walczącym z Fedem, który zginął. Wcześniej taki los spotkał prezydenta Lincolna.


To Lincoln był masonem czy nie?

Natomiast nie wiem skąd ty masz takie dane, że wszyscy byli masonami. Nawet tropiciele masońskich spisków rozpisują się tylko o 14stu.


Ooops, mea kulpa. To taki mój skrót myślowy, który dzieli USA sprzed Federal Reserve Act i USA po Federal Reserve Act. To jest taki przełomowy moment dla dziejów świata. Oczywiście Lincoln nie był masonem (co zresztą nic nie ma do meritum sprawy).

Mam na myśli prezydentów PO Federal Reserve Act. Tylko Kennedy nie był masonem

Corranh napisał/a:
dora napisał/a:
PRYWATNYM. Nie uważasz, że druk pieniędzy to powinna być domena ministra skarbu?


W USA wszystko co tylko sie da jest prywatne. Nawet rozbrajaniem głowic jądrowych w ramach redukcji zbrojeń zajmuje się prywatna firma, więc to dość logiczne.


No widzisz, tu tkwi ból, że Ty tego nie pojmujesz, jaka jest różnica między prywatnym bankiem centralnym, a prywatną firmą rozbrajającą głowice jądrowe. I dopóki tego nie pojmiesz, będziesz traktował sprawę jako spiskowanie, czy oszołomstwo. TO TU TKWI KLUCZ DO WSZYSTKIEGO.
To nie jest problem nazewnictwa - masoni, iluminaci (błagam, nie dyskutujcie ze mną na ten temat, bo niewiele o nich wiem),syjoniści, bankierzy, globaliści, czy kółko miłośników gry w golfa. Faktem jest, że istnieje na świecie grupa osób obecnie tak mocnych, że dąży do władzy nad światem. I to im umożliwił Federal Reserve Act. Oczywiście kluczową role odgrywają tu rody Rotschildów, Warburgów, Morganów i Rockeffelerów. Są oni masonami, żydami, bankierami jednocześnie, więc każde określenie jest dobre. Nie wiem co nimi kieruje - wiara, zachłanność, oszołomstwo, okultyzm?- ale faktem jest, że są już bardzo blisko celu..
W historii USA 4 prezydentów zostało zamordowanych
1/Lincoln
2/Garfield
3/McKinley - ta trójka zginęła przed powołaniem FED
4/Kennedy - próbował FED wykiwać
WSZYSCY zginęli w walce z prywatnym bankiem centralnym. Więcej nie chce mi się pisać, bo wszystko jest w polecanym przeze mnie filmie.

camelionn - Wto 05 Maj, 2009

A to odnośnie moich wcześniejszych wpisów.

http://www.dailymotion.pl...-w-warszaw_news

Biedny lud, ciężko pracujący...

Cynik - Wto 05 Maj, 2009

Dora - owszem, spotkania wpływowych ludzi na świecie mają miejsca - jak to jest z bilderbergami. Tylko że nic z nich nie wynika. Naprawdę wątpię, aby ktoś sobie strzelał w stopę dorzynając z premedytacją własną gospodarkę. Jedynym który odnosi sukces mimo kryzysu jest Steve Jobs, jemu zyski rosły do tej pory. Tak kiedy większość firm z branży padała - jego firma tak na bańce dotcomów rosła, jak i na aktualnym finansowym rośnie. Ale reszta? Hurraoptymistyczne rozdawanie pieniędzy + nazbyt duża ufność w inżynierię finansową i cuda wzrostów + dwie dość kosztowne wojny + zbyt duży deficyt w handlu z najważniejszymi partnerami - i mamy przepis jak z 2 dolarów zrobić pół dolara.
ElDiego - Sro 06 Maj, 2009

Cynik napisał/a:
Dora - owszem, spotkania wpływowych ludzi na świecie mają miejsca - jak to jest z bilderbergami. Tylko że nic z nich nie wynika. Naprawdę wątpię, aby ktoś sobie strzelał w stopę dorzynając z premedytacją własną gospodarkę. Jedynym który odnosi sukces mimo kryzysu jest Steve Jobs, jemu zyski rosły do tej pory. Tak kiedy większość firm z branży padała - jego firma tak na bańce dotcomów rosła, jak i na aktualnym finansowym rośnie. Ale reszta? Hurraoptymistyczne rozdawanie pieniędzy + nazbyt duża ufność w inżynierię finansową i cuda wzrostów + dwie dość kosztowne wojny + zbyt duży deficyt w handlu z najważniejszymi partnerami - i mamy przepis jak z 2 dolarów zrobić pół dolara.


Jednak pytanie - dlaczego królowa Holandii czy Anglii, spotyka się z Obamą, Bushem, Rockefellerem, Rotschildem - potajemnie? Dlaczego informacje o tych spotkaniach nie przeciekają do mediów? Dlaczego nie przecieka do mediów to o czym rozmawiają? Gdzie protokoły ze spotkań?

Pytasz po co im to - i wszyscy zadajemy sobie zapewne to samo pytanie - po co ? dlaczego?

Moim zdaniem tym ludziom już nie potrzebna kasa - oni mają jej w brud. W tej chwili mogą pragnąć już tylko jednego - tym czymś jest władza. Władza jest afrodyzjakiem silniejszym od pieniędzy.

Ameryka rządzi światem, Ameryką rządzi FED - pytanie, kto rządzi FED-em?

A tu kolejny etap czynienia z UE monstrum:

http://wiadomosci.onet.pl/1965504,12,item.html

i tutaj:

http://wiadomosci.onet.pl/1965604,12,item.html

lecz na szczęście:

http://wiadomosci.onet.pl/1965689,12,item.html

;)

I to jest te wolność, równość i braterstwo? Irlandia powiedziała nie a Traktat i tak jest pchany na siłe. Traktat majacy 3000 stron, ktorego nikt z politykow nie przeczytal a z ktorego rozszyfrowaniem problemy maja nawet doswiadczeni prawnicy mówi o tym Bonde we wklejonym wcześniej przeze mnie tekście:

"Panie przewodniczący! Jutro o godz. 11.30 premierzy podpiszą ostateczną wersję Traktatu, którego żaden z nich nie przeczytał. Podpisują oni zestaw poprawek, których nawet nie potrafią zrozumieć. Wczoraj rząd Danii odmówił przeprowadzenia referendum w sprawie Traktatu, którego nie przeczytał. Naruszył on duńską konstytucję i może zostać pozwany do sądu, abyśmy mogli przeprowadzić referendum.

Kilku z nich może przeczytało pełen tekst projektu; wątpię w to. Wciąż jeszcze jest niemożliwe przeczytanie ostatecznej wersji Traktatu z jednego prostego powodu: nie został on skonsolidowany. Konferencja międzyrządowa postanowiła, że możliwe do przeczytania wersje zostaną wydrukowane dopiero po ratyfikacji Traktatu przez 27 państw członkowskich. Nie czytajcie, podpiszcie, to jest cyniczna moralność. Wszystkie negocjacje prowadzone przez konferencję międzyrządową i grupę prawników lingwistów były trzymane w absolutnej tajemnicy w zakresie, w jakim dotyczyło to wielu posłów do tego Parlamentu. System numerowania został trzykrotnie zmieniony, aby wszelkie porównania przed podpisaniem były niemożliwe pod względem technicznym. Brak jest nawet tabeli porównawczej z wersją opublikowaną w październiku.
Najpierw niweczą oni dwa referenda odrzucające konstytucję. Następnie negocjują potajemnie i utrzymują treść pod nową nazwą. Wciąż oferuję butelkę dobrego wina za podanie przynajmniej jednego przykładu postanowienia, które może zostać zatwierdzone na mocy konstytucji, ale nie na mocy traktatu lizbońskiego. Nawet najbardziej doświadczeni eksperci w duńskim Urzędzie ds. Stosunków Zewnętrznych przyznali, że nie ma żadnego.
Podczas specjalistycznego przesłuchania w duńskim parlamencie trzykrotnie zwracałem się o podanie przykładów przepisów krajowych, których traktat lizboński, wraz ze swoimi klauzulami horyzontalnymi i podstawowymi zasadami, nie może dosięgnąć. Nie otrzymałem żadnego stosownego przykładu. Traktat lizboński rozwiąże obecną UE, ustanowi nowe państwo ze wspólnym obywatelstwem, osobowością prawną i wszystkimi narzędziami państw narodowych. Większość przepisów zostanie przyjęta przez urzędników państwowych w tajemnicy. Deficyt demokracji powiększy się. Moja grupa proponuje, aby podpisanie zostało odroczone do czasu przeczytania ostatecznego tekstu."

I zapytam jeszcze raz w czyim imieniu mówi ówczesny prezydent UE, Nicolas Sarkozy wypowiadając takie słowa:

"Prezydent USA i Przewodniczacu Komisji Europejskiej (KE) zaproponowali szereg szczytow zaczynajac od listopada gdzie zajmiemy sie nowymi regulacjami i NOWYM RZADEM SWIATOWYM.

Nazgul - Sro 06 Maj, 2009

Znowu fantazjujesz?
dora - Sro 06 Maj, 2009

Nazgul napisał/a:
Znowu fantazjujesz?


A Ty znowu nic nie rozumiesz? Czy pracujesz tu za dezinformatora?

Ja dodam jeszcze od siebie ciekawe info - Pancerną limuzynę z najnowocześniejszym na świecie systemem zabezpieczeń kupi za 2 mln zł Biuro Ochrony Rządu.Za 2 mln zł można kupić samochód z najlepszym i najnowocześniejszym zabezpieczeniem antyterrorystycznym. Przede wszystkim chodzi o opancerzenie określane przez specjalistów jako B6. - To najwyższy standard bezpieczeństwa. Pasażer takiego auta przetrwa bez szwanku nawet wybuch granatu czy miny przeciwpiechotnej.Samo auto waży pięć ton i osiąga prędkość 100 km na godz. w kilka sekund. W samochodzie zainstalowany zostanie też system tlenowy, który pozwala przeżyć atak chemiczny lub biologiczny.

Ciekawe, jakie fronty zamierza wizytować ten rząd?

ElDiego - Sro 06 Maj, 2009

Nazgul napisał/a:
Znowu fantazjujesz?


Jesteś "inteligentny inaczej". A w dodatku "burakiem", a z "burakami się nie gada, więc Arivederci Roma.

Szanuje osoby, które szanują inny punkt widzenia - vide Cynik, Corannh, czy Camelionn (sorry jeżeli źle napisałem wasze ksywy;) ). Ty nie szanujesz, więc nasza rozmowa nie ma sensu.

dora - Sro 06 Maj, 2009

Cynik napisał/a:
Dora - owszem, spotkania wpływowych ludzi na świecie mają miejsca - jak to jest z bilderbergami. Tylko że nic z nich nie wynika.


No, ale chyba nie myślisz, że spotykają się przy herbatce, żeby pogadać o pogodzie?

Cynik napisał/a:
Naprawdę wątpię, aby ktoś sobie strzelał w stopę dorzynając z premedytacją własną gospodarkę.


Dla takich ludzi gospodarka to nic nie znaczący slogan. Oni mają wszystko na 50 pokoleń do przodu. Co ich obchodzi gospodarka? - to dla biedaków. Im tylko potrzeba trochę ludzi do obsługi , aby byli w stanie zaspokoić ich wszelkie potrzeby. A reszta im tylko planetę zatruwa. Że Rockeffelerowie martwią się przeludnieniem planety to nie żadna bajka, co możesz wysłuchać na własne uszy
http://www.youtube.com/wa...KtKmiEZ-w&hl=pl

dora - Sro 06 Maj, 2009

Acha, Nazgul, ciągle czekam na Twoją odpowiedź PO CO NAM TEN TRAKTAT??????.
camelionn - Sro 06 Maj, 2009

dora napisał/a:
Ja dodam jeszcze od siebie ciekawe info - Pancerną limuzynę z najnowocześniejszym na świecie systemem zabezpieczeń kupi za 2 mln zł Biuro Ochrony Rządu.Za 2 mln zł można kupić samochód z najlepszym i najnowocześniejszym zabezpieczeniem antyterrorystycznym. Przede wszystkim chodzi o opancerzenie określane przez specjalistów jako B6. - To najwyższy standard bezpieczeństwa. Pasażer takiego auta przetrwa bez szwanku nawet wybuch granatu czy miny przeciwpiechotnej.Samo auto waży pięć ton i osiąga prędkość 100 km na godz. w kilka sekund. W samochodzie zainstalowany zostanie też system tlenowy, który pozwala przeżyć atak chemiczny lub biologiczny.

Może Donald do stoczni chce się przejechać...
Najlepiej żeby jeździł polonezem (Polska produkcja), choć nie bo za dużo pali i ekolodzy się przyczepią (no i PIS). A czy ta limuzyna nie miała być dla ambasadorów w Iraku? Wiesz dora, B6 czy inne oznaczenie nie ma znaczenia. Co kilka miesięcy i tak samochód jest już podatny na nowe rodzaje bomb. Największy biznes na takich autach jest np. w Iraku. Zamachy na władzę to codzienność a terroryści też się orientują w temacie. Więc co jakiś czas nowa limuzyna nie wytrzymuje kolejnych bomb i producenci znów je dozbrajają, zmieniają jego specyfikacje. Znając polskie realia kolejną taką limuzynę kupimy za 15 lat więc niech przez chwile bądźmy na poziomie.

dora - Sro 06 Maj, 2009

camelionn napisał/a:
A czy ta limuzyna nie miała być dla ambasadorów w Iraku?


Nie dla ambasadorów. "Autem będą jeździć prezydent i premier podczas wizyt w najbardziej niebezpiecznych rejonach świata. - Właśnie dokonujemy wyboru konkretnego auta - potwierdza gazecie kapitan Dariusz Aleksandrowicz z BOR"

Nazgul - Sro 06 Maj, 2009

Lizbona. Po to aby Unia działała lepiej. Aby Polska działała w niej skuteczniej a nie było tak, że nie da się nic zreformować np. polityki rolnej bo Francja blokuje.

Co do fantazji to macie najlepsze. Bo jak inaczej nazwać bajanie nie poparte jednym sensownym argumentem?

ElDiego - Sro 06 Maj, 2009

Nazgul napisał/a:
Lizbona. Po to aby Unia działała lepiej. Aby Polska działała w niej skuteczniej a nie było tak, że nie da się nic zreformować np. polityki rolnej bo Francja blokuje.

Co do fantazji to macie najlepsze. Bo jak inaczej nazwać bajanie nie poparte jednym sensownym argumentem?


Więc oficjalny protokuł z obrad PE, w którym Nicolas Sarkozy mówi o stworzeniu "Nowego Światowego Rządu" w czasie szeregu szczytów z USA i KE, oraz o "Rządzie Gospodarczym" a Barroso mówi o "Globalnym Rządzie Finansowym", nazywasz bajaniem i fanatazją? Ale czyją fantazją? :D Bo na pewno ani nie moją, nie nie Dory, ani Zulaiku.

A Traktat Lizboński - najpierw przeczytaj go a później zabierz głos. Ja go nie przeczytałem bo ma 3000 stron zawiłych artykułów prawniczych,ale jeden z nich mówi o tak:

"Państwa Członkowskie powstrzymują się od podejmowania wszelkich środków, które mogłyby zagrażać urzeczywistnieniu celów Unii."

Niezły numer.

dora - Sro 06 Maj, 2009

Nazgul napisał/a:
Lizbona. Po to aby Unia działała lepiej. Aby Polska działała w niej skuteczniej


Wiesz, co? Ale Ty to jednak tępy jesteś. Polska straci siłę głosów w Radzie UE, bo faworyzujący nas system nicejski zostanie zastąpiony zasadą podwójnej większości. Ale dla Ciebie utrata siły to skuteczniejsze działanie. No, pogratulować logiki myślenia. Więcej pytań nie mam

dora - Sro 06 Maj, 2009

Nazgul napisał/a:
Co do fantazji to macie najlepsze. Bo jak inaczej nazwać bajanie nie poparte jednym sensownym argumentem?


Argumenty są sensowne, tylko Ty ich pojąć nie potrafisz, więc wtłaczasz to w strefę wiary. Jak rozwiązywałam ongiś zadania z matmy mojej bratowej to ona uzyskany wynik też traktowała w kategoriach wiary, czy jak to nazywasz fantazji. Niektórzy są po prostu inteligentni inaczej

Nazgul - Sro 06 Maj, 2009

Widzisz, dziewczynko. Ja nie łykam blag z TV i wiem, że siła głosów Polski nie ma znaczenia. Znaczenie ma możliwość budowania koalicji. W niewydolnym systemie niceiskim można było wszystko blokować wystarczyło, żeby F lub N. powiedziały niet i po sprawie. W Lizbonie nie będzie tego problemu, ponieważ każdy będzie mógł być przegłosowanych. Dzięki czemu podejmowanie poważnych decyzji stanie się w końcu możliwe. W teorii więc niby mamy mniej a w rzeczywistości więcej, bo mamy realną możliwość przepchnięcie czegoś kontra wielka dwójka. System nowi+ WB daje nam w Lizbonie całkiem niezłą pozycję. Doskonale rozumie to czołowy obrońcy Nicei tacy jak Rokita czy L. Kaczyński, który przecież jak musisz pamiętać oddał system pierwiastkowy bez walki o obronie Nicei w ogóle nie mówiąc. A może i szkoda pod względem merytorycznym.

Tak to musi być wielki spisek i UFO w tym musi być...

camelionn - Sro 06 Maj, 2009

Coś Putin napomknął o w światowej instytucji finansowej...

Systemy głosowania swoją drogą a i tak najważniejsze decyzje zapadały i zapadają na szczytach Rady Europejskiej. Unia jeśli chce się rozwijać dorównać USA i nie dać się dogonić Chinom, Indiom musi się bardziej zintegrować. Inaczej to każdy w swoją stronę. Integracja jest bolesna i kosztowna ale kto mówił że będzie łatwo. Trzeba trochę dać od siebie.

dora - Sro 06 Maj, 2009

camelionn napisał/a:
Coś Putin napomknął o w światowej instytucji finansowej...

Systemy głosowania swoją drogą a i tak najważniejsze decyzje zapadały i zapadają na szczytach Rady Europejskiej. Unia jeśli chce się rozwijać dorównać USA i nie dać się dogonić Chinom, Indiom musi się bardziej zintegrować. Inaczej to każdy w swoją stronę. Integracja jest bolesna i kosztowna ale kto mówił że będzie łatwo. Trzeba trochę dać od siebie.


To jest tak propagandowa bajeczka dla ubogich, aby chcieć w to wejść. Dorównać USA? Nie daj Boże, przecież to jest bankrut, Unia zresztą też. Nawet Chiny mają problem, bo co prawda wypracowały sobie rezerwy walutowe w wysokości 2 bln dolarów, ale przecież dolar dzisiaj ma wartość papieru na jakim jest wydrukowany i Chiny dobrze o tym wiedzą. Ogólnie cały świat ma przechlapane i naprawdę może być gorąco.
Co do tego, że trzeba zacisnąć pasa, aby było lepiej to ja już te brednie słyszę od dwudziestu kilku lat, a ciągle jest gorzej i gorzej.

camelionn - Sro 06 Maj, 2009

Zauważyłem że coraz gorzej z roku na rok. Dlatego polaków nie stać na normalny telewizor a ciągają te cieniutkie, wychudzone plazmy. Już jest tak źle że każdy z desperacji kupuje sobie samochód, niekoniecznie używany. Oj biada nam...

Większość świata chciałaby być takim bankrutem jak USA czy UE. Dolar już taki tani? A to ciekawe, goń do faktu lub super expresu. USA i Chiny mają ogromne rezerwy w złocie i ciągle je zwiększają.

ElDiego - Czw 07 Maj, 2009

Nazgul napisał/a:
Widzisz, dziewczynko. Ja nie łykam blag z TV i wiem, że siła głosów Polski nie ma znaczenia. Znaczenie ma możliwość budowania koalicji. W niewydolnym systemie niceiskim można było wszystko blokować wystarczyło, żeby F lub N. powiedziały niet i po sprawie. W Lizbonie nie będzie tego problemu, ponieważ każdy będzie mógł być przegłosowanych. Dzięki czemu podejmowanie poważnych decyzji stanie się w końcu możliwe. W teorii więc niby mamy mniej a w rzeczywistości więcej, bo mamy realną możliwość przepchnięcie czegoś kontra wielka dwójka. System nowi+ WB daje nam w Lizbonie całkiem niezłą pozycję. Doskonale rozumie to czołowy obrońcy Nicei tacy jak Rokita czy L. Kaczyński, który przecież jak musisz pamiętać oddał system pierwiastkowy bez walki o obronie Nicei w ogóle nie mówiąc. A może i szkoda pod względem merytorycznym.

Tak to musi być wielki spisek i UFO w tym musi być...


Łykasz.

A poza tym nie wiem jak Ty, ale podejrzewam że tak samo jak ja nie przeczytałeś TL, więc dlaczego go bronisz?
Ja przeczytałem kilka artykułów jakie są w nim zawarte - a jeden mówi tak - żadne państwo nie może walczyć o swoje jeżeli to przeszkadza Unii w osiągnięciu jej celów. To przypomina ZSRR.
Poza tym z kim my możemy te koalicje robić - z W.Brytanią, Czechami, Łotwą, Litwą, Estonią i paroma innymi państwami. A do Francji i Niemiec może dojść Hiszpania, Portugalia, Włochy, Grecja...
Mówisz że my mamy za słaby głos- ja uważam jednak na podstawie obserwacji że ten słaby Polski głos bardzo złości Unię, i jednak Unia się z nim liczy. Więc tacy znów mali to nie jesteśmy. Poza tym zwyczajnie się nas boją bo wiedzą że Polakom nie można w kaszę dmuchać. Jeden jenerał, przyszły dyktator, powiedział do swojego przywódcy: "Łatwiej jest krowe osiodłać, niż w Polsce komunizm wprowadzić".

Cytat:
Coś Putin napomknął o w światowej instytucji finansowej...

Systemy głosowania swoją drogą a i tak najważniejsze decyzje zapadały i zapadają na szczytach Rady Europejskiej. Unia jeśli chce się rozwijać dorównać USA i nie dać się dogonić Chinom, Indiom musi się bardziej zintegrować. Inaczej to każdy w swoją stronę. Integracja jest bolesna i kosztowna ale kto mówił że będzie łatwo. Trzeba trochę dać od siebie.


Putin, Unia, USA, Chiny to tak jakby, miedzy Pruszkowem i Wołominem wybierac. Jedno i to samo wszyscy bandziory i zlodzieje. Putin zabija Czeczenow, Unia i USA Irakijczykow i Afganow, Chiny Tybetanczykow... Troche to ja mogę dać - ale nie suwerenność! Moi przodkowie walczący o niepodległość tego kraju przez setki lat w grobach się przewracają. USA są bankrutem, kraj znajdował się nad przepaścią w chwili kryzysu, tam już prawie nikt nie jeździ. Chiny i Indie już dawno nas dogoniły, a Ci pierwsi to już są o dobrych kilka lat przed Unią. Zależymy od Rosyjskiego gazu. Jeżeli Unia ma uczciwe cele, a nie jakiś nienormalny "Światowy Rząd" jaki nam chce wcisnąć Sarkozy i Barosso, to może się dla mnie umacniać - ale na uczciwych zasadach Wolności, Równości i Braterstwa, a nie Niewoli, Wyższości Niemiec, i wiecznej nienawiści. Nie po to miliony Polaków oddało życie, żeby teraz Kaczyński z Tuskiem ją oddawali jakiemuś "Superpaństwu", czy "Światowemu Rządowi". Jako potomek patriotów, ludzi, którzy walczyli i umierali za to żeby ten kraj istniał, nie zgadzam się na to. I powiem nieco patetycznie ;) Jeżeli ktoś będzie nastawał na niepodległość kraju mojego i moich przodków to prędzej umrę, niż pozwole na to żeby tą niepodległość nam zabrano. I nie ważne czy będzie to chciała zrobić Unia, USA, Rosja czy Niemcy. Chcę i będę zawsze walczył o to żeby Polska była Polską.TAK MI DOPOMÓŻ BÓG, AMEN!

samael86 - Czw 07 Maj, 2009

ElDiego wjełeś mi to z ust :)
Marchewa - Czw 07 Maj, 2009

ElDiego napisał/a:
Putin, Unia, USA, Chiny to tak jakby, miedzy Pruszkowem i Wołominem wybierac. Jedno i to samo wszyscy bandziory i zlodzieje. Putin zabija Czeczenow, Unia i USA Irakijczykow i Afganow, Chiny Tybetanczykow...


Bo świat jest taki zły Buuuuu.....:mrgreen:

ElDiego napisał/a:
Troche to ja mogę dać - ale nie suwerenność! Moi przodkowie walczący o niepodległość tego kraju przez setki lat w grobach się przewracają.


A co masz poza tym?

ElDiego napisał/a:
USA są bankrutem, kraj znajdował się nad przepaścią w chwili kryzysu, tam już prawie nikt nie jeździ.


oza Kubańczykami i Meksykanami ofkorz ;)

No to teraz mi się przypomniał Kisiel po powrocie z zachodu: : "Kapitalizm umiera Panowie ale mówię wam w jakich warunkach... w jakich warunkach!!!"

ElDiego napisał/a:
Chiny i Indie już dawno nas dogoniły, a Ci pierwsi to już są o dobrych kilka lat przed Unią.


Oczywiście że są, jak najbardziej. "Slumdog milonare" pokazuje oczywistą imperialistyczną nieprawdę o slumsach Kalkuty a z Pekinu przed igrzyskami nie wysiedlano setek tysięcy biedaków. ONZetowski HDI także kłamie. Ciny i Indie to raje tylko my nie potrafimy jakoś dostrzec tego cudu.

Przy okazji koniec USA to także koniec Chin bo większość zgromadzonego kapitału mają w $.

ElDiego napisał/a:
Jeżeli ktoś będzie nastawał na niepodległość kraju mojego i moich przodków to prędzej umrę, niż pozwole na to żeby tą niepodległość nam zabrano.


Tyle ze nie będzie czołgu przed którym mógłbyś się położyć a do Sejmu cię raczej nie wpuszczą.

ElDiego napisał/a:
Chcę i będę zawsze walczył o to żeby Polska była Polską.


A ziemniak ziemniakiem AMEN

Nazgul - Czw 07 Maj, 2009

Cytat:
a przeczytałem kilka artykułów jakie są w nim zawarte - a jeden mówi tak - żadne państwo nie może walczyć o swoje jeżeli to przeszkadza Unii w osiągnięciu jej celów. To przypomina ZSRR.
Trzeba jeszcze ze zrozumieniem. :) I szkopuł. Słyszeliśmy to już 1000x. Po wyborze Kwaśniewskiego nie wróciły kartki a ni PRL. I zawsze jest tak samo. Niemcy nas nie wykupują, Francuzi nie rabują a wręcz przeciwnie. Bo Unia opiera się na czymś czego nie są wstanie zrozumieć tacy ludzie jak ty. Na konkurecji wspólnotowej, której opłaca się konkurować ale skrajnie nie opłaca się niszczyć przeciwnika. Jest to zresztą niemożliwe. To twarda gra, ale nigdy nie ma wyników zero-jedynkowych. Koncyliacja, negocjacje. To są podstawy. A że ty nie masz zielonego pojęcia o ZSRR czy UE to już Twój problem...

Cytat:
a uważam jednak na podstawie obserwacji że ten słaby Polski głos bardzo złości Unię,
Nie nie złości. Złoszczą tacy ludzie rozumujący jak Ty. Podstawą są negocjacje. Coś za coś. A nie tupanie i nie-bo-nie. Tupanie złości nawet najwyrozumialszą panią w przedszkolu. Na tym właśnie polega iluzja skuteczności PIS. Tupanie może jest i głośne ale z tupiącym nikt nie rozmawia i omija go wiele okazji do "zarobku". To jest gra, licytacja oni wiedzą, że możemy odpuścić dotąd i my to wiemy. Oboje wiemy gdzie jest granica ale zgrywamy się, że dużo wcześniej by ugrać ten 1% więcej. Tworzymy doraźne koalicje w mikro sprawach, manewrujemy, kluczymy aby osiągnąć więcej.
NA TYM POLEGA DYPLOMACJA. Na tym polegał geniusz Talleyranda czy Kissingera. TAK GRAJĄ MĄDRZY. A nie głupcy wymachujący szabelką.

ElDiego - Czw 07 Maj, 2009

Cytat:
Bo świat jest taki zły Buuuuu.....:mrgreen:


A jest taki dobry jak rozumiem?

Cytat:
A co masz poza tym?


To brzmi jak "dawaj niepodległość, bo nic więcej nie masz". Co mam? Telewizor, pralkę, video, DVD :D Pytanie powinno brzmieć - co mamy MY Polacy. A mamy wiele do zaoferowania innym. Niepodległość powinna być dla każdego Polaka rzeczą świętą. TL to zdrada i dobrze że Kaczyński i Klaus popierają Irlandczyków i nie podpiszą tego badziewia, które w rzeczywistości pozbawia Polskę suwerenności.


Cytat:
No to teraz mi się przypomniał Kisiel po powrocie z zachodu: : "Kapitalizm umiera Panowie ale mówię wam w jakich warunkach... w jakich warunkach!!!"


W takich - że w każdym momencie FBI może wejść do przeciętnego Amerykańskiego domu i zrobić kontrolę dowolnego obywatela. Telefony na podsłuchu, procedury na lotniskach - o USA szkoda gadać bo tam obecnie jest największa kontrola na świecie (z państw demokratycznych) - oczywiście w imię walki z terroryzmem.

Cytat:
Oczywiście że są, jak najbardziej. "Slumdog milonare" pokazuje oczywistą imperialistyczną nieprawdę o slumsach Kalkuty a z Pekinu przed igrzyskami nie wysiedlano setek tysięcy biedaków. ONZetowski HDI także kłamie. Ciny i Indie to raje tylko my nie potrafimy jakoś dostrzec tego cudu.


To moment mówimy o gospodarczej sile kraju czy o życiu zwykłych ludzi? Bo z tego co ja doczytałem to rozmawialiśmy o gospodarce w której Chiny prześcignęły już USA.

Cytat:
Przy okazji koniec USA to także koniec Chin bo większość zgromadzonego kapitału mają w $.


A koniec Chin to koniec USA. Tylko co to ma do sprawy?

Cytat:
Tyle ze nie będzie czołgu przed którym mógłbyś się położyć a do Sejmu cię raczej nie wpuszczą.


Mogą mnie wpuścić lub nie. Jak naród wreszcie zobaczy do czego to dąży to sam się wedrze do sejmu i skończy się Sejmowładztwo. TL powoduje zależność wszystkich państw członkowskich od UE, w praktyce oznacza to tyle że będą nami rządzili z Brukseli. Jeżeli (obym się mylił) Polska utraci suwerenność to tutaj będzie rewolucja, bo większość Polaków kocha ten kraj i na to nie pozwoli. Mam nadzieję że się mylę ale wtedy mogą wjechać czołgi i będę mógł się położyć przed czołgiem :D

Cytat:
A ziemniak ziemniakiem AMEN


Polska porównana do ziemniaka... szkoda gadać.

Cytat:
Trzeba jeszcze ze zrozumieniem. I szkopuł. Słyszeliśmy to już 1000x. Po wyborze Kwaśniewskiego nie wróciły kartki a ni PRL. I zawsze jest tak samo. Niemcy nas nie wykupują, Francuzi nie rabują a wręcz przeciwnie. Bo Unia opiera się na czymś czego nie są wstanie zrozumieć tacy ludzie jak ty. Na konkurecji wspólnotowej, której opłaca się konkurować ale skrajnie nie opłaca się niszczyć przeciwnika. Jest to zresztą niemożliwe. To twarda gra, ale nigdy nie ma wyników zero-jedynkowych. Koncyliacja, negocjacje. To są podstawy. A że ty nie masz zielonego pojęcia o ZSRR czy UE to już Twój problem...


A co tu jest do zrozumienia? PISZE JAK BYK - Że państwa członkowskie nie mogą przeszkadzać Unii w dążeniu do JEJ celów. Co tu jest do rozumienia? Opiera się na konkurowaniu? Jeżeli tak to po co Sarkozy mówi o jednej polityce zagranicznej, gospodarczej i finansowej? Po co mówi że Unia musi się jeszcze bardziej zintegrować? Żeby konkurencja była większa? Po co "szereg szczytów z KE i USA w celu stworzenia Nowego Światowego Rządu"? Nie potrzebujemy zjednoczenia w jedno państwo, nie potrzebujemy Stanów Zjednoczonych Europy? Mówisz o czytaniu ze zrozumieniem - sorry skoro najlepsi prawnicy w Danii, jak powiedział Bonde, nie byli w stanie rozszyfrować traktatu to co tu mówić o mnie albo o Tobie. I jak mamy czytać ze zrozumieniem coś czego nie przeczytaliśmy - ani ja ani Ty. Jasnowidztwo? Nie przeczytałem traktatu nikt mi nie wyjaśnił po co mi on, żyję zwyczajnie i jest mi z tym dobrze, kryzys w Polsce nie osiągnął dużych rozmiarów, więc normalnym jest że traktat, który daje władze nad Polakami Brukseli odrzucam. W DODATKU TRAKTAT ODRZUCIŁA IRLANDIA W DEMOKRATYCZNYM REFERENDUM I TEN WYNIK POWINIEN BYĆ USZANOWANY. Miała być jednomyślność w Unii, więc skoro jedno państwo odrzuciło TL to powinien być on martwy.

Nie mam pojęcia jak działało ZSRR? Ciekawe gdzie dałem tego dowód.

Cytat:
Nie nie złości. Złoszczą tacy ludzie rozumujący jak Ty. Podstawą są negocjacje. Coś za coś. A nie tupanie i nie-bo-nie. Tupanie złości nawet najwyrozumialszą panią w przedszkolu. Na tym właśnie polega iluzja skuteczności PIS. Tupanie może jest i głośne ale z tupiącym nikt nie rozmawia i omija go wiele okazji do "zarobku". To jest gra, licytacja oni wiedzą, że możemy odpuścić dotąd i my to wiemy. Oboje wiemy gdzie jest granica ale zgrywamy się, że dużo wcześniej by ugrać ten 1% więcej. Tworzymy doraźne koalicje w mikro sprawach, manewrujemy, kluczymy aby osiągnąć więcej.
NA TYM POLEGA DYPLOMACJA. Na tym polegał geniusz Talleyranda czy Kissingera. TAK GRAJĄ MĄDRZY. A nie głupcy wymachujący szabelką.


Nie bo nie? Nie bo kocham ten kraj i nie oddam jego niepodległości w imie jakiejś idiotycznej idei globalizacji świata czy SZE- Stanów Zjednoczonych Europy. Omija go wiele okazji do zarobku? Dziwne bo mi się wydaje że Kaczyńscy swoim tupaniem wywalczyli wiele rzeczy dla Polski. Dyplomacja, kompromis polega na otrzymywaniu czegoś za coś. Jaka jest cena za Polską niepodległość? Co Unia nam daje w zamian? Zresztą o czym my w ogóle mówimy? Kto dał prawo Polskiemu Parlamentowi decydować o tym czy Polska ma być lennikiem UE czy niepodległym krajem? POLSKA NIE NALEŻY DO POLITYKÓW. Z jakiego upoważnienia, jakie moralne prawo do zbywania suwerenności mają politycy. Kto im dał taką władzę?

Niepodległość nie ma ceny i dlatego -NIE DLA "NOWEGO ŚWIATOWEGO RZĄDU" wg Sarkozego, Obamy czy Barosso.

Marchewa - Czw 07 Maj, 2009

ElDiego napisał/a:
To brzmi jak "dawaj niepodległość, bo nic więcej nie masz". Co mam? Telewizor, pralkę, video, DVD :D Pytanie powinno brzmieć - co mamy MY Polacy. A mamy wiele do zaoferowania innym. Niepodległość powinna być dla każdego Polaka rzeczą świętą. TL to zdrada i dobrze że Kaczyński i Klaus popierają Irlandczyków i nie podpiszą tego badziewia, które w rzeczywistości pozbawia Polskę suwerenności.


Suwerenność to nie to samo co niepodległość. Część suwerenności oddaliśmy już wstępując do UE. Osobiście uważam ze ubiliśmy niezły interes.

ElDiego napisał/a:
W takich - że w każdym momencie FBI może wejść do przeciętnego Amerykańskiego domu i zrobić kontrolę dowolnego obywatela. Telefony na podsłuchu, procedury na lotniskach - o USA szkoda gadać bo tam obecnie jest największa kontrola na świecie (z państw demokratycznych) - oczywiście w imię walki z terroryzmem.


Za zezwoleniem sądu jak najbardziej (zresztą w Polsce Policja tez może). Ale bez takiego pozwolenia szczerze wątpię. Z czego wynikają kontrole na lotniskach chyba wiesz. Większa niż w USA kontrola jest np. w W.Brytanii (możliwość cenzury prasy etc.) i nikt nie płacze. Wolę zresztą kontrolę niż zestaw arabów z C4 w samolocie.

Cytat:
To moment mówimy o gospodarczej sile kraju czy o życiu zwykłych ludzi? Bo z tego co ja doczytałem to rozmawialiśmy o gospodarce w której Chiny prześcignęły już USA.


Całkowite PKB USA za 2008 14 045,6 mld $ a Chin 3941,5 mld $ za polską Wikipedią jakby nie patrzeć trzy i pół raza mniej.To co napisałeś to delikatnie mówiąc bzdura.

ElDiego napisał/a:
A koniec Chin to koniec USA. Tylko co to ma do sprawy?


To że plajta USA nie uczyni z Chin nr 1.

ElDiego napisał/a:
olska utraci suwerenność to tutaj będzie rewolucja, bo większość Polaków kocha ten kraj i na to nie pozwoli. Mam nadzieję że się mylę ale wtedy mogą wjechać czołgi i będę mógł się położyć przed czołgiem :D


O tak ten bunt przed UE już widać ;) Znowu majaczysz o czołgach, czyich?

ElDiego napisał/a:
Omija go wiele okazji do zarobku? Dziwne bo mi się wydaje że Kaczyńscy swoim tupaniem wywalczyli wiele rzeczy dla Polski.


Przykłady?

ElDiego napisał/a:
Z jakiego upoważnienia, jakie moralne prawo do zbywania suwerenności mają politycy. Kto im dał taką władzę?


Naród w wyborach i referendach (np. w sprawie wejścia do UE.

Cynik - Czw 07 Maj, 2009

Marchewa napisał/a:
Ale bez takiego pozwolenia szczerze wątpię


Mogą - jeżeli zachodzi podejrzenie że w mieszkaniu popełniono przestępstwo - a dzisiaj jak sam wiesz nie stanowi to problemu (odtwarzanie "ściągniętych" z sieci MP3, piracka gierka, trefne pikczery ....)

Nazgul - Czw 07 Maj, 2009

Cytat:
które w rzeczywistości pozbawia Polskę suwerenności.
Każda umowa międzynarodowa pozbawia Polskę części suwerenności. Razem z nami tracą ją nasi w spół sygnatariusze. W tym samym stopniu.

Cytat:
Że państwa członkowskie nie mogą przeszkadzać Unii w dążeniu do JEJ celów.
Którym jest zniszczenie mesjasza narodów Polski! :) . Celem UE jest wolny rynek, wolna konkurencja, wolny przepływ ludzi, brak wojen, brak nietolerancji. I faktycznie Francuzi w minutę dostali po łapach za próby oficjalnego protekcjonizmu. Tak to działa.
Nie fantazjuj wiec o czołgach :lol:
Cytat:

Całkowite PKB USA za 2008 14 045,6 mld $ a Chin 3941,5 mld $ za polską Wikipedią jakby nie patrzeć trzy i pół raza mniej.To co napisałeś to delikatnie mówiąc bzdura.
I to wg. oficjalnych statystyk Chin. W rzeczywistości mniej a PKB na mieszkańca to lepiej nie porównujmy...
dora - Czw 07 Maj, 2009

camelionn napisał/a:
Większość świata chciałaby być takim bankrutem jak USA czy UE. Dolar już taki tani? A to ciekawe, goń do faktu lub super expresu. USA i Chiny mają ogromne rezerwy w złocie i ciągle je zwiększają.


Oj, dzieciaku, aż mi żal z Tobą gadać. Może idź lepiej pooglądaj misia Colargola?

Nazgul napisał/a:
Widzisz, dziewczynko. Ja nie łykam blag z TV i wiem, że siła głosów Polski nie ma znaczenia. Znaczenie ma możliwość budowania koalicji.


Łykasz bajeczki jak mały misiu. Dla Ciebie mniej znaczy więcej i to jest taka trochę logika inaczej. W nowym systemie NF + dwóch 'kolaborantów' mogą przegłosować wszystko, a Polska może sobie tylko potupać nóżkami. No, ale to znaczy , że jest silniejsza

Nazgul napisał/a:
Bo Unia opiera się na czymś czego nie są wstanie zrozumieć tacy ludzie jak ty. Na konkurecji wspólnotowej, której opłaca się konkurować ale skrajnie nie opłaca się niszczyć przeciwnika. Jest to zresztą niemożliwe. To twarda gra, ale nigdy nie ma wyników zero-jedynkowych. Koncyliacja, negocjacje. To są podstawy. A że ty nie masz zielonego pojęcia o ZSRR czy UE to już Twój problem...


Aż żal tyłek ściska jak się czyta takie bzdury. A gdzie tu będziesz miał jakąś konkurencję wspólnotową wewnątrz unii jak powstanie państwo UE? To tak jakbyś chciał mnie przekonać, że konkurencja między Pomorzem a Podlasiem może być motorem napędzającym rozwój Polski. A i tak o wszystkim decyduje warszawka. Bzdura bzdurę pogania mości panie.

ElDiego napisał/a:
Mówisz o czytaniu ze zrozumieniem - sorry skoro najlepsi prawnicy w Danii, jak powiedział Bonde, nie byli w stanie rozszyfrować traktatu to co tu mówić o mnie albo o Tobie. I jak mamy czytać ze zrozumieniem coś czego nie przeczytaliśmy - ani ja ani Ty. Jasnowidztwo? Nie przeczytałem traktatu nikt mi nie wyjaśnił po co mi on, żyję zwyczajnie i jest mi z tym dobrze, kryzys w Polsce nie osiągnął dużych rozmiarów, więc normalnym jest że traktat, który daje władze nad Polakami Brukseli odrzucam.


I widzisz Tym się różnisz od Nazgula. Jak nie czytałeś to nie podpisujesz, i prawidłowo. Nazgul podpisze wszystko co mu pod nos podsuną i powiedzą, że to dla niego dobre. I potem dziwić się,.że tyle firm padło na opcjach? Po prostu sami Nazgule w nich pracowali



Marchewa napisał/a:
Suwerenność to nie to samo co niepodległość. Część suwerenności oddaliśmy już wstępując do UE. Osobiście uważam ze ubiliśmy niezły interes.


Nie, no interes pierwsza klasa. Ale raczej dla bankierów
http://iskry.pl/index.php...d=5232&Itemid=3

Marchewa napisał/a:
Całkowite PKB USA za 2008 14 045,6 mld $ a Chin 3941,5 mld $ za polską Wikipedią jakby nie patrzeć trzy i pół raza mniej.To co napisałeś to delikatnie mówiąc bzdura.


Buacha, cha.... to pokazuje jaki jesteś 'wybiórczy' i dlaczego nic nie rozumiesz. Dodaj jeszcze, że całkowite zadłużenie USA to 25 bln dolarów. Hmmm, ile to wypada na głowę jednego amerykańca? Czy oni kiedyś to spłacą? NIGDY, bo to wynika z zasad działania FED - samonapędzający się dług. A Chiny mają nadwyżkę 2 biliony.

Nazgul napisał/a:
. Celem UE jest wolny rynek, wolna konkurencja, wolny przepływ ludzi, brak wojen, brak nietolerancji. I faktycznie Francuzi w minutę dostali po łapach za próby oficjalnego protekcjonizmu. Tak to działa.
Nie fantazjuj wiec o czołgach :lol:


Celem Unii jest tylko i wyłącznie centralizacja władzy. I nic więcej. 'Brak nietolerancji' ? - to jakaś kpina. Ty pleciesz androny, a ja widzę tą hmm... 'tolerancję' i 'wolność' na posiedzeniach UE. I to mi wystarczy

Nazgul napisał/a:
Cytat:
Całkowite PKB USA za 2008 14 045,6 mld $ a Chin 3941,5 mld $ za polską Wikipedią jakby nie patrzeć trzy i pół raza mniej.To co napisałeś to delikatnie mówiąc bzdura.

I to wg. oficjalnych statystyk Chin. W rzeczywistości mniej a PKB na mieszkańca to lepiej nie porównujmy...


W rzeczywistości mniej???? Co Ty nie powiesz? A skąd masz takie dane? Te nieoficjalne? Hu Ci powiedział na uszko?
To może Panie rezolutny porównaj wysokość zadłużenia w stosunku do PKB i na głowę mieszkańca? To byłoby może trochę bardziej konstruktywne niż takie peplanie.
Acha, i ktoś tu mówił o straszliwych rezerwach złota, które to rzekomo posiada USA. Rezerwy pod czujną opieką FED jakoś wyparowały. Więc wartość dolara = wartość papieru na jakim go wydrukowano. Ogólnie USA to bankrut, a doprowadziły go do tego ufoludki.

Nazgul - Czw 07 Maj, 2009

Cytat:
Łykasz bajeczki jak mały misiu. Dla Ciebie mniej znaczy więcej i to jest taka trochę logika inaczej. W nowym systemie NF + dwóch 'kolaborantów' mogą przegłosować wszystko, a Polska może sobie tylko potupać nóżkami. No, ale to znaczy , że jest silniejsza
I to samo można było zrobić w Nicei. I co z tego? Myślenie nie boli. To my mamy większe możliwości od wcześniejszych możliwości. Po za tym potrzebujemy systemu w którym veto nie będzie możliwe a nie systemu w którym możemy zrobić veto, czyli potupać i nic w żadnych sprawach dla nas ważnych nie można ugrać. Różnica polega na tym, że jeśli wygramy w głosowaniu to ok. A veto było jak atomówka. której nikt nigdy nie użył bo to broń powodujące równy odwet ale od całej reszty na raz. Skutkiem tego była niemożność odrzucenia czegokolwiek bez veta i niemożność przegłosowania tandemu. Teraz wystarczy WB, która zwykle jest z nami aby mieć to co potrzeba. Jesteśmy w tym klubie nie po to aby bronić się przed Twoja fantazją lub majakami o najazdach czołgów ale po to by robić interesy a interesów nie robi się wychodzeniem z sali. Unia nie działa w ten sposób. Po za tym ten podział jest najgorszym z możliwych bo tworzy szkodliwą sytuacje dla naszej racji stanu. To nie ta filozofia. Ale wątpię czy to dotrze do kogoś kto wierzy w UFO i Unijne czołgi szturmujące Warszawę.

Cytat:
A gdzie tu będziesz miał jakąś konkurencję wspólnotową wewnątrz unii jak powstanie państwo UE?
A powstanie? Mówisz jakby to był pewnik. To Holendrzy, Belgowie, Brytyjczycy, Litwini, Francuzi itp chcą się wyrzec własnego państwa? Wątpię.
Twoje fantazje to Twoja sprawa.

Cytat:
Cytat:
sorry skoro najlepsi prawnicy w Danii, jak powiedział Bonde, nie byli w stanie rozszyfrować traktatu to co tu mówić o mnie albo o Tobie.


I widzisz Tym się różnisz od Nazgula. Jak nie czytałeś to nie podpisujesz, i prawidłowo. Nazgul podpisze wszystko co mu pod nos podsuną i powiedzą, że to dla niego dobre. I potem dziwić się,.że tyle firm padło na opcjach? Po prostu sami Nazgule w nich pracowali
Są ludzie którzy czytali. Nikt w tym kraju nie czytał traktatu bo w 90% składa się z już istniejących ustaw. Sam traktat to w większości odnośniki do innych ustaw, stąd jego skomplikowanie. Z konstytucja była lepsza sprawa ale niestety nie przeszła. Czytałaś kodeks karny? Wszystkie ustawy związane z prawem cywilnym? To co będziemy zgrywać debili i twierdzić, że nas nie obowiązują :lol: . Może ktoś kto wierzy UFO boi się, że są tam jakieś straszne rzeczy. Ciemnemu ludowi można mówić, że jak jest zbyt mało mądry żeby coś zrozumieć to mądrzejsi też tego nie rozumieją. :) . Stara śpiewka strachu przed elektryfikacją. Nie jesteśmy wstanie przeczytać ze zrozumieniem 99% aktów prawnych i traktatów międzynarodowych. Boże pewnie są tam rzeczy oddające nas pod władzę UFO!!!!! Aaaaaa ratunku!!!!!!!

Boże a jak będę dawał sprawę do sądu to muszę przeczytać kodeks spółek cywilnych i wszystkie poboczne akty? Czy wynajmę adwokata? Wy chcecie czytać samodzielnie. Powodzenia.
Od tego są politycy, rząd, Trybunał a także eksperci. Nie usłyszałem ani jednego poważnego argumentu przeciw. Słyszę tylko mrzonki i fantazje.

Cytat:
Nie, no interes pierwsza klasa.
Zgadzam się.


Cytat:
Buacha, cha.... to pokazuje jaki jesteś 'wybiórczy' i dlaczego nic nie rozumiesz. Dodaj jeszcze, że całkowite zadłużenie USA to 25 bln dolarów. Hmmm, ile to wypada na głowę jednego amerykańca? Czy oni kiedyś to spłacą? NIGDY, bo to wynika z zasad działania FED - samonapędzający się dług. A Chiny mają nadwyżkę 2 biliony.
A co ma dług do PKB? Czyżbyś jak zwykle nie rozumiała o czym mówisz? Używasz terminów których nie rozumiesz. Włochy mają wyższe PKB na osobę niż Polska. I o wiele większy dług. Licz. Według tego genialnego rozumowania Chiński wieśniak jest bogatszy niż Polak, Włoch a najbardziej od Amerykanina :lol: W tym wydaniu Polska jest bogatsza od Włoch, Hiszpanii, Grecji. Serio???


Cytat:
Celem Unii jest tylko i wyłącznie centralizacja władzy.
Tak, tak, bla bla. Ja rozumię, że może wg. Ciebie cała Europa polityczna to banda debili radośnie oddająca władzę komuś innemu. To straszliwy spisek UFO-Masonów.

Cytat:
'tolerancję' i 'wolność' na posiedzeniach UE
Nie można widzieć czegoś na czymś co się nie odbywa. Nie ma posiedzeń UE.


Cytat:
W rzeczywistości mniej???? Co Ty nie powiesz? A skąd masz takie dane? Te nieoficjalne
Słowa Twoich rodaków, rządów demokratycznych nie mają znaczenia ale za to święcie wierzysz rządowi totalitarnemu. Ciekawe postrzeganie świata.

A na poważnie. Statystyki Chin obejmują wyłącznie wysoko uprzemysłowione (jakieś 10% kraju.) po za tym nie ma nad nimi żadnej kontroli więc BC Chin może sobie pisać co chce.
Chiny są słabe. Bardzo słabe. Czeka je jeszcze długa droga aby dorównać co biedniejszym krajom europejskim. I siła jest pozorna bo oparta na eksporcie prostych dóbr. Nie mają tego co jest konieczne dla lidera takiego jak UE czy USA - kreatywności, nowych technologii, wiedzy itp. I jeszcze długo nie będą mieli.
Będą i są tygrysem produkcji pomysłów wymyślonych na zachodzie, takim prostym wyrobnikiem za którego myślą inni, następnie włożą w rękę narzędzia i dostarczą instrukcję. Ze swojej stronie Chińczycy oferują tanie machanie młotkiem.

ElDiego - Czw 07 Maj, 2009

Cytat:
Suwerenność to nie to samo co niepodległość. Część suwerenności oddaliśmy już wstępując do UE. Osobiście uważam ze ubiliśmy niezły interes.


Całkowita utrata suwerenności prowadzi też do utraty niepodległości.

Cytat:
Za zezwoleniem sądu jak najbardziej (zresztą w Polsce Policja tez może). Ale bez takiego pozwolenia szczerze wątpię. Z czego wynikają kontrole na lotniskach chyba wiesz. Większa niż w USA kontrola jest np. w W.Brytanii (możliwość cenzury prasy etc.) i nikt nie płacze. Wolę zresztą kontrolę niż zestaw arabów z C4 w samolocie.


Odpowiedział Ci Cynik.

Cytat:
Całkowite PKB USA za 2008 14 045,6 mld $ a Chin 3941,5 mld $ za polską Wikipedią jakby nie patrzeć trzy i pół raza mniej.To co napisałeś to delikatnie mówiąc bzdura.


Odpowiedziała Ci Dora.


Cytat:
To że plajta USA nie uczyni z Chin nr 1.


Nie bo Chiny już są numerem 1. Nawet komputer z którego piszesz pewnie pochodzi z Chin.

Cytat:
O tak ten bunt przed UE już widać ;) Znowu majaczysz o czołgach, czyich?


Mam nadzieję że majacze, ale niestety coraz słabiej w to wierze, tak samo jak w demokracje Unii.

Cytat:
Przykłady?


1 dziś jutro więcej. Najważniejszy jest taki że popiera nas wiele państw i Polska jest krajem z którym najbardziej liczy się Unia z nowych państw. Popierają nas Czesi, Litwini, Łotysze, Estończycy, często Wielka Brytania - można rzec jesteśmy przywódcą nowych państw Unii.

Cytat:
Naród w wyborach i referendach (np. w sprawie wejścia do UE.


Np. nie zapytali nas w referendum czy chcemy traktatu.

Cytat:
Każda umowa międzynarodowa pozbawia Polskę części suwerenności. Razem z nami tracą ją nasi w spół sygnatariusze. W tym samym stopniu.


Kawałek po kawałku tworząc Unijne Superpaństwo.

Cytat:
Którym jest zniszczenie mesjasza narodów Polski! . Celem UE jest wolny rynek, wolna konkurencja, wolny przepływ ludzi, brak wojen, brak nietolerancji. I faktycznie Francuzi w minutę dostali po łapach za próby oficjalnego protekcjonizmu. Tak to działa.
Nie fantazjuj wiec o czołgach


Tak, zwłaszcza widać tą tolerancje dla Irlandzkiego "Nie" i "kulturalnego" potraktowania Klausa. Nigdy nie czułem się wyższy od Francuza z tego powodu że jestem Polakiem. Ale jestem dumny z bycia Polakiem. Sarkozy nie dostał po łapach za "Nowy Światowy Rząd"? Czy tylko mi się wydaje?

Cytat:
I widzisz Tym się różnisz od Nazgula. Jak nie czytałeś to nie podpisujesz, i prawidłowo. Nazgul podpisze wszystko co mu pod nos podsuną i powiedzą, że to dla niego dobre. I potem dziwić się,.że tyle firm padło na opcjach? Po prostu sami Nazgule w nich pracowali


Niestety większość europarlamentarzystów w UE zachowuje się bardzo podobnie. Nie czytają, podpisują i idą na "lunch".

Cytat:
I to samo można było zrobić w Nicei. I co z tego? Myślenie nie boli. To my mamy większe możliwości od wcześniejszych możliwości. Po za tym potrzebujemy systemu w którym veto nie będzie możliwe a nie systemu w którym możemy zrobić veto, czyli potupać i nic w żadnych sprawach dla nas ważnych nie można ugrać. Różnica polega na tym, że jeśli wygramy w głosowaniu to ok. A veto było jak atomówka. której nikt nigdy nie użył bo to broń powodujące równy odwet ale od całej reszty na raz. Skutkiem tego była niemożność odrzucenia czegokolwiek bez veta i niemożność przegłosowania tandemu. Teraz wystarczy WB, która zwykle jest z nami aby mieć to co potrzeba. Jesteśmy w tym klubie nie po to aby bronić się przed Twoja fantazją lub majakami o najazdach czołgów ale po to by robić interesy a interesów nie robi się wychodzeniem z sali. Unia nie działa w ten sposób. Po za tym ten podział jest najgorszym z możliwych bo tworzy szkodliwą sytuacje dla naszej racji stanu. To nie ta filozofia. Ale wątpię czy to dotrze do kogoś kto wierzy w UFO i Unijne czołgi szturmujące Warszawę.


Nie słyszałem żeby ktoś tu mówił o UFO, co Ty ciągle tych kosmitów tu mieszasz?
Potrzebujemy systemu bez weta? KTO GO POTRZEBUJE? POLSKA? Jaja sobie robisz?

Cytat:
A powstanie? Mówisz jakby to był pewnik. To Holendrzy, Belgowie, Brytyjczycy, Litwini, Francuzi itp chcą się wyrzec własnego państwa? Wątpię.
Twoje fantazje to Twoja sprawa.


Wspólna polityka zagraniczna, wspólna waluta, wspólna polityka handlowa, wspólna polityka gospodarcza, zniesienie granic - to wszystko założenia Sarkozego i Barosso, to wszystko Traktat Lizboński. Czego trzeba więcej do stworzenia państwa?

Cytat:
Są ludzie którzy czytali. Nikt w tym kraju nie czytał traktatu bo w 90% składa się z już istniejących ustaw. Sam traktat to w większości odnośniki do innych ustaw, stąd jego skomplikowanie. Z konstytucja była lepsza sprawa ale niestety nie przeszła. Czytałaś kodeks karny? Wszystkie ustawy związane z prawem cywilnym? To co będziemy zgrywać debili i twierdzić, że nas nie obowiązują . Może ktoś kto wierzy UFO boi się, że są tam jakieś straszne rzeczy. Ciemnemu ludowi można mówić, że jak jest zbyt mało mądry żeby coś zrozumieć to mądrzejsi też tego nie rozumieją. . Stara śpiewka strachu przed elektryfikacją. Nie jesteśmy wstanie przeczytać ze zrozumieniem 99% aktów prawnych i traktatów międzynarodowych. Boże pewnie są tam rzeczy oddające nas pod władzę UFO!!!!! Aaaaaa ratunku!!!!!!!

Boże a jak będę dawał sprawę do sądu to muszę przeczytać kodeks spółek cywilnych i wszystkie poboczne akty? Czy wynajmę adwokata? Wy chcecie czytać samodzielnie. Powodzenia.
Od tego są politycy, rząd, Trybunał a także eksperci. Nie usłyszałem ani jednego poważnego argumentu przeciw. Słyszę tylko mrzonki i fantazje.


Tu masz jednego co czytał:

"Mówi duński europarlamentarzysta Jens-Peter Bonde podczas Dnia Informacji nt. Traktatu Lizbońskiego (Reformującego) w styczniu 2008 w Dublinie:

W nowym tekście jest o 8,500 słów więcej niż w starym, ale ponieważ otrzymali instrukcje od Sarkozy'ego, aby zrobić traktat mniejszy, polecono Radzie Europejskiej zmienić czcionkę na mniejszą, aby zmniejszyć odstęp między wierszami i teraz mogli mieć więcej słów i równocześnie 62 strony mniej. I w ten to sposób robi się mniejszy traktat.

Nie jest to zbyt sympatyczny sposób, w jaki Rada Europejska pracowała. W tym przypadku oni podjęli polityczną decyzję, zawarli umowę polityczną, że ten tekst nie powinien być nigdzie poddany referendum. Więc próbowali uniknąć referendum także w Irlandii, przekonali się jednak, że nie jest to możliwe, ponieważ wasze sądy w tym kraju są wciąż niezależne. Gratulacje z tego powodu.

Powinniście wiedzieć, że to, co jest opublikowane do tej pory, a co jest podpisane przez Premierów, to jest tekst, którego oni NIGDY, PRZENIGDY NIE PRZECZYTALI! NIGDY!

Dlaczego? Ponieważ on nie nie nadaje się do przeczytania. To nie jest Traktat. To jest 300 stron poprawek z przypisami do 3,000 stron innych traktatów, tak, że wy jesteście w stanie przeczytać to wszystko tylko wtedy, jeśli weźmiecie każdą poprawkę po kolei i wyszukacie odpowiednie miejsce w którymś z istniejących traktatów i wstawicie je tam. My uczynimy to dla was, abyście mieli tekst tak czytelny, jak to tylko możliwe.

Oni zadecydowali w Radzie Europejskiej, że żadnej instytucji w Unii Europejskiej nie jest dozwolone wydrukowanie skonsolidowanej wersji [Traktatu], która mogłaby być przeczytana, zanim zostanie przyjęta we wszystkich 27 państwach członkowskich. (śmiech słuchaczy) Taka jest decyzja.

W Parlamencie Europejskim przyjęliśmy jednogłośnie w Komisji ds. Konstytucyjnych, że domagamy się wydania czytelnego, wersji skonsolidowanej, która mogłaby być przeczytana jednogłośnie. My takiej wersji nie dostaniemy, ponieważ wysokie władze zadecydowały, że nie dostaniemy.

Jest to instrukcja ze strony pewnych Premierów, którzy nie chcą, aby ten tekst był czytany. Jest rozkaz : PODPISZ! Przeczytasz potem."

i wypowiedź z PE:

"Jens-Peter Bonde, w imieniu grupy IND/DEM. – Panie przewodniczący! Jutro o godz. 11.30 premierzy podpiszą ostateczną wersję Traktatu, którego żaden z nich nie przeczytał. Podpisują oni zestaw poprawek, których nawet nie potrafią zrozumieć. Wczoraj rząd Danii odmówił przeprowadzenia referendum w sprawie Traktatu, którego nie przeczytał. Naruszył on duńską konstytucję i może zostać pozwany do sądu, abyśmy mogli przeprowadzić referendum.

Kilku z nich może przeczytało pełen tekst projektu; wątpię w to. Wciąż jeszcze jest niemożliwe przeczytanie ostatecznej wersji Traktatu z jednego prostego powodu: nie został on skonsolidowany. Konferencja międzyrządowa postanowiła, że możliwe do przeczytania wersje zostaną wydrukowane dopiero po ratyfikacji Traktatu przez 27 państw członkowskich. Nie czytajcie, podpiszcie, to jest cyniczna moralność. Wszystkie negocjacje prowadzone przez konferencję międzyrządową i grupę prawników lingwistów były trzymane w absolutnej tajemnicy w zakresie, w jakim dotyczyło to wielu posłów do tego Parlamentu. System numerowania został trzykrotnie zmieniony, aby wszelkie porównania przed podpisaniem były niemożliwe pod względem technicznym. Brak jest nawet tabeli porównawczej z wersją opublikowaną w październiku.

Najpierw niweczą oni dwa referenda odrzucające konstytucję. Następnie negocjują potajemnie i utrzymują treść pod nową nazwą. Wciąż oferuję butelkę dobrego wina za podanie przynajmniej jednego przykładu postanowienia, które może zostać zatwierdzone na mocy konstytucji, ale nie na mocy traktatu lizbońskiego. Nawet najbardziej doświadczeni eksperci w duńskim Urzędzie ds. Stosunków Zewnętrznych przyznali, że nie ma żadnego.

Podczas specjalistycznego przesłuchania w duńskim parlamencie trzykrotnie zwracałem się o podanie przykładów przepisów krajowych, których traktat lizboński, wraz ze swoimi klauzulami horyzontalnymi i podstawowymi zasadami, nie może dosięgnąć. Nie otrzymałem żadnego stosownego przykładu. Traktat lizboński rozwiąże obecną UE, ustanowi nowe państwo ze wspólnym obywatelstwem, osobowością prawną i wszystkimi narzędziami państw narodowych. Większość przepisów zostanie przyjęta przez urzędników państwowych w tajemnicy. Deficyt demokracji powiększy się. Moja grupa proponuje, aby podpisanie zostało odroczone do czasu przeczytania ostatecznego tekstu. "

I konstytucja RP - 47 stron A4, kodeks karny 69 A4. Jak to się ma do 300 i 3000 stron?

Cytat:
A co ma dług do PKB? Czyżbyś jak zwykle nie rozumiała o czym mówisz? Używasz terminów których nie rozumiesz. Włochy mają wyższe PKB na osobę niż Polska. I o wiele większy dług. Licz. Według tego genialnego rozumowania Chiński wieśniak jest bogatszy niż Polak, Włoch a najbardziej od Amerykanina W tym wydaniu Polska jest bogatsza od Włoch, Hiszpanii, Grecji. Serio???


Byłeś choćby w takim Pekinie że wygłaszasz takie rzeczy? Chiny są potęgą gospodarczą, Amerykanie obchodzą się z nimi jak z jajkiem - ciekawe dlaczego? A Włochy ? To ten sam kraj w którym slumsy na Sylcylii wyglądają jak z koszmarów, a władze sprawuje mafia, zaś rząd jest najbardziej skorumpowanym w Europie?

Cytat:
Tak, tak, bla bla. Ja rozumię, że może wg. Ciebie cała Europa polityczna to banda debili radośnie oddająca władzę komuś innemu. To straszliwy spisek UFO-Masonów.
Zacytuje po raz kolejny ten sam tekst, bo widzę że wcale nie czytasz:

"Jose Manuel Barroso:
Europa pokazala swoje prawdzie oblicze w czasie kryzysu. W Gruzji, Europa byla zdolna do powstrzymania wojny. W sprawie kryzysu finansowego Europa odgrywa wiodaca role na drodze do globalnego rozwiazania.

Sarkozy:
Na poczatku wrzesnia Europa otrzymala zobowiazanie Rosji do wycofania sie do granic sprzed konfliktu 8 sierpnia. W dwa miesiace Europa doprowadzila do zakonczenia wojny i wycofania sie wojsk okupacyjnych.

Nigel Farage – Brytyjczyk – UKIP Leader:
Prezydencie Sarkozy, to byla panska energia, dynamizm i inicjatywa, ktore pan zabral do Gruzji i Rosji by posredniczyc w porozumieniu. Zrobil pan to na wlasna reke. Nie wystepowal pan w imieniu UE. To jest zludzenie jesli ktos w tym miejscu sadzi ze bylo inaczej. Nie bylo zabrania Rady, nie bylo rezolucji, nie bylo mandatu. Zrobil pan to jako francuzki prezydent i bardzo dobrze. Jednakze, jesli proponuje pan to za wzor przyszlego dzialania w naszych zagranicznych sprawach – pomysl by staly prezydent lub staly minister spraw zagranicznych decydowali o polityce zagranicznej za nas wszystkich i robili to bez odwolania sie do narodowych rzadow i narodowych parlamentow – odpowiedz moze byc jedna: Nie dziekuje bardzo!

Sarkozy:
Panie Nigel Farage, niewatpliwie nie mialem mandatu, lecz calkiem szczerze gdyz rosyjskie wojska wkraczaly do Gruzji, takze nie posiadaly mandatu.
Prezydent USA i Przewodniczacu Komisji Europejskiej (KE) zaproponowali szereg szczytow zaczynajac od listopada gdzie zajmiemy sie nowymi regulacjami i NOWYM RZADEM SWIATOWYM.

Jose Manuel Barroso:
Dzisiaj Europa moze zaproponowac prawa i zasady, ktore uksztaltuja NOWY PORZADEK SWIATA.

Sarkozy:
Wierze iz kryzys wezwal nas do zreformowania europejskich instytucji. Kryzys wzywa Europe do zapewnienia mocnej i mozliwie szybkiej odpowiedzi – podobnie jak to zrobiono w USA – w obliczu dramatu jaki stworzyl kryzys finansowy.

Nigel Farage:
Jesli chodzi o kryzys finansowy jestem zachwycony iz panski orginalny plan by kazdy wlozyl pieniadze do jednego worka rozpadl sie na kawalki. Dobrze sie stalo iz Irlanczycy, Grecy i Niemcy zadzialali we wlasnym narodowym interesie. To co sie stalo na szczycie gdzie panstwa zgodzily sie w tym ze soba bylo wspaniale i jestem z tego zadowolony.

Sarkozy:
Razem z Przewodniczacym Barroso bedziemy pracowali nad mapa drogowa do grudnia by zobaczyc w jaki sposob mozemy dac odpowiedz na irlandzkie NIE w sprawie Traktatu Lizbonskiego.
Zanim zakoncze kadencje Przewodniczacego Rady chce przedstawic tem mape drogowa oraz wskazac podloze do konsensusu i droge do rozwiazanie tego problem.
Ostatnia sprawa – niemozliwe jest funkcjonowanie strefy euro bez jasno zidentyfikowanego RZADU GOSPODARCZEGO. Nie mozemy kontynuowac tego kierunku. Chcialbym zlozyc hold za dzialania EBC (Europejski Bank Centralny). EBC musi byc niezalezny, ale jesli jego funkcjonowanie ma byc odpowiednio wdrazane wtedy EBC musi byc zdolne do dyskusji z RZADEM GOSPODARCZYM i to byl duch traktatu: dialog, demokracja i wzajemna niezaleznosc.

Jose Manuel Barroso:
Zyjemy naprawde w historycznym czasie w pewnym rodzaju okazji gdzie kryzys zakwestionowal wszystkie oczywistosci a umysly sa bardziej otwarte na zmiany. To bardzo szczegolne chwile ktore nie zdarzaja sie na codzien. Musimy zrozumiec iz jest to jeden z tych momentow gdzie jest nieco wiecej plastycznosci i wtedy mozemy dokonac prawdziwych zmian.

Philippe de Villiers – Francja – Independence/Democracy Group:
Panie Prezydencie chcialbym powiedziec o tym ze pan osobiscie w obliczu finansowego kryzysu podwazyl dogmat brukselsko-francuskich instytucji i kryteriow z Maastricht, w szczegolnosci dotyczacych zakazu udzielania pomocy przedsiebiorstwom i bankom. Wspomnial pan wczesniej o panstwowych funduszach, ktore sa istotne przy ratowaniu naszych firm gdy upadaja. Europejscy przywodcy i pan probujecie sztucznie utrzymac przy zyciu Traktat Lizbonski. Sa w nim zapisy zakazujace praktyk, ktore wlasnie zastosowaliscie. Zakazuje sie restrykcji w przeplywie kapitalu oraz interwencji i politycznych naciskow na Bank Centralny. Zakazuje sie panstwowej pomocy przedsiebiorstwom.
Pytanie jest proste: - jaki jest wasz wybor? Chcecie miec zwiazane rece czy wolne? Jesli chcecie miec rec wolne nie potrzebujecie Traktau Lizbonskiego lecz traktatu, ktory bedzie wyciagnieciem wnioskow z tego co przezylismy.

Sarkozy:
Panie de Villiers, tak, probuje byc pragmatyczny a kiedy trzeba dogmatyczny, ale prosze nie mowic iz Traktat Lizbonski ma wady tam gdzie ich nie ma. Zdaje sobie sprawe z tego ze Traktat Lizbonski nie jest perfekcyjnie doskonaly ale prosze pamietac pani de Villiers in nie ma na swiecie rzeczy doskonalych (tu smiech pana de Villiers).

Jose Manuel Barroso:
Celem powinno byc obmyslenie system GLOBALNEGO RZADU FINANSOWEGOzdolnego do wyzwan XXI wieku pod wzgledem skutecznosci, przejrzystosci i przedstawicielstwa.

Sarkozy:
Naprawde stworzycie walute, macie bank centralny, stworzycie polityke monetarna, ale nie mamy RZADU GOSPODARCZEGO godnego swojej nazwy.

Nigel Farage:
Nie uslyszalem dzisiaj by ktokolwiek utozsamial kryzys finansowy z niczym innym jak porazka regulacji. Nie mielismy zbyt malo regulacji! W uslugach finansowych, planowaniu dzialania przez ostatnie 10 lat mielismy zatrzesienie regulacji! Co zniszczylo konkurencje w takim miejscu jak Londyn i wcale nie chronilo pojedynczego inwestora. Prosze was, wiecej regulacji nie jest odpowiedzia. Musimy przemyslec na nowo co bylo wczesniej robione. Uwazam, ze musimy zaczac dzialac we wlasnym interesie narodowym. Fakt iz nasze banki nie moga wyplacac dywident przez nastepne 5 lat podczas, gdy szwajcarskie banki moga dowodzi tego, ze jesli jestes poza UE masz wieksza elastycznosc i mozliwosc przystosowania co umozliwia przetrwac kryzys duzo latwiej niz bedac uwiezionym w srodku. "

Jeżeli to nie jest centralizacja władzy to CO TO JEST? ODPOWIEDZ. Czy znów zacytujesz tylko to co wygodne dla Ciebie?

Cytat:
Nie można widzieć czegoś na czymś co się nie odbywa. Nie ma posiedzeń UE.


Czepianie się słówek...

Cytat:
Słowa Twoich rodaków, rządów demokratycznych nie mają znaczenia ale za to święcie wierzysz rządowi totalitarnemu. Ciekawe postrzeganie świata.

A na poważnie. Statystyki Chin obejmują wyłącznie wysoko uprzemysłowione (jakieś 10% kraju.) po za tym nie ma nad nimi żadnej kontroli więc BC Chin może sobie pisać co chce.
Chiny są słabe. Bardzo słabe. Czeka je jeszcze długa droga aby dorównać co biedniejszym krajom europejskim. I siła jest pozorna bo oparta na eksporcie prostych dóbr. Nie mają tego co jest konieczne dla lidera takiego jak UE czy USA - kreatywności, nowych technologii, wiedzy itp. I jeszcze długo nie będą mieli.
Będą i są tygrysem produkcji pomysłów wymyślonych na zachodzie, takim prostym wyrobnikiem za którego myślą inni, następnie włożą w rękę narzędzia i dostarczą instrukcję. Ze swojej stronie Chińczycy oferują tanie machanie młotkiem.


Byłeś w Pekinie? Szanghaju? Jeszcze raz: może nawet komputer z którego piszesz jest Chiński.

http://www.money.pl/gospo...9,0,232783.html

Nazgul - Czw 07 Maj, 2009

Cytat:
Wspólna polityka zagraniczna, wspólna waluta, wspólna polityka handlowa, wspólna polityka gospodarcza, zniesienie granic - to wszystko założenia Sarkozego i Barosso, to wszystko Traktat Lizboński. Czego trzeba więcej do stworzenia państwa?
Wszystkie już są, w tym zagraniczna w małym stopniu. Czy UE to już państwo? Co ty z tym Sarkozym :) .
Zapominasz, że państwo w którym rządzi KE to państwo w którym nie rządzi Sarkozy???

Cytat:
Np. nie zapytali nas w referendum czy chcemy traktatu.
Bo to sprawa szczegółowa. Od tego są wybory parlamentarne. Wszyscy wiedzą, że PO jest za traktatem a PIS nie. Wystarczy głosować na PIS. Nie pyta się w referendach o 99,999999999% traktatów.

Cytat:
Tak, zwłaszcza widać tą tolerancje dla Irlandzkiego "Nie" i "kulturalnego" potraktowania Klausa.
No cóż. Klaus porównuje UE do ZSRR. Czyli Baroso jest szefem komunistów. Szacunek?

Cytat:
Niestety większość europarlamentarzystów w UE zachowuje się bardzo podobnie. Nie czytają, podpisują i idą na "lunch".
Tajemna wiedza czy to informacje z gazetek o masonach? :)


Cytat:
Powinniście wiedzieć, że to, co jest opublikowane do tej pory, a co jest podpisane przez Premierów, to jest tekst, którego oni NIGDY, PRZENIGDY NIE PRZECZYTALI! NIGDY!
Debilny argument. Premier dowolnego kraju jak ma szczęście to przeczyta kilka (o ile są jednostronicowe) ustaw z setek które przechodzą przez rząd i parlament. Oni nie muszą ich czytać bo o tego mają swoich podwładnych. Gdyby czytali to zajmowali by się czytaniem a nie rządzeniem.


Cytat:
Dlaczego? Ponieważ on nie nie nadaje się do przeczytania. To nie jest Traktat. To jest 300 stron poprawek z przypisami do 3,000 stron innych traktatów, tak, że wy jesteście w stanie przeczytać to wszystko tylko wtedy,
Skutek odrzucenia konstytucji. Znowu - pod tego mają podwładnych. Na prawdę nie trzeba być geniuszem i rozdysponować pomiędzy ministerstwa i dostać skróty/referaty/opinie.

Cytat:

Traktat lizboński rozwiąże obecną UE, ustanowi nowe państwo ze wspólnym obywatelstwem, osobowością prawną i wszystkimi narzędziami państw narodowych. Większość przepisów zostanie przyjęta przez urzędników państwowych w tajemnicy. Deficyt demokracji powiększy się.
Bzdura. UE nie nabywała takich praw nawet po konstytucji, która szła dalej niż traktat.

Cytat:
I konstytucja RP - 47 stron A4, kodeks karny 69 A4. Jak to się ma do 300 i 3000 stron?
Tak jak przepis dotyczący jednej osoby (dwa słowa imię i nazwisko) do 38mln państwa - te 47 stron. Gdyby traktat zawierał 47 stron a regulował wszyskie te sprawy do właśnie wtedy można by się bać.
Cytat:

Byłeś choćby w takim Pekinie że wygłaszasz takie rzeczy? Chiny są potęgą gospodarczą, Amerykanie obchodzą się z nimi jak z jajkiem - ciekawe dlaczego?
A byłeś 100km od Pekinu? A 300? O bogactwie państwa nie decydują wioski Piotomkina.
Dlaczego? Bo Chiny to państwo eksporter i wyniku ujemnego bilansu wymiany (USA) stało się właścicielem sporej ilości obligacji USA. Nie czyni to bynajmniej z Chin równego partnera USA.

Cytat:
A Włochy ? To ten sam kraj w którym slumsy na Sylcylii wyglądają jak z koszmarów, a władze sprawuje mafia, zaś rząd jest najbardziej skorumpowanym w Europie?
No popatrz jak chinach tylko 100x mniej :) .
Cytat:

NOWYM RZADEM SWIATOWYM.
To będzie nowy rzad? Bajki. Celowe kłamstwo lub błąd w tłumaczeniu. Tak samo jak reszta rządów. Nie rządów ale nadzorów. Ma powstać ogólno europejski nadzór finansowy oraz system gospodarczy. Naprawdę posądzałem Cię o większą inteligencję niż łapanie się na takie kłamstewka. Ogólnoświatowy rząd gospodarczy -- dobre!!!! Niczym z tekstów o masonach. Ja rozumiem , że masz obsesję na punkcie UE ale podejrzewanie Barroso o władzę na systemami gospodarczymi Chin, USA , Japonii, Brazylii itp jest naprawdę wielką fantazją.. Barroso to jakiś Ufok?

Cytat:
Byłeś w Pekinie? Szanghaju? Jeszcze raz: może nawet komputer z którego piszesz jest Chiński.
Jest Chiński w sensie został wyprodukowany w Chinach. Nie wymyślony, nie zaprojektowany. To ta różnica. No właśnie, potwierdzasz - Intel wybuduje fabrykę - czyli da instrukcję, cel i młotek w rękę biednemu ubogiemu i ciemnemu chińczykowi aby dla niego pracował.
Kiedy Chińczycy zaczną projektować własne komputery na poziomie Intela, wtedy uznam ten kraj za rozwinięty. Chińczycy niczego nie wymyślą a ich sukcesy są zasługa obcych technologii. Nawet w kosmos latają na radzieckim sprzęcie. Są odtwórczy i w pełni zależni od wytworów umysłów i kapitału państw obcych.

ElDiego - Pią 08 Maj, 2009

Cytat:
Wszystkie już są, w tym zagraniczna w małym stopniu. Czy UE to już państwo? Co ty z tym Sarkozym .
Zapominasz, że państwo w którym rządzi KE to państwo w którym nie rządzi Sarkozy???


Ten film - to oficjalny film z obrad PE - Sarkozy mówi w nim że USA i KE zaproponowały NRŚ:

http://www.youtube.com/watch?v=uSe_be1N8ZQ

Ten pasek co tam leci to oficjalne tłumaczenie. Możesz sprawdzić na stronie gdzie są przechowywane wszystkie przemównienia z UE. Z oficjalnej strony UE.

Oficjalna strona Parlamentu Europejskiego: http://www.europarl.europa.eu/

Cytat:
Bo to sprawa szczegółowa. Od tego są wybory parlamentarne. Wszyscy wiedzą, że PO jest za traktatem a PIS nie. Wystarczy głosować na PIS. Nie pyta się w referendach o 99,999999999% traktatów.


Traktat reformujący jest równie ważny jak samo wejście do Unii, bowiem reformuje ją w ogromnym stopniu - nawet jeżeli by przyjąć że jest uczciwy to powinien być głosowany bo dotyczy każdego z nas.

Cytat:
No cóż. Klaus porównuje UE do ZSRR. Czyli Baroso jest szefem komunistów. Szacunek?


Barroso był w Maoistycznych bojówkach w młodości tak więc nie wiem czemu się ma tym denerwować ? ;)

"Polityką zaczął zajmować się jeszcze jako student. Był członkiem maoistowskiego Rewolucyjnego Ruchu Portugalskiego Proletariatu, które uczestniczyło w rewolucji goździków obalającą w 1974 r. wojskową dyktaturę Salazara w Portugalii. W okresie przejścia do demokracji, zmienił poglądy na centrolewicowe: w grudniu 1980 r. został członkiem centrolewicowej Partii Socjaldemokratycznej (PSD), a od 1999 r. jej przewodniczącym. Jestem centrowym socjaldemokratą, politykiem umiarkowanym, reformatorem, w żadnym razie neoliberałem-mówił o sobie w 2004 r. Komentując swój udział w ruchu komunistycznym stwierdził: Nie wstydzę się tego co robiłem gdy byłem 18-latkiem na wydziale prawa w Lizbonie w tych rewolucyjnych czasach. Teraz jestem umiarkowany, ale myślę że został mi ten sam entuzjazm."

Za http://pl.wikipedia.org/w...%C3%A3o_Barroso

Cytat:
Tajemna wiedza czy to informacje z gazetek o masonach?


Tak dał do zrozumienia Bonde.

Cytat:
Debilny argument. Premier dowolnego kraju jak ma szczęście to przeczyta kilka (o ile są jednostronicowe) ustaw z setek które przechodzą przez rząd i parlament. Oni nie muszą ich czytać bo o tego mają swoich podwładnych. Gdyby czytali to zajmowali by się czytaniem a nie rządzeniem.


Problem w tym, że Bonde mówi że najlepsi prawnicy w Danii nie byli w stanie rozszyfrować traktatu. Uważam nas za bardzo inteligentny naród, ale wątpie żeby nawet nasi prawnicy poradzili sobie z tym. Właściwie nikt sobie nie poradził, bo do dziś nie wiadomo o czym właściwie jest traktat. Do dziś nikt nie jest w stanie go zrozumieć. Moim zdaniem to zabieg celowy - przyjmiesz? Będziesz protestował? Pokażemy Ci punkt o którym Ty nie miałeś pojęcia, a my mamy rację.

Cytat:
Bzdura. UE nie nabywała takich praw nawet po konstytucji, która szła dalej niż traktat.


Rzecz w tym że mówi to facet, który czytał traktat i nawet jeżeli go nie zrozumiał w całości to skoro tak inteligenty facet mówi - "Chwila, coś mi się w tym traktacie nie podoba", to powinna nam się zapalić lampka ostrzegawcza, że on MOŻE(oczywiście nie musi) mieć rację.

Cytat:
Skutek odrzucenia konstytucji. Znowu - pod tego mają podwładnych. Na prawdę nie trzeba być geniuszem i rozdysponować pomiędzy ministerstwa i dostać skróty/referaty/opinie.


Złej Eurokonstytucji. Poza tym raz jeszcze powtórze: Traktat Lizboński to nie jest coś czego premier może nie przeczytać. Powinien to zrobić bo to najważniejszy dokument UE w historii, dotyczący każdego narodu. To nie jest traktat o handlu, ale o funkcjonowaniu wszystkich państw w Unii Europejskiej.

Cytat:
Tak jak przepis dotyczący jednej osoby (dwa słowa imię i nazwisko) do 38mln państwa - te 47 stron. Gdyby traktat zawierał 47 stron a regulował wszyskie te sprawy do właśnie wtedy można by się bać.


Konstytucja RP zawiera tyle i reguluje wszystko. Kodeks Karny ma 69 i reguluje wszystko. Polskie prawo jest fatalne ale to nie wina ilości, tylko jakości przepisów. Jeszcze raz Bonde: "Ponieważ on nie nie nadaje się do przeczytania. To nie jest Traktat. To jest 300 stron poprawek z przypisami do 3,000 stron innych traktatów, tak, że wy jesteście w stanie przeczytać to wszystko tylko wtedy, jeśli weźmiecie każdą poprawkę po kolei i wyszukacie odpowiednie miejsce w którymś z istniejących traktatów i wstawicie je tam"

Cytat:
A byłeś 100km od Pekinu? A 300? O bogactwie państwa nie decydują wioski Piotomkina.
Dlaczego? Bo Chiny to państwo eksporter i wyniku ujemnego bilansu wymiany (USA) stało się właścicielem sporej ilości obligacji USA. Nie czyni to bynajmniej z Chin równego partnera USA.


Czyni to ich państwem, które gdyby chciało mogłoby poważnie uszkodzić gospodarczo USA.

Cytat:
To będzie nowy rzad? Bajki. Celowe kłamstwo lub błąd w tłumaczeniu. Tak samo jak reszta rządów. Nie rządów ale nadzorów. Ma powstać ogólno europejski nadzór finansowy oraz system gospodarczy. Naprawdę posądzałem Cię o większą inteligencję niż łapanie się na takie kłamstewka. Ogólnoświatowy rząd gospodarczy -- dobre!!!! Niczym z tekstów o masonach. Ja rozumiem , że masz obsesję na punkcie UE ale podejrzewanie Barroso o władzę na systemami gospodarczymi Chin, USA , Japonii, Brazylii itp jest naprawdę wielką fantazją.. Barroso to jakiś Ufok?


To nie jest błąd w tłumaczeniu, ani celowe kłamstwo, jeszcze raz te same linki:

http://www.youtube.com/watch?v=uSe_be1N8ZQ

http://www.europarl.europa.eu/

Barroso, ani Sarkozy nie mówili tego w jakimś supertajnym spotkaniu z supertajnymi kimś tam ;) lecz bezczelnie w Parlamencie Europejskim - zostało to zaprotokołowane, jest na oficjalnej stronie PE. Ja nie robie ani z Barroso ani z Sarkozego nikogo - zacytowałem tylko ich własne słowa z PE. W filmie masz pasek tłumaczeniowy - oficjalny, na którym pisze "New World Governance". Po Francusku brzmi to podobnie i wyraźnie słuchać co mówi Sarkozy, wyraźnie słychać że film nie kłamie, zresztą oficjalny protokół na oficjalnej stronie zapewne tez nie ;)

Może Ci nawet zacytuje:

"Le président des États-Unis et l'Europe ont donc proposé plusieurs sommets, &agrave;
partir de la mi-novembre, qui porteront sur une nouvelle régulation, une nouvelle gouvernance mondiale. Je souhaite que l'Europe puisse en débattre"

http://www.europarl.europ.../PL&language=PL

Ja też uważam że DOBRE ale to powyżej to nie strona o teoriach spiskowych tylko oficjalna strona Parlamentu Europejskiego. Nie mam pojęcia o właściwie o czym oni mówią - o co chodzi z tym rządem finansowym, o co chodzi z rządem gospodarczym i jakimś nienormalnym rządem Światowym, ale to są autentycznie jakieś jaja, szkoda że prawdziwe.

Cytat:
Jest Chiński w sensie został wyprodukowany w Chinach. Nie wymyślony, nie zaprojektowany. To ta różnica. No właśnie, potwierdzasz - Intel wybuduje fabrykę - czyli da instrukcję, cel i młotek w rękę biednemu ubogiemu i ciemnemu chińczykowi aby dla niego pracował.
Kiedy Chińczycy zaczną projektować własne komputery na poziomie Intela, wtedy uznam ten kraj za rozwinięty. Chińczycy niczego nie wymyślą a ich sukcesy są zasługa obcych technologii. Nawet w kosmos latają na radzieckim sprzęcie. Są odtwórczy i w pełni zależni od wytworów umysłów i kapitału państw obcych.


Rzecz w tym że Chiny naprawdę pędzą, a otwiera się tam wiele największych firm na świecie. Intel to tylko przykład. Chiny są państwem gdzie ludzie na wsiach głodują, to rząd totalitarny, zabijający Tybetańczyków, tak jak kiedyś zabijąjący na Placu Niebiańskim studentów, ale nie da się zaprzeczyć że Chiny są obecnie państem bardzo potężnym. Mają najwięcej mieszkańców, dobrą armię, i gospodarkę na poziomie światowym. Gospodarke kraju, nie gospodarke która dba o człowieka. W Chinach ludzie się nie liczą, ale to państwo jest naprawdę bardzo potężne.

http://www.obiektyw.net/a...a-chiny-29.html

http://egd.nf.pl/Artykul/...ga-gospodarcza/

tutaj z kolei głos przeciwny:

http://serwisy.gazeta.pl/...81,3467498.html

Cynik - Pią 08 Maj, 2009

ElDiego - UE nie jest i nie planuje być państwem. To że jakiś polityk z zakompleksionego kraju wyraża się o nim jako o państwie/federacji, nie oznacza że tak właściwie jest. Za prezydentury francuskiej Sarkozy wielokrotnie pokazywał że on tu chce rządzić. We Francji rządy autorytarne a'la kanclerskie to już tradycja - są republiką. Zupełnie inaczej wygląda sprawa z przewodniczącym PE. Europa chce konstytucji by liczyć się jako jednostka gospodarcza, prowadzić wspólną politykę zagraniczną ale nie stanowić federacji. Choć to nie byłoby głupie. Ani Niemcy nas nie wykupią (ani Francuzi, Irlandczycy, Hiszpanie) ani nikt nas nie podbije. Wejście do UE to nie był aneks ale akcesja. Chcieliśmy, walczyliśmy, weszliśmy, korzystamy. Jak? Inwestycje zagraniczne - produkcja, centra logistyczne, nowe drogi. I to widać. Także to że jako członek teraz 25 jesteśmy liczącym się krajem w świecie. Tylko że skłóconym, bo naturą polaka jest śmiertelnie się nie zgadzać ze sobą - racja po stronie ambicji.

Jeszcze słówko o Chinach: Chiny pędzą bo nie mają niezależnych związków zawodowych. Te co są to kontroluje państwo. Do końca tego roku firmy zagraniczne inwestujące w Chinach mają obowiązek wpuszczenia związków zawodowych. Człowiek jest tam nikim. Ich gospodarkę napędza miska ryżu dziennie i 100 dolarów na miesiąc - minus koszty ryżu i zakwaterowania w przyzakładowym osiedlu. Jeżeli my chcemy przeć do przodu i nie patrzeć na boki, to musielibyśmy zakneblować związki - albo je po prostu zdelegalizować. A to nie byłoby miło przyjęte.

ElDiego - Pią 08 Maj, 2009

Cynik napisał/a:
ElDiego - UE nie jest i nie planuje być państwem. To że jakiś polityk z zakompleksionego kraju wyraża się o nim jako o państwie/federacji, nie oznacza że tak właściwie jest. Za prezydentury francuskiej Sarkozy wielokrotnie pokazywał że on tu chce rządzić. We Francji rządy autorytarne a'la kanclerskie to już tradycja - są republiką. Zupełnie inaczej wygląda sprawa z przewodniczącym PE. Europa chce konstytucji by liczyć się jako jednostka gospodarcza, prowadzić wspólną politykę zagraniczną ale nie stanowić federacji.


Cyniku drogi ;) Dokładny cytat mówi : "USA i Przewodniczący KE zaproponowali..." co świadczy o tym że to nie Sarkozy jest inicjatorem. Europa nie chce konstytucji to Unia chce konstytucji. Moim zdaniem to jest zupełnie nie potrzebne, Polska rozwija się fantastycznie, podobnie inne nowe państwa Unii. UE nie potrzebuje większej integracji. W dodatku TL, w rzeczywistości odrzucona w referendach Eurokonstytucja, sprawia że słabsze państwa pójdą na margines, mówił o tym Klaus. W dodatku traktat sprawia że wola Unii jest niepodważalna, nie wolno czynić nic co mogłoby przeszkadzać Unii, np nie wolno już będzie Polakom prowadzić własnej polityki ws. USA czy Rosji, bo tę politykę będzie prowadził za nas jakiś Francuz, Niemiec, czy Portugalczyk. Zapis z TL który przedstawiłem sprawia że w imię rozwoju Unii państwom zostaje zabrane prawo do samodzielnych decyzji. Jeżeli Unia postanowi przekształcić się w Supermocarstwo i stanie się to jej celem w imie rozwoju to Polska wg Unijnego prawa nie będzie mogła przeciw temu zaprotestować.

Cytat:
Choć to nie byłoby głupie. Ani Niemcy nas nie wykupią (ani Francuzi, Irlandczycy, Hiszpanie) ani nikt nas nie podbije. Wejście do UE to nie był aneks ale akcesja. Chcieliśmy, walczyliśmy, weszliśmy, korzystamy. Jak? Inwestycje zagraniczne - produkcja, centra logistyczne, nowe drogi. I to widać. Także to że jako członek teraz 25 jesteśmy liczącym się krajem w świecie. Tylko że skłóconym, bo naturą polaka jest śmiertelnie się nie zgadzać ze sobą - racja po stronie ambicji.


Pamiętaj o jednym - Niemcy są śmiertelnymi wrogami Polski i gdy będą mieli okazje nam dowalić to zrobią to z wielką i szczerą chęcią. Te wszystkie reklamy, dowcipy, Niemieckie programy gdzie Polska rodzina je kupe, nazywanie Polskiego Prezydenta kartoflem, Powiernictwo Pruskie, Steinbach, która utrzymuje się w Bundestagu od 20 lat jednocześnie nie uznając granicy na Odrze. Nie wiem dlaczego Niemcy nienawidzą Polaków. Sam w swoim życiu spotkałem się z Niemiecką pogardą dla Polski. Z Rosjanami, którzy także byli naszymi ciemiężycielami, da się dogadać, poza tym zwyczajni Rosjanie nie mają jakiegoś wybitnie antyPolskiego nastawienia, mimo że od 20 lat karmi się ich propagandą nienawiści do nas.

Zgadzam się że wejście do Unii to nie była aneksja tylko akcesja. Ja jestem za Wolnością, Równością i Braterstwem, jestem za istnieniem Unii, ale nie na takich zasadach na jakich ona teraz działa, a tym bardziej nie na zasadach, które wejdą w życie razem z TL. Co do Polski to moim zdaniem jest zupełnie inaczej. Polacy są narodem z gruntu rzeczy wybuchowym i ceniącym w większości sprawiedliwość. Dlatego jeżeli komuś dzieje się krzywda, Polacy nie siedzą cicho - doskonałym przykładem jest "Pomarańczowa Rewolucja" na Ukrainie. Nie działaliśmy w swoim interesie, wiedzieliśmy że dostaniemy za to po łapach od Rosji i dostaliśmy. Ale myślę że z ludzkiego punktu widzenia warto było, choćby dla Ukraińca, który płakał i krzyczał do kamery "Polacy dziękujemy!". Ukraińcy wywołali, a Polacy roznieśli na cały świat wieści o Pomarańczowej Rewolucji. Nasza TV relacjonowała na cały świat "PR" i dzięki nam świat się w ogóle o tym dowiedział. Zapłaciliśmy za to mięsem, gazem, ale podkreśle jeszcze raz - moim zdaniem - warto było. Poza tym propaganda Pruska, Sowiecka, Nazistowska, Bismarkowska uczyniła z nam awanturników, warchołów, ludzi niezdolnych do rządzenia. To kłamstwo takie samo jak to że nasi kawalerzyści szarżowali z szablami na czołgi. Zobacz w Niemczech Kohlgate, afere korupcyjną w Piłce Nożnej większą niż u nas, we Włoszech mafie, we Francji kłótnie - http://wiadomosci.wp.pl/k...l?ticaid=17fd3, Demonstracje mułzumanów, podpalenia synagog, w Czechach awantury Klausa z Topolankiem, obrady PE - ciągle się kłócą, albo zobacz co się dzieje przed wyborami w Stanach. Politycy na całym świecie kłócą się ze sobą walcząc o władze i Polska nie jest tu żadnym wyjątkiem. Nasi politycy nie są ani mniej ani bardziej awanturniczy niż inni. Polacy nie są ani mniej ani bardziej awanturniczy niż ludzie w innych krajach. To propaganda nas takich uczyniła. Polacy tacy nie są. To co mówi zachód to totalne bzdury i propaganda. Poza tym tak naprawdę Polską od roku 1795 przez 123 lata rządzili inni, od 1945 ZSRR. Razem 173 lata Polską nie władali Polacy. Od 20 lat mamy demokracje a doganiamy Francję, która tą demokrację ma od jakichś 150 lat. Jest oczywiście coś co nas różni od innych narodów i sprawia że Polacy są tacy jacy są. Ale to są cechy pozytywne - umiejętność jednoczenia się w ciężkich chwilach i ogromne umiłowanie wolności. Mówi się że to Ameryka najbardziej kocha wolność. A prawda to jest taka - zabierz Amerykaninowi wolność a będzie protestował i mówił że to niezgodne z konstytucją, zabierz Polakowi wolność a odgryzie Ci tą rękę którą zabrałeś mu wolność ;) . Jedna wada (a może zaleta), Polaków to to że nie umieją mówić dyplomatycznie. Genialny i mój ulubiony Farage z Europarlamentu, kulturalnie i elegancko udowadnia jak bardzo kłamią przywódcy Unii. Polacy tak nie umieją, Polak jak mówi że to i to jest złe, to mówi dokładnie "to i to jest złe", a nie "to i to powinniśmy poddać pod dyskusję". Ale to co robimy to i tak jest właściwa droga, bo dzięki temu Unia nas się obawia i łatwiej jest nam coś wywalczyć - Millera gonili jak wyszedł, do Kaczyńskiego przyjeżdżają przekonywać żeby ich poparł. Czechy, Łotwa, Litwa, Estonia niemal zawsze prezentują to samo stanowisko co my, popierają nasze projekty, często wspiera nas Wielka Brytania. Polska jest liczącym się graczem w UE, a już na pewno jest najbardziej liczącym się krajem z Europy Wschodniej. UE nigdy nie zaatakowałaby Kaczyńskiego tak jak Klausa, bo zwyczajnie by się bali. Prezydent by po prostu powiedział parę słów i by było do widzenia.

Do czego zmierzam, o co mi konkretnie chodzi - Polacy po prostu nie są narodem, któremu można rozkazywać, którym można pomiatać i traktować jako biernego członka UE. Boją się nas, jesteśmy bardzo liczącym się krajem. Traktat Lizboński uczyni z nas mało ważny i słaby kraj - i sobie będziemy mogli budować Koalicję nawet 5 państw a Niemcy i Francja + np taka Hiszpania i jeszcze jeden kraj i już nas nie ma.




Cytat:
Jeszcze słówko o Chinach: Chiny pędzą bo nie mają niezależnych związków zawodowych. Te co są to kontroluje państwo. Do końca tego roku firmy zagraniczne inwestujące w Chinach mają obowiązek wpuszczenia związków zawodowych. Człowiek jest tam nikim. Ich gospodarkę napędza miska ryżu dziennie i 100 dolarów na miesiąc - minus koszty ryżu i zakwaterowania w przyzakładowym osiedlu. Jeżeli my chcemy przeć do przodu i nie patrzeć na boki, to musielibyśmy zakneblować związki - albo je po prostu zdelegalizować. A to nie byłoby miło przyjęte.


Broń Boże nie chce tu modelu Chińskiego :D My i tak przemy do przodu i za kilka lat będziemy naprawdę silnym i bogatym państwem jeżeli dalej tak się będą sprawy miały jak się mają i jeżeli TL nie wejdzie w życie. Jestem przeciwko Chinom, ale nie da się zaprzeczyć że obecnie są jednym z czołowych graczy na świecie.

Do wieczora i pozdrawiam :)

Nazgul - Pią 08 Maj, 2009

Cytat:
Ten film - to oficjalny film z obrad PE - Sarkozy mówi w nim że USA i KE zaproponowały NRŚ:

http://www.youtube.com/watch?v=uSe_be1N8ZQ

Ten pasek co tam leci to oficjalne tłumaczenie. Możesz sprawdzić na stronie gdzie są przechowywane wszystkie przemówienia z UE. Z oficjalnej strony UE.

Oficjalna strona Parlamentu Europejskiego: http://www.europarl.europa.eu/
NIE.
To zmanipulowany prymitywny klip. Z
wróćcie uwagę na wypowiedzi Sarkozego. Szczególnie drugiej wypowiedzi zaczynającej się od "Amerykański prezydent...." słowa nowy rząd światowy nie padają. It. Prosty zabieg dla nie znających języka francuskiego przy tępawych anglików, którym nie będzie chciało się zajrzeć do oryginału.
http://www.europarl.europ...ussionNumber=1#

lepszy link
http://www.europarl.europ...21-10:10:13-934

(ja musiałem poklikać kilka razy na nazwisko S. )
A usłyszymy - [zobaczcie profesjonalne Polskie oficjalne tłumaczenie] . Małe oszustwo, mały błąd tam, coś tam w TV o G20 a ciemny lud to kupi...

gouvernance -zdajesz sobie sprawę, że to nie oznacza rządu? A zarządzanie? Gdybyś przesłuchał wypowiedź sarkozego to całą pewnością usłyszałbyś o regulacjach finansowych, o ograniczaniu banków itp. Ale się nie chciało... Ani w jednym zdaniu nie ma waszych fantazji na temat Światowego rządu. I na to liczyli Twórcy klipu. Że ciemny lud nie odsłucha całech wypowiedzi.
(ps G. nie jest określeniem na rząd w francuskim , a tylko jest podobne brzmienie jak w angielskim - stąd zapewne pomyłka tłumacza :) , mondiale zaś znaczy także powszechnie-
W tym znaczeniu G. oznacza dobre zmiany, dobre zarządzanie - proponuję przeczytać definicję na francuskiej Wikipedii, szczególnie ten podpunkt o KE. To typowy dla PE slang w którym można się pogubić)
Takich kwiatków oczywiście jest więcej, a klip jest tragiczny. Montaż plus oszustwa i mamy UFO!!!! Dajecie się robić jak dzieci. Dalej wierzcie w YT jak biblię to dalej będziecie wychodzili na naiwniaków. Brawa dla fanów MasonóW, UFO i Spisków.
:mrgreen:

Nie chce mi się badać reszty i wyszukiwać tak oczywistego kłamstwa i manipulacji, Ale macie wyobraźnię, rząd światowy Trzeba było zamiast na forum bajki pisać.

Wreszczie oczywiście nie chodzi o ten bajkowy rząd tylko o współczesne zgodne działanie rządów wspólnoty do czego namawiał Sarkozy a co nie przeszło min. na naszą sprawą. Jest to całkowicie oczywiste o ile wysłucha się całości debaty a nie wyrwanych słówek.

Cytat:

Traktat reformujący jest równie ważny jak samo wejście do Unii, bowiem reformuje ją w ogromnym stopniu - nawet jeżeli by przyjąć że jest uczciwy to powinien być głosowany bo dotyczy każdego z nas.
Moim zdaniem nie jest. Przeważającą większość wcześniejszych zmian nie głosowano w referendach. Od tego mamy polityków. Po za tym poddawanie pod referendum takiej reformy jak TL jest ryzykowne a ich odrzucenie jest zwykle efektem zupełnie czegoś innego niż zmian w traktacie. Irlandia de facto odrzuciła z powodów po za traktatowych.

Właściwie możemy zakończyć dyskusje bo straszliwie się skompromitowaliście...

W punktach bo szkoda czasu
1) W UE nie morduje się ludzi strzałem w głowę, wiec nie jest to ZSRR. Biografia Barroso nic do tego nie ma, tym bardziej że Klaus także pracował dla rządu Czechosłowacji.
]Jeśli ktoś nie rozróżnia to powinien natychmiast iść do ortopedy.

2)Premierzy absolutnie nie mają obowiązku czytać. Co wiecej nie powinni Od tego mają podwładnych. Ja akurat widziałem jak LK gratulował pewnej Pani wyjątkowej wiedzy na temat TL - przeczytania i zrozumienia całości. I bardzo dobrze. Od tego była.
Ciągle nie mam pojęcia co jest takiego strasznego, że poszczególne rozdziały przeczytają rożni ludzie a potem stworzą cząstkowe i całościowy raport. to normalne. ŻADEN premier czy prezydent nie jest w stanie ogarnąć swojego państwa. Przecież politycy nie negocjują traktatów - oni dogadują główne tezy a potem robotę wykonują zawodowcy w podkomisjach i przedstawiają do podpisu. Zawsze tak było, jest i będzie.

3.
Cytat:
Czyni to ich państwem, które gdyby chciało mogłoby poważnie uszkodzić gospodarczo USA.
Nie czyni. Co najwyżej w przypływie głupoty mogły by doprowadzić w ten sposób do własnego samobójstwa. Istnienie gospodarki USA nie jest zależne od Chin. Gospodarka Chin nie istnieje bez kapitału z USA. Taka drobna różnica.
Nazgul - Pią 08 Maj, 2009

El Diego.

Cytat:
Pamiętaj o jednym - Niemcy są śmiertelnymi wrogami Polski i gdy będą mieli okazje nam dowalić to zrobią to z wielką i szczerą chęcią.
Zawiesiłeś się na 1939r. Zupełnie nie rozumiesz zmian jakie zaszły w Niemczech. aha gdyby nas chcieli skrzywdzić to nie przyjęli by nas di UE.

Cytat:
Nasi politycy nie są ani mniej ani bardziej awanturniczy niż inni. Polacy nie są ani mniej ani bardziej awanturniczy niż ludzie w innych krajach. To propaganda nas takich uczyniła
Która? Głownie Polska. :) Na zachodzie uważa się nas co najwyżej za rusofobów. Były problemu za Wielkich Braci. Po za tym jest ok.
Cytat:

Do czego zmierzam, o co mi konkretnie chodzi - Polacy po prostu nie są narodem, któremu można rozkazywać, którym można pomiatać i traktować jako biernego członka UE. Boją się nas, jesteśmy bardzo liczącym się krajem. Traktat Lizboński uczyni z nas mało ważny i słaby kraj - i sobie będziemy mogli budować Koalicję nawet 5 państw a Niemcy i Francja + np taka Hiszpania i jeszcze jeden kraj i już nas nie ma.
Widzisz Ty fundamentalnie nie rozumiesz o co chodzi w UE. I stąd takie kwiaty.

Cytat:

Do końca tego roku firmy zagraniczne inwestujące w Chinach mają obowiązek wpuszczenia związków zawodowych.
W Chinach nie ma związków. Jest tylko organ partyjny. A organ partyjny strzeże łapówek a nie praw pracowniczych, których w Chinach nie ma.
Nazgul - Pią 08 Maj, 2009

http://www.europarl.europ...21-10:10:13-934
Tu lepszy link do Pol tłumaczenia

Konkretny fragment 10:27

Jakbyście nie załapali to mamy ten "nowy rząd światowy" - nazywa się G20 i o mały włos byśmy w nim byli :lol: Hahah. Gdzie tam Ci głupi Anglicy usłyszeli o rządzie to nie wiem....

dora - Pią 08 Maj, 2009

Nazgul napisał/a:
I to samo można było zrobić w Nicei. I co z tego? Myślenie nie boli. To my mamy większe możliwości od wcześniejszych możliwości. Po za tym potrzebujemy systemu w którym veto nie będzie możliwe a nie systemu w którym możemy zrobić veto, czyli potupać i nic w żadnych sprawach dla nas ważnych nie można ugrać.


W Nicei NF musi znaleźć dużo 'kolaborantów', a to wcale nie jest takie proste. Inicjatywę wybitnie szkodliwą dla nas można ostatecznie zawetować. To się nazywa bezpieczeństwo, ale jego brak to dla Ciebie siła. Logika inaczej, i tyle.

Nazgul napisał/a:
Cytat:
A gdzie tu będziesz miał jakąś konkurencję wspólnotową wewnątrz unii jak powstanie państwo UE?
A powstanie? Mówisz jakby to był pewnik. To Holendrzy, Belgowie, Brytyjczycy, Litwini, Francuzi itp chcą się wyrzec własnego państwa? Wątpię. Twoje fantazje to Twoja sprawa.


Moje fantazje moja sprawa, ale twoja ignorancja to już nasza sprawa. Kiedy TL wejdzie w życie to Unia zyska osobowość prawną, a my jej obywatelstwo - co to oznacza Panie inteligentny inaczej? OCZEKUJĘ ODPOWIEDZI!!!
Holendrzy,Belgowie,Brytyjczycy, Litwini, Francuzi NIE chcą się wyrzec własnego państwa, ALE NIKT ICH O TO NIE PYTA !!!!

Nazgul napisał/a:
Nie usłyszałem ani jednego poważnego argumentu przeciw. Słyszę tylko mrzonki i fantazje.


Odechciewa się mi dyskusji z gościem, który nawet nie czyta moich wypowiedzi. Bo to jest śmieszne. Powtarzasz jak mantrę jakieś bzdety i to w dodatku bezsensowne. A może nie rozumiesz słowa pisanego? Ok, jeszcze raz zamieszczę
Jak powiedział Bonde - Rada Europejska wydała nieoficjalny zakaz publikowania przez jakąkolwiek instytucję Unii Europejskiej skonsolidowanej wersji Traktatu. Wskutek tego Parlament Europejski "uchwalał" Traktat Lizboński, nie przeczytawszy go.
To samo dotyczy polskiego parlamentu, przy czym rzekomo każdy klub parlamentarny dostał PO JEDNYM EGZEMPLARZU tekstu skonsolidowanego do wglądu. Oznacza to, iż w praktyce uniemożliwiono posłom i senatorom zapoznanie się z traktatem, na którego ratyfikację mieli wydać i faktycznie wydali w dniach 1-2 kwietnia 2008 zgodę.

Ja słyszę jeden BARDZO poważny argument przeciw - NIKT GO NIE PRZECZYTAŁ PRZED GŁOSOWANIEM, albo prawie nikt. A TY sprawiasz wrażenie, że tego nie rozumiesz, albo celowo bagatelizujesz sprawę.

Nazgul napisał/a:
Cytat:
Nie, no interes pierwsza klasa.
Zgadzam się.


Zwłaszcza w obliczu tego
http://biznes.onet.pl/0,1966474,wiadomosci.html
Buacha, cha... drukarka idzie w ruch. Ciekawe kim są ci właściciele listów zastawnych i ile to będzie nas - Polaków kosztować

Nazgul napisał/a:
A co ma dług do PKB? Czyżbyś jak zwykle nie rozumiała o czym mówisz? Używasz terminów których nie rozumiesz. Włochy mają wyższe PKB na osobę niż Polska. I o wiele większy dług. Licz. Według tego genialnego rozumowania Chiński wieśniak jest bogatszy niż Polak, Włoch a najbardziej od Amerykanina :lol: W tym wydaniu Polska jest bogatsza od Włoch, Hiszpanii, Grecji. Serio???


Rozumiem, rozumiem - cholernie szybko się uczę , więc i terminy przyswajam. Widzę, że Ty jak zwykle jesteś inteligentny inaczej. Teza Marchewy była, że USA to potęga w stosunku do Chin , bo PKB ma 3,5 raza większe. Moja teza jest, że USA to BANKRUT w przeciwieństwie do Chin. A Twoje rozważania kto bogatszy, Polak, czy Włoch, jak zawsze mają się nijak do problemu, bo PKB mało mówi o poziomie życia przeciętnego obywatela kraju.

Nazgul napisał/a:
Cytat:
Celem Unii jest tylko i wyłącznie centralizacja władzy.
Tak, tak, bla bla. Ja rozumię, że może wg. Ciebie cała Europa polityczna to banda debili radośnie oddająca władzę komuś innemu. To straszliwy spisek UFO-Masonów.


Wiesz, radośnie to może i nie. Ale czasami nie ma wyboru.

Nazgul napisał/a:
Cytat:
'tolerancję' i 'wolność' na posiedzeniach UE
Nie można widzieć czegoś na czymś co się nie odbywa. Nie ma posiedzeń UE.


Jak się nie wie co powiedzieć, to zawsze jeszcze przecież można wytknąć literówkę, żeby zboczyć z tematu. W takim memłaniu problemu jesteś świetny, przyznaję.

Nazgul napisał/a:
Cytat:
Wspólna polityka zagraniczna, wspólna waluta, wspólna polityka handlowa, wspólna polityka gospodarcza, zniesienie granic - to wszystko założenia Sarkozego i Barosso, to wszystko Traktat Lizboński. Czego trzeba więcej do stworzenia państwa?

Wszystkie już są, w tym zagraniczna w małym stopniu. Czy UE to już państwo?


Na szczęście nie i niech tak zostanie. Skoro sam przyznajesz, że wszystkie już są TO PO CO NAM TEN TRAKTAT????

Nazgul napisał/a:
No cóż. Klaus porównuje UE do ZSRR. Czyli Baroso jest szefem komunistów.


A to takie niemożliwe, że jest komunistą? Czytałeś wypowiedzi Władimira Bukowskiego? Np. http://www.kapitalizm.rep...e/bukowski.html

Nazgul napisał/a:
Cytat:

Niestety większość europarlamentarzystów w UE zachowuje się bardzo podobnie. Nie czytają, podpisują i idą na "lunch".

Tajemna wiedza czy to informacje z gazetek o masonach? :)


Nie, z reportażu
http://www.youtube.com/wa...feature=related

Nazgul napisał/a:
Cytat:
Powinniście wiedzieć, że to, co jest opublikowane do tej pory, a co jest podpisane przez Premierów, to jest tekst, którego oni NIGDY, PRZENIGDY NIE PRZECZYTALI! NIGDY!

Debilny argument. Premier dowolnego kraju jak ma szczęście to przeczyta kilka (o ile są jednostronicowe) ustaw z setek które przechodzą przez rząd i parlament. Oni nie muszą ich czytać bo o tego mają swoich podwładnych. Gdyby czytali to zajmowali by się czytaniem a nie rządzeniem.


Ty to jesteś odporny na wiedzę. Więc ja jeszcze raz
To samo dotyczy polskiego parlamentu, przy czym rzekomo każdy klub parlamentarny dostał PO JEDNYM EGZEMPLARZU tekstu skonsolidowanego do wglądu. Oznacza to, iż w praktyce uniemożliwiono posłom i senatorom zapoznanie się z traktatem, na którego ratyfikację mieli wydać i faktycznie wydali w dniach 1-2 kwietnia 2008 zgodę.

Nazgul napisał/a:
Skutek odrzucenia konstytucji. Znowu - pod tego mają podwładnych. Na prawdę nie trzeba być geniuszem i rozdysponować pomiędzy ministerstwa i dostać skróty/referaty/opinie.


Jeszcze raz
To samo dotyczy polskiego parlamentu, przy czym rzekomo każdy klub parlamentarny dostał PO JEDNYM EGZEMPLARZU tekstu skonsolidowanego do wglądu. Oznacza to, iż w praktyce uniemożliwiono posłom i senatorom zapoznanie się z traktatem, na którego ratyfikację mieli wydać i faktycznie wydali w dniach 1-2 kwietnia 2008 zgodę.

Nazgul napisał/a:
Cytat:
Traktat lizboński rozwiąże obecną UE, ustanowi nowe państwo ze wspólnym obywatelstwem, osobowością prawną i wszystkimi narzędziami państw narodowych. Większość przepisów zostanie przyjęta przez urzędników państwowych w tajemnicy. Deficyt demokracji powiększy się.

Bzdura. UE nie nabywała takich praw nawet po konstytucji, która szła dalej niż traktat.


Powiedział ten, który nie czytał ani konstytucji, ani traktatu. AMEN

Nazgul napisał/a:
Ogólnoświatowy rząd gospodarczy -- dobre!!!! Niczym z tekstów o masonach. Ja rozumiem , że masz obsesję na punkcie UE ale podejrzewanie Barroso o władzę na systemami gospodarczymi Chin, USA , Japonii, Brazylii itp jest naprawdę wielką fantazją.. Barroso to jakiś Ufok?


Może to dla Ciebie za trudne, ale MIEĆ, a DĄŻYĆ to są dwa różne wyrazy. I nikt, nie mówi o Barroso, że to niby on miałby rządzić czymkolwiek. Jest tylko marionetką w systemie.

Cynik - Pią 08 Maj, 2009

ElDiego napisał/a:



Pamiętaj o jednym - Niemcy są śmiertelnymi wrogami Polski i gdy będą mieli okazje nam dowalić to zrobią to z wielką i szczerą chęcią. Te wszystkie reklamy, dowcipy, Niemieckie programy gdzie Polska rodzina je kupe, nazywanie Polskiego Prezydenta kartoflem, Powiernictwo Pruskie, Steinbach, która utrzymuje się w Bundestagu od 20 lat jednocześnie nie uznając granicy na Odrze. Nie wiem dlaczego Niemcy nienawidzą Polaków. Sam w swoim życiu spotkałem się z Niemiecką pogardą dla Polski. Z Rosjanami, którzy także byli naszymi ciemiężycielami, da się dogadać, poza tym zwyczajni Rosjanie nie mają jakiegoś wybitnie antyPolskiego nastawienia, mimo że od 20 lat karmi się ich propagandą nienawiści do nas.


Zapomniałeś dodać nacjonalistów czeskich. Znam niemców, spotykam się ze znajomymi niemcami regularnie, przypadkowe opinie ichniego odpowiednika LPR. PiS i MW nie muszą stanowić o całej opinii narodu. Mają to w serdecznym poważaniu. E.Steinbach powiadasz - no i co z tego. Z kilkoma jej postulatami ciężko się nie zgodzić - jak z tym centrum przeciwko wypędzeniom. A zastanawiałeś się kiedykolwiek co miał do powiedzenia przeciętny niemiec w czasie wojny? A o zbrodniach sowietów i polaków na niemcach? O tym co się działo w 46 w Świnoujściu? Ofiary wojny były po obu stronach, po wojnie zwycięzcami wojny okazali się niemcy, odbudowali swój kraj tak, że my poziomem do nich może za 50 lat dojdziemy. Ale nie chodzi mi o to by ich gloryfikować - ale patrzeć może bardziej obiektywnie. Antypolską propagandą są właśnie nasze fobie uzewnętrzniane przez ważnych polityków. Większej nie da się już zrobić Od sławnego "Ratunku niemcy mnie biją" po pokątnie wyrażane antyniemieckie czy antyrosyjskie opinie. A ja zapytam - PO CO. Mamy taki charakter - zawadiackiego sarmaty, wywijającego szabelką każdemu. W historii skłóceni byliśmy z naszymi sąsiadami - Czechy, Niemcy, Litwini, Rusini, Szwedzi....

ElDiego napisał/a:

Poza tym propaganda Pruska, Sowiecka, Nazistowska, Bismarkowska uczyniła z nam awanturników, warchołów, ludzi niezdolnych do rządzenia.

No i niewiele się mylą. Z przykrością to piszę ale to jest prawda i trzeba jej spojrzeć głęboko w oczy. Rządzimy nie logiką a martyrologią i emocjami. Kiedy w końcu pojawia się jakiś polityk rozsądnie odbierający sprawy to się go gnoi i wyzywa od ubeków. ElDiego takim językiem w tym kraju nie powinno się mówić. I nie dziwią mnie warzywne wyzwiska, nie byłoby ich, gdyby podmiot drwin nie dawał pretekstu pod postacią swoich ksenofobicznych wypowiedzi w kierunku innych nacji, mediów i polityków. Jak ciebie widzą tak ciebie piszą jak mawiało przysłowie.

ElDiego napisał/a:

Broń Boże nie chce tu modelu Chińskiego :D My i tak przemy do przodu i za kilka lat będziemy naprawdę silnym i bogatym państwem jeżeli dalej tak się będą sprawy miały jak się mają i jeżeli TL nie wejdzie w życie. Jestem przeciwko Chinom, ale nie da się zaprzeczyć że obecnie są jednym z czołowych graczy na świecie.
Bo nie mają faktycznie tych związków. Choć jak czytałem dokumenty - tak ładnie tu podważył mój cytat Nazgul - teoretycznie do końca tego roku mają wprowadzić nakaz obecności związków zawodowych (pewnie swojego) a amerykanie robią największe opory przed wpuszczeniem na teren swoich zakładów chińskich związków. No ale za to nie mają strajków.
zuikaku - Sob 09 Maj, 2009

Cynik napisał/a:
No i niewiele się mylą. Z przykrością to piszę ale to jest prawda

Powielasz tutaj obrzydliwe kłamstwa propagandy zaborców, że Polakom ma nie być wolno nawet myśleć o jakiejkolwiek własnej polityce i racji stanu z powodu rzekomej wrodzonej nieudolności, nie wspominając już o budowie armii silnej adekwatnie do naszego położenia geograficznego. To jest włażenie w tyłki obcym. Kompleks niższości.

ElDiego - Sob 09 Maj, 2009

Cytat:
To zmanipulowany prymitywny klip. Z
wróćcie uwagę na wypowiedzi Sarkozego. Szczególnie drugiej wypowiedzi zaczynającej się od "Amerykański prezydent...." słowa nowy rząd światowy nie padają. It. Prosty zabieg dla nie znających języka francuskiego przy tępawych anglików, którym nie będzie chciało się zajrzeć do oryginału.
http://www.europarl.europ...ussionNumber=1#

lepszy link
http://www.europarl.europ...21-10:10:13-934

(ja musiałem poklikać kilka razy na nazwisko S. )
A usłyszymy - [zobaczcie profesjonalne Polskie oficjalne tłumaczenie] . Małe oszustwo, mały błąd tam, coś tam w TV o G20 a ciemny lud to kupi...

gouvernance -zdajesz sobie sprawę, że to nie oznacza rządu? A zarządzanie? Gdybyś przesłuchał wypowiedź sarkozego to całą pewnością usłyszałbyś o regulacjach finansowych, o ograniczaniu banków itp. Ale się nie chciało... Ani w jednym zdaniu nie ma waszych fantazji na temat Światowego rządu. I na to liczyli Twórcy klipu. Że ciemny lud nie odsłucha całech wypowiedzi.
(ps G. nie jest określeniem na rząd w francuskim , a tylko jest podobne brzmienie jak w angielskim - stąd zapewne pomyłka tłumacza :) , mondiale zaś znaczy także powszechnie-
W tym znaczeniu G. oznacza dobre zmiany, dobre zarządzanie - proponuję przeczytać definicję na francuskiej Wikipedii, szczególnie ten podpunkt o KE. To typowy dla PE slang w którym można się pogubić)


Mylisz się. Po pierwsze tłumaczenie, które podałeś jako najlepsze to tłumaczenie na żywo, w którym wyraźnie słychać, kobieta się myli (tak jest zawsze przy tłumaczeniach ustnych na żywo), wyraźnie słychać "yyy..." "eee...". To raz.

Dwa. Rada na przyszłość - sprawdzaj wcześniej zanim coś napiszesz. Monde w żadnym przypadku nie znaczy "powszechne". Monde znaczy świat, a Mondiale jest tego pochodną. Wpisz sobie na Francuskiej wiki Mondiale, a przekieruje Cie na słowo Monde. Słowo "powszechne" po Francusku to "mondielament". Słowo Mondiale, jest także pochodną słowa Monde. Słowo gouvernance też oznacza rząd. Zarządzać to po francusku to "gouvern", ciekawostką niech będzie fakt że zarządzanie pisze się inaczej niż zarządzać. Słowo Gouvernance może być też pochodną od słowa Zarząd. Tak czy inaczej oznacza Rząd lub zarząd. Ludzi.

Cytat:
Takich kwiatków oczywiście jest więcej, a klip jest tragiczny. Montaż plus oszustwa i mamy UFO!!!! Dajecie się robić jak dzieci. Dalej wierzcie w YT jak biblię to dalej będziecie wychodzili na naiwniaków. Brawa dla fanów MasonóW, UFO i Spisków.
:mrgreen:


O ile możesz czepiać się Sarkozego o tyle na mówiącego po angielsku Barroso nie masz szans się przyczepić:

"The goal should be to devise a system of global financial governance adapted to the challenges of the 21st century in terms
of efficiency, transparency and representation."

"Today, Europe can propose the principles and rules that will shape a new global order"

Cytat:
Nie chce mi się badać reszty i wyszukiwać tak oczywistego kłamstwa i manipulacji, Ale macie wyobraźnię, rząd światowy Trzeba było zamiast na forum bajki pisać.

Wreszczie oczywiście nie chodzi o ten bajkowy rząd tylko o współczesne zgodne działanie rządów wspólnoty do czego namawiał Sarkozy a co nie przeszło min. na naszą sprawą. Jest to całkowicie oczywiste o ile wysłucha się całości debaty a nie wyrwanych słówek.


Nie załapałeś o czym mówił. Mówił o kryzysie nie o niczym więcej. I o tym że trzeba ratyfikować Traktat Lizboński.

Cytat:
Moim zdaniem nie jest. Przeważającą większość wcześniejszych zmian nie głosowano w referendach. Od tego mamy polityków. Po za tym poddawanie pod referendum takiej reformy jak TL jest ryzykowne a ich odrzucenie jest zwykle efektem zupełnie czegoś innego niż zmian w traktacie. Irlandia de facto odrzuciła z powodów po za traktatowych.


Jeżeli nie jest Twoim zdaniem ważny to mylisz się, bo TL całkowicie zmienia Unię Europejską. Są zapisy, które mówią, że:

- Unia może sama zmienić każdy artykuł bez zgody PN. PN mogą jedynie zaopiniować zmianę.

- TL Lizboński powołuje Armię Unii Europejskiej(!!!) i zawiązuje automatycznie sojusz militarny między wszystkimi członkami UE.

- Nadaje Unii całkowitą osobowość prawną.

- Daje Unii nadrzędność nad naszym sejmem i prawa Unijnego nad naszym.

- Powołuje "Wyskokiego przedstawiciela UE ds. zagranicznych", który od tej pory występuje nie w imieniu kraju z którego pochodzi a UE.

- Ustanawia wspólna politykę bezpieczeństwa, militarną, zagraniczną, wewnętrzną.

- Powołuje prezydenta Unii na okres 2,5 roku.

- Pozbawia państwa możliwości protestowania w UE, bo będzie to przeszkadzało "celom Unii".

- Koniec prawa weta i jednomyślności. Od dziś Niemcy mogą zadecydować że Polska ma zapłacić Powiernictwu Pruskiemu i jak Francja, Hiszpania i np Grecja ich poprą to Polska będzie musiała zapłacić. M.in. tego obawia się Klaus - że Czechy będą musiały zapłacić odszkodowania Niemcom Sudeckim.

I powiem - ja przeczytałem tylko kawalątek Traktatu Lizbońskiego i takie rzeczy znalazłem, na każdą z nich jestem w stanie podać Ci artykuł, w którym o tym przeczytałem. Poza tym nie jestem prawnikiem, choć kiedyś uczyłem się prawa i prawa konstytucyjnego, ale te zapisy są proste do zidentyfikowania. Widać nawet takiego "nędznego" kawałka jak 294 strony nie chciało się nikomu czytać.

Podsumujmy:

Prezydent na 2,5 roku

Minister ds. zagranicznych

Europejska Armia

Europejska Policja

Wspólna polityka zagraniczna, bezpieczeństwa, militarna, wewnętrzna

Osobowość prawna

Parlament Europejski posiadający nadrzędność i władzę nad naszym sejmem

Wspólna waluta

Nadrzędność prawa UE nad prawem PC

Większościowy system głosowania.

Konstytucja.


Sprawdź definicję Państwa i Państwa Federacyjnego. Czego jeszcze brakuje do ogłosznia Unii państwem - hymnu i flagi? :D

Dobrze powiedział mój ulubiony i b. inteligentny europarlamentarzysta Nigel Farage, że Traktat Lizboński to nic innego jak Eurokonstytucja pod nową nazwą. W ogóle polecam wszystkie wystąpienia faceta, bo jest naprawdę fantastyczny.


"Europa Ojczyzn" - TAK, "Stany Zjednoczone Europy" - NIE.

Cytat:
W punktach bo szkoda czasu
1) W UE nie morduje się ludzi strzałem w głowę, wiec nie jest to ZSRR. Biografia Barroso nic do tego nie ma, tym bardziej że Klaus także pracował dla rządu Czechosłowacji.
]Jeśli ktoś nie rozróżnia to powinien natychmiast iść do ortopedy.

2)Premierzy absolutnie nie mają obowiązku czytać. Co wiecej nie powinni Od tego mają podwładnych. Ja akurat widziałem jak LK gratulował pewnej Pani wyjątkowej wiedzy na temat TL - przeczytania i zrozumienia całości. I bardzo dobrze. Od tego była.
Ciągle nie mam pojęcia co jest takiego strasznego, że poszczególne rozdziały przeczytają rożni ludzie a potem stworzą cząstkowe i całościowy raport. to normalne. ŻADEN premier czy prezydent nie jest w stanie ogarnąć swojego państwa. Przecież politycy nie negocjują traktatów - oni dogadują główne tezy a potem robotę wykonują zawodowcy w podkomisjach i przedstawiają do podpisu. Zawsze tak było, jest i będzie.


Chyba okulisty ;)

1) Ależ oczywiście że UE to nie ZSRR. Ale wciąż nie mogę dojść po co armia UE.

2) Jasne nie mają - mają obowiązek grać w piłkę. Widziałeś jak LK - PRAWNIK, gratulował kobiecie zrozumienia. To czemu tak się wacha, a ja jestem właściwie pewien że nie on tylko Tusk podpisze go już jako prezydent Polski w 2010r. Polecam wywiad z Klausem

"Pan wielokrotnie ostrzegał, że według Pana dzięki Traktatowi Lizbońskiemu pozbędziemy się większego zakresu uprawnień niż można sobie w tej chwili wyobrazić, i że to jest rzecz, która może zagrażać suwerenności państwowej Republiki Czeskiej. Dlaczego?


Nie boję się Europy, to znów jest mistyfikacja. Ja zasadniczo protestuję przeciwko fatalnemu ograniczeniu suwerenności Republiki Czeskiej i przeciw temu, że sprawy, o których właściwym jest decydować u nas, będą decydowane w Brukseli. Nie jest to „moje stanowisko”, że dochodzi do przeniesienia kompetencji z poszczególnych państw członkowskich na Brukselę. To nie jest stanowisko Klausa. To oczywista prawda, jasno zapisana w Traktacie Lizbońskim, gdzie jest wykaz kompetencji, które tak są przekazywane. A zatem już w ogóle to, że mówimy: według „waszego stanowiska”, tym pozbawiamy wiarygodności samą podstawę Traktatu Lizbońskiego. Przeciwko temu muszę zdecydowanie protestować i nie jest to porywczość, choleryczność, zrzędliwość, jeśli użyć tych trzech Pana określeń. Jest to po prostu wyraz tego, że w Traktacie Lizbońskim zapisano to jasno i zrozumiale dla każdego. Jest to z gruntu fałszywe, ponieważ potrzebujemy, aby decyzje podejmowano w miejscach, do których takie decydowanie przynależy. Coś rozstrzygamy – pomijając decyzje prywatne – na poziomie gmin, miast, regionów, państw i niewiele zostaje do rozstrzygania na poziomie całego kontynentu – powtarzam: strasznie niewiele.

Panie Prezydencie, proszę podać konkretny przykład, co Pana zdaniem jest poza rozsądnymi granicami zakresu, o którym miałaby decydować Unia Europejska zamiast Republiki Czeskiej, i według Pana, jak to wynika z Traktatu Lizbońskiego.

Konkretnych przykładów jest nieskończenie wiele i już nalegam, aby Pan podał mi przykład odwrotny – co koniecznie musi być decydowane na poziomie Unii Europejskiej. Policzyłbym to na palcach jednej ręki. Jedną sprawą jest co gdzie odpowiednie, a drugą sprawą jest sposób podejmowania decyzji. To są dwie odmienne kwestie. Podam zupełnie głupi przykład: niedawna decyzja ministrów rolnictwa, że byłoby mądrze w całej UE dawać szkolnym dzieciom każdego dnia owoce. Myśmy takiej próby za komunizmu doświadczyli i wiemy, że jest absurdalna. Choćby technicznie – do szkoły, która ma osiemset uczniów dodać dla każdego jednakowy kawałek jabłka: jak to dystrybuować, rozdzielać, składować, to bardzo trudne zadanie. Jednakże decydowano o tym przed Traktatem Lizbońskim, a zatem wymagana była jednomyślność. Ostatecznie z mediów wiemy, że nasz minister Gandalovič jako jedyny protestował przeciw tej ewidentnej głupocie. A ponieważ jeszcze nie obowiązuje Traktat Lizboński, to gdyby zechciał wytrwać, mógł powiedzieć nie i ta sprawa nie zostałaby uchwalona jako jednolita reguła dla wszystkich krajów. Pan minister Gandalovič powiedział później jednak: czułem się już tak osamotniony, że choć wiedziałem, że mógłbym to swoim wetem zatrzymać , to powiedziałem sobie, że nie będę o to walczył, podniosłem rękę i powiedziałem tak. Banalny, mały przykład. Poglądowa próbka, którą zapewne każdy z nas może zrozumieć.

A po Traktacie Lizbońskim?

Po Traktacie Lizbońskim będzie właśnie tego typu decydowanie na wszystkich szczeblach – to znaczy głów państw lub szefów rządów, na szczeblu ministerialnym – czy rolnictwa, czy innej dziedziny, więc tam już decyzje podejmowane są kwalifikowaną większością głosów, wtedy pan minister Gandalovič byłby bez mrugnięcia okiem przegłosowany, a wraz z nim jednak pozostałe 45 procent krajów Unii Europejskiej. Czy ten przykład jest zrozumiały, czy też to jest niezrozumiały przykład?

Ci, którzy wspierają czy akceptują, albo respektują Traktat Lizboński powiedzieliby Panu: ten instrument jest po to, aby Unia Europejska mogła funkcjonować szybciej i bardziej efektywnie.
Najszybszym systemem podejmowania decyzji jest system dyktatury jednego człowieka, który nie zmarnuje czasu na gburowate, porywcze i choleryczne komentarze tych, którzy nie zgadzają się z jego decyzjami. To bardzo szybki, efektywny system. W przeciwieństwie do niego wynaleziono metodę dłuższą, powolną, skomplikowaną, która nazywa się demokracja.

A Traktat Lizboński zmierza przeciw temu?


Traktat Lizboński jest metodą, jaka ma zbliżać do tego pierwszego i oddalać od drugiego.

Jeśli można, tylko proszę darować mi odrobinę uszczypliwości, bo mówił Pan o tych jabłkach, przecież Pan nadal jest ekonomistą, zwolennikiem wolnego rynku, i wie, że dystrybucja jabłek nie jest wcale nierozstrzygalnym problemem. Przypadkowo spytałem o to Pańskiego syna. I w jego szkole otrzymują to jabłko każdego dnia do obiadu. Czyli nie ma problemu z dystrybucją.

Nie jestem teoretykiem dystrybucji owoców, myślę jednak, że dowieźć milionowi dzieci codziennie jabłko, aby było słusznej wielkości, nie jest łatwo. Gdyby to miał być Pribináček [popularny w Czechach jogurt jabłkowy – przyp. tłum.] to jest to znormalizowane. Ale kiedy ma być jakiś kawałek jabłka, rzecz już się komplikuje. Nie jest to jednak istota sprawy. Sedno tkwi w tym, że o tym, czy w tej lub innej szkole chcą dawać dzieciom jabłka mają postanowić o­ni sami. Nie powinno wcale o tym decydować państwo. Ani nie powinien o tym decydować wojewoda. Jest to sprawa, o której nie powinien decydować ani burmistrz ani starosta. O tym powinna ta szkoła decydować sama

W 2008 obchodziliśmy 90-lecie współczesnej państwowości. Podczas tego okresu przeżywaliśmy dwie wojny, jeden wielki totalitaryzm. Dopiero o ostatnich 20 latach możemy powiedzieć, że żyjemy jako normalne, wolne, prosperujące społeczeństwo. A ci, którzy najbardziej złoszczą się na Pana, mówią: "Klaus w ogóle nie widzi, że możemy żyć w pokoju dzięki temu, że dobrze funkcjonuje projekt Unii Europejskiej”.

Nie, naprawdę nie widzę tego. Uważam to za jedno z największych podawanych nam oszustw. To, że Europa nie ma kolejnej wojny światowej, nie stało się dzięki Unii Europejskiej. Jeśli coś uniemożliwia wojny, to Sojusz Północnoatlantycki i gdyby ewentualnie jakiś wkład do tego wniosła Unia Europejska, nie byłoby to żadną wskazówką do tego, jak ma być wewnętrzna struktura stosunków w ramach Unii Europejskiej. Twierdzić, że więcej lizbońskich traktatów oddali jakąkolwiek wojnę, to już jest po prostu oczywista bzdura. Zgodziłbym się z tym, że zawarcie podstawowego traktatu tj. Traktatów Rzymskich z 1957, było kolejnym elementem zwiększonego „stowarzyszania się” – wstawmy to w cudzysłów – krajów europejskich. Każde takie „stowarzyszanie”, jest krokiem przeciwko wojnom. Ale czy więcej uprawnień ma otrzymać eurokomisarz Špidla, czy komisarz ten czy ów na przekór ministrowi kraju, jakim jest Republika Czeska, czy Portugalia, czy Finlandia, to z wojną nie ma nic wspólnego. "

i znów Klaus:

"Ale pan prezydent wie, że Unia Europejska płynie w drugą stronę. Na stole leży traktat lizboński, którego jeszcze nie podpisał prezydent Lech Kaczyński, i którego pan też nie chce podpisać. Dlaczego nie chce pan podpisać traktatu z Lizbony?

Dlatego, że w zasadzie konstytucja europejska i kosmetyczne zmiany, które w niej wprowadzono i nazwano Traktatem Lizbońskim, nie idą w kierunku tej aksamitnej rewolucji – przeciwnie – zwiększają poziom centralizacji i biurokratyzacji, przenoszą poziom decyzyjny z państw członkowskich do Brukseli. To jest wręcz kontrrewolucja.

Ale żadne imperium nie powstałoby bez biurokracji. Może jeśli chcemy silnej Europy, która ma znaczenie w globalnym świecie, to musimy mieć globalizację, urzędników, rozmaite rozporządzenia, które może nie każdemu się podobają, ale są konieczne dla spójności?

To świetne pytanie. Z pewnością użyję go wiele razy w przyszłości. Pan, w sposób bardzo wyraźny powiedział, że chciałby pan mieć imperialną Europę, chciałby pan mieć imperium. Ja nie chcę imperialnej Europy. Chcę po prostu mieszkać w Czechach. Myślę, że większość Polaków będzie szczęśliwa żyjąc i mieszkając po prostu w Polsce. Nie mam absolutnie żadnych ambicji imperialnych. Nie potrzebuję silnej Europy. To błąd w sposobie myślenia. Nie zależy mi na tym, żeby ta Europa była Europą imperialną. Myślę, że Polacy i Czesi także takiej Europy nie chcą mieć. Takiej Europy potrzebują chyba tylko ci politycy, którzy w Brukseli mieszkają lub często do niej podróżują, politycy europejscy, którzy chcą taką imperialną Europę stworzyć i być wielkimi przyjaciółmi szefów państw – takich jak Chiny, Stany Zjednoczone i inne duże kraje... Ale to nie jest moje marzenie. To nie jest moja ambicja. Absolutnie nie jest to silna, imperialna Europa.

Ale nie jest tak, że w tym globalnym świecie, który staje się teraz wielobiegunowy, gdzie są Stany Zjednoczone, Rosja, silne Chiny, Indie nie ochroni pan wartości czeskich czy my nie ochronimy wartości polskich, nie będąc w zintegrowanej silnej Europie…


Uważam, że jest fikcja. To zły sposób patrzenia na tę sprawę. Myślę, że powinniśmy przedyskutować, czym tak naprawdę jest globalizacja i nie powinniśmy mówić, że globalizacja jest związana z centralizacją Europy. Uważam, że w ten sposób powtarzany jest stary pomysł Orwella – podział świata na trzy wielkie strefy. Nie należy tego powtarzać. Myślę, że problem, z którym mamy teraz do czynienia, to internacjonalizacja wszelkiej działalności ludzkiej – a nie – typowa globalizacja. Te sprawy są często mylone. Globalizacja jest też często błędnie interpretowana jako trend... Powinniśmy o tym porozmawiać – jednak to jest temat na inną, bardziej niż obecna złożoną rozmowę.

Jeszcze jedno pytanie na temat kryzysu światowego – czy nastąpi recesja gospodarcza?

Obawiam się, że zdecydowanie będziemy mieć do czynienia z radykalnym obniżeniem poziomu wzrostu gospodarczego. Będzie to widoczne w naszych państwach w przyszłości. Pojawia się jednak pytanie, czy dojdziemy do poziomu ujemnego wzrostu gospodarczego, czy będzie to recesja na minusie... Trudno na to odpowiedzieć. Spowolnienie gospodarcze jest wyraźnie zauważalne w Stanach Zjednoczonych i w Europie. W drugim kwartale bieżącego roku – z tego, co wiem – poziom wzrostu gospodarczego w Europie wynosił minus półtora procenta. W Stanach Zjednoczonych, w trzecim kwartale te dane również pojawiały się na minusie. W związku z tym, na pewno zauważymy spowolnienie gospodarcze i w Polsce i w Czechach, ale czy będzie to recesja? Trudno powiedzieć.

Pan prezydent w poglądach politycznych, ekonomicznych płynie pod prąd większości, ale jeszcze bardziej płynie pan pod prąd w poglądach na temat ocieplenia klimatu. Dlaczego pan uważa, że dogmat ocieplenia klimatu na świecie jest fałszywy?

Myślę, że dogmat globalnego ocieplenia oparty jest na błędnych analizach i błędnych przesłankach. Uważam, że absolutnie nie jest to spowodowane dyskusją o temperaturze czy emisji dwutlenku węgla. Te właśnie argumenty używane są przez osoby, które chcą rządzić światem, chcą nas całkowicie zmanipulować. Wzbudzają panikę, mówiąc o dramatycznym ociepleniu klimatu i tego strasznych skutkach. Uważam, że powinniśmy być opanowani – a nie panikować. Niewielkie ocieplenie może faktycznie nastąpić, ale nie będzie miało poważniejszych skutków dla ludzkości – dlatego powinniśmy skoncentrować się na istotniejszych kwestiach, rzeczywistych priorytetach – a nie na fikcyjnych.

Ale to właśnie ludzkość teraz podejmuje decyzję, żeby mniej dwutlenku węgla wysyłać w atmosferę, są coraz większe normy dotyczące zanieczyszczenia środowiska. Uważa pan, że to też jest zły kierunek?

To, co pan powiedział, to nie jest prawda. Uważam, że ludzkość w żadnym wypadku nie jest zainteresowana zwalczaniem globalnego ocieplenia. Natomiast zainteresowane są tym takie osoby jak Al Gore, Angela Merkel, Gordon Brown czy prezydent Sarkozy... Są to politycy, dziennikarze, przedstawiciele ruchów środowiskowych – ale na pewno nie chodzi tu o ludzkość. Natomiast muszę również powiedzieć, że nie widzę związku pomiędzy ociepleniem klimatu a emisją dwutlenku węgla. Nie wierzę w ten związek i nie mogę poprzeć środków, o których pan mówi ponieważ uważam, że podstawy dla ich wprowadzenia są niesłuszne.

Uważa pan, że to co robi Al Gore, to jest wielka manipulacja i oszustwo?

Tak. Tak bym to określił.

Interes polityczny? Interes ekonomiczny?

Oba. Tak myślę. Jeśli chodzi o Ala Gore'a to obydwa argumenty są słuszne. Nie wiem, czy Al Gore ma w tej chwili jakieś ambicje polityczne, ale z całą pewnością ma ambicje polityczne, ponieważ chce być postrzegany jako zbawca świata – a więc jest to coś więcej niż tylko ambicja polityczna czy gospodarcza.

Pan prezydent uważa, że ideologia ocielenia klimatu jest podobna do ideologii komunizmu? Do ideologii, które chciały zawładnąć ludzką duszą po to, żeby pociągnąć ja w fałszywym kierunku?
Muszę powiedzieć, że porównanie ekologicznej ideologii globalnego ocieplenia z ideologią komunizmu nie jest aż tak proste – tym bardziej, że nie chcę upraszczać. Przeżyliśmy wszyscy okres komunizmu – nie chcę więc stosować łatwych i tanich porównań. Jeśli jednak pomyślimy o strukturze tych ideologii, to pewne podobieństwa możemy zauważyć. W okresie komunizmu mówiono o powstrzymaniu niszczenia i biedzie mas – w tej chwili mówimy, że należy powstrzymać niszczenie i biedę planety... Czyż nie jest to podobne?

Słyszymy o tym, że tajfuny, które nawiedzają Stany Zjednoczone są konsekwencją ocieplenia klimatu. Widzimy białe niedźwiedzie dryfujące po oceanach na poderwanych wyspach lodowych… to jak mamy to interpretować?

To totalna manipulacja. Myślę, że nikt racjonalnie myślący nie wierzy w tego typu stwierdzenia. Jest to błędne wykorzystanie danych. Byłem w zeszłym tygodniu Stanach Zjednoczonych, w Seattle, gdzie wygłaszałem przemówienie. Po tym przemówieniu rozmawiałem z jedną z obecnych tam kobiet. Była zaszokowana. Podeszła do mnie i zapytała: "Czy pan nie widzi globalnego ocieplenia?" Zapytałem: „A czy pani widzi globalne ocieplenie? Czy wie pani o ile wzrosła średnia temperatura w ciągu całego 20 wieku? Powiedziała, że nie wie... Więc odpowiedziałem jej, że średnia temperatura w ciągu ostatnich 100 lat wzrosła o siedemdziesiąt cztery setne stopnia Celsjusza. Mniej niż jeden stopień przez stulecie! Ta agresywna zwolenniczka dogmatu globalnego ocieplenia była całkowicie zszokowana i powiedziała, że nigdy czegoś takiego nie słyszała... Po prostu żyjemy w szalonym świecie.

I wyciągamy wnioski z fałszywych przesłanek? Czyli budujemy świat na fałszywych przesłankach?



Byłby bardzo ostrożny. Mówi pan, że MY budujemy świat. Używa pan niesłusznie liczby mnogiej, ponieważ ja takiego świata w żadnym wypadku nie buduję. Myślę, że pan również go nie buduje – ani ta pani... Świat buduje się sam. Świat buduje się spontanicznie. Sformułowanie o budowaniu świata pochodzi z leksykonu komunistycznego. Myślę, że świata nikt nie buduje. No... chyba, że Al Gore..."


A Barroso podkreśla że jest DUMNY ze swojej młodości. Klaus też jest?

Cytat:
Nie czyni. Co najwyżej w przypływie głupoty mogły by doprowadzić w ten sposób do własnego samobójstwa. Istnienie gospodarki USA nie jest zależne od Chin. Gospodarka Chin nie istnieje bez kapitału z USA. Taka drobna różnica.


Gospodarka USA, bez Chin jest trupem. To raz.

Dwa. Gdyby tak nie było to USA nie nadskakiwało by tak Chinom.

Cytat:
Jakbyście nie załapali to mamy ten "nowy rząd światowy" - nazywa się G20 i o mały włos byśmy w nim byli Hahah. Gdzie tam Ci głupi Anglicy usłyszeli o rządzie to nie wiem....


Patrz pierwszy akapit.

dora - Sob 09 Maj, 2009

ElDiego napisał/a:
Słowo Mondiale, jest także pochodną słowa Monde. Słowo gouvernance też oznacza rząd. Zarządzać to po francusku to "gouvern", ciekawostką niech będzie fakt że zarządzanie pisze się inaczej niż zarządzać. Słowo Gouvernance może być też pochodną od słowa Zarząd. Tak czy inaczej oznacza Rząd lub zarząd. Ludzi.


ElDiego, obawiam się, że próżne Twoje tłumaczenia. Niektórzy są odporni na myślenie i tyle. Ot, proste, mnie się nie chce dociekać, czy gouvernance to zarządzanie, czy rząd, jako, że nie widzę większej różnicy. Zarządzanie to tylko czynność, którą wykonuje jakiś podmiot - rząd, zarząd czy jak go sobie tam nie nazwać. Oczywiście powszechne (taki sens słowa mondiale sugeruje Nazgul) jest w tym kontekście nie do przyjęcia, bowiem co znaczy 'powszechne zarządzanie'? Bełkot, który tylko chyba Nazgul umie pojąć

Acha, i sprawdziłam sobie na http://www.ling.pl/ znaczenie słowa MONDIAL. I wyszło mi - światowy, globalny, ogólnoświatowy

ElDiego - Sob 09 Maj, 2009

Cytat:
Zapomniałeś dodać nacjonalistów czeskich. Znam niemców, spotykam się ze znajomymi niemcami regularnie, przypadkowe opinie ichniego odpowiednika LPR. PiS i MW nie muszą stanowić o całej opinii narodu. Mają to w serdecznym poważaniu. E.Steinbach powiadasz - no i co z tego. Z kilkoma jej postulatami ciężko się nie zgodzić - jak z tym centrum przeciwko wypędzeniom. A zastanawiałeś się kiedykolwiek co miał do powiedzenia przeciętny niemiec w czasie wojny? A o zbrodniach sowietów i polaków na niemcach? O tym co się działo w 46 w Świnoujściu? Ofiary wojny były po obu stronach, po wojnie zwycięzcami wojny okazali się niemcy, odbudowali swój kraj tak, że my poziomem do nich może za 50 lat dojdziemy. Ale nie chodzi mi o to by ich gloryfikować - ale patrzeć może bardziej obiektywnie. Antypolską propagandą są właśnie nasze fobie uzewnętrzniane przez ważnych polityków. Większej nie da się już zrobić Od sławnego "Ratunku niemcy mnie biją" po pokątnie wyrażane antyniemieckie czy antyrosyjskie opinie. A ja zapytam - PO CO. Mamy taki charakter - zawadiackiego sarmaty, wywijającego szabelką każdemu. W historii skłóceni byliśmy z naszymi sąsiadami - Czechy, Niemcy, Litwini, Rusini, Szwedzi....


Tak samo skłóceni są Anglicy ze Szkotami, Irlandczykami, Francuzi z Niemcami i Hiszpanami, Hiszpanie z Francuzami i Portugalczykami, Czesi ze Słowakami, Brazylijczycy z Argentyńczykami, Chińczycy z Japończykami... Polska jest normalnym krajem w tym względzie:)

Nie wątpie że znasz Niemców, tak samo jak nie wątpie że są wśród nich fajni ludzie. Ale sorry u nas nikt Merkel nie nazwał "kartoflem", u nas nie robi się programów w których "Polska rodzina je kupe na obiad" (tak! Taki program istnieje i ma bardzo wysoką oglądalność!).

Mówisz o odszkodowaniach dla Steinbach. Za co? Polska była ofiarą a nie agresorem, nie miała żadnego wpływu na konferencje Jałtańską. Za co mamy płacić? Jeżeli gramy wg. zasad pani Steinbach to żądam ;)

- odszkodowania za Warszawe

- odszkodowania za 3 mln zamordowanych Polaków

- odszkodowania za zniszczenie 80% kraju

- odszkodowania za 123 lata niewoli

- odszkodowania za stratę 12 mln obywateli.

- odszkodowania za zamordowanie tysięcy Polskiej inteligencji.

I kto na tym wyjdzie lepiej? ;)


Cytat:
No i niewiele się mylą. Z przykrością to piszę ale to jest prawda i trzeba jej spojrzeć głęboko w oczy. Rządzimy nie logiką a martyrologią i emocjami. Kiedy w końcu pojawia się jakiś polityk rozsądnie odbierający sprawy to się go gnoi i wyzywa od ubeków. ElDiego takim językiem w tym kraju nie powinno się mówić. I nie dziwią mnie warzywne wyzwiska, nie byłoby ich, gdyby podmiot drwin nie dawał pretekstu pod postacią swoich ksenofobicznych wypowiedzi w kierunku innych nacji, mediów i polityków. Jak ciebie widzą tak ciebie piszą jak mawiało przysłowie.


Polska nie jest żadnym wyjątkiem tutaj. Przykładem doskonałym są wybory prezydenckie w USA: Bush to, Kerry tamto, Obama to, Kerry tamto. Afery rozporkowe, Watergate. Masz rację takim językiem nie powinno się mówić - ale wszyscy politycy na świecie używają tego samego języka. Polscy niestety też. Nie słyszałem też wypowiedzi nienawistnych do innych nacji. Za to słyszałem o "Polakach jedzących kupę" w Niemieckim programie rozrywkowym (!!!) , o Polskich obozach koncentracyjnych, o Polskich nazistowskich obozach koncentracyjnych, o Polskich nazistach, o Polskich antysemitach. Za krytykę Żydów od razu dostaję się łatke antysemity, za "Polaków jedzących kupę" nagrody Niemieckiej TV i grube miliony. Cynik, chłopie, jesteś inteligentny facet nie daj się ogłupić mediom, które na nas plują. Polacy nie są narodem idealnym, mamy swoje wady, ale to jak się nas przedstawia na świecie to jest już po prostu absurd i skandal. Dla przykładu podam Ci przedmowe kapitalnej książki "Sprawa honoru", którą napisali ludzie, którzy o Polsce mieli wcześniej zerowe pojęcie:

Przystępując do zbierania materiałów do tej książki, nie mieliśmy pojęcia, dokąd nas to zaprowadzi. Nie mamy polskich przodków, tak więc w punkcie wyjścia wiedzieliśmy o Polsce bardzo mało. Zamierzaliśmy napisać opowieść przygodową o kilku polskich pilotach myśliwskich, którzy na początku drugiej wojny światowej dotarli do Wielkiej Brytanii i pomogli Brytyjczykom zwyciężyć w bitwie o Anglię.


Ale w miarę zagłębiania się w labirynt polskiej historii i odkrywania, jak ogromny wkład wniosła Polska do wojennego wysiłku aliantów - a tym samym historii Europy - zrozumieliśmy, że mamy do napisania znacznie szerzej zakrojoną, wspanialszą opowieść.

Regułą w nieustraszonej Polsce - jedynym napadniętym i pokonanym przez hitlerowskie Niemcy kraju, który nigdy im się oficjalnie nie poddał i z nimi nie kolaborował - było walczyć, walczyć aż do zwycięstwa. Lecz zanim walka dobiegła końca, Polskę zdradzili wschodni i zachodni towarzysze broni. W rezultacie poddani sowieckiej dominacji Polacy mogli tylko patrzeć, jak Europa Zachodnia odbudowuje się w warunkach pokoju i swobód. Ale pochodnia wolności w Polsce nigdy nie zgasła i po latach buchnęła płomieniem w Stoczni Gdańskiej.

Książkę tę zadedykowaliśmy "Narodowi polskiemu" ...

Jej publikacja wydaje się nam właściwym zakończeniem podróży, w którą wyruszyliśmy około czterech lat temu, gdy zamierzając opowiedzieć przygodową historię, dowiedzieliśmy się, czym naprawdę jest honor.

Waszyngton, sierpień 2004"

Ze swojej strony mogę pochwalić się tym że jeden z dalekich krewnych mojej mamy latał w 308.

Ja bym powiedział o nas tak Polacy są normalnym...niezwyłym narodem. Nie wiem skąd to się w naszym narodzie bierze, ale Polacy są narodem bardzo silnie zjednoczonym i kochającym wolność nad życie - mnóstwo Polaków wolało umrzeć niż żyć w niewoli. Dlatego tak wielu Polaków nie lubi Żydów za Palestynę, Rosjan za Czeczenów, USA za Serbów, Chińczyków za Tybet. Przez 168 lat niewoli tak bardzo znienawidziliśmy ciemiężców, i tak bardzo zidentyfikowaliśmy się z ciemiężonymi, że teraz po prostu nienawidzimy niesprawiedliwości. Ale tak już było wcześniej - Kazimierz przyjął Żydów do Królestwa Polskiego, tego samego dnia kiedy we Francji miała miejsce najkrwawsza noc, kiedy zamordowano tysiące heretyków, w Polsce ustanowiono Akt, który gwarantował swobodne życie Mułzumanom, Żydom, Protestantom, Prawosławnym i autentycznie każdemu prawo do własnego wyznania i normalnego życia bez względu na rasę czy pochodzenie. Kościuszko (nb Mason), traktował swoich niewolników jak wolnych ludzi, jego niewolnicy byli jego przyjaciółmi. Kiedy umierał w obawie że znów pójdą w niewolę, darował im wszystkim wolność, a za majątek jaki po nim pozostał kazał wykupić i uwolnić jak najwięcej niewolników (testamentu nie wykonano). Polacy są pierwszym narodem, który wprowadził demokrację. Co prawda szlachecką, lecz była ona pierwszym prekursorem demokracji dzisiejszej. Króla wybierano jak prezydenta, tylko że był on królem do końca życia. Dopiero później na skutek zdrad zaczęły się wypaczenia, które w efekcie doprowadziły do upadku I RP. Dobra bo nie musze wychodzić to kończe po mału ;)

Mam nadzieję że się mylę, a wy macie rację co do totalitaryzmu UE, choć niestety w to nie wierzę, ale jak śpiewał Pietrzak "Ty nas jedna nigdy nie opuszczaj, Nadziejo!". Ale czego jestem pewien - że jak UE dojdzie do totalitaryzmu to rozwalimy ją my razem np. z Bułgarami ;)

Cytat:
Bo nie mają faktycznie tych związków. Choć jak czytałem dokumenty - tak ładnie tu podważył mój cytat Nazgul - teoretycznie do końca tego roku mają wprowadzić nakaz obecności związków zawodowych (pewnie swojego) a amerykanie robią największe opory przed wpuszczeniem na teren swoich zakładów chińskich związków. No ale za to nie mają strajków.


W Chinach to wszystkie strajki się kończą tak samo jak ten na Pl. Niebiańskim...

dora - Nie 10 Maj, 2009

Przenoszę tutaj dyskusję z Corranhem z watku o Libertas, bo tu bardziej pasuje, a tam zaśmieca.

Corranh napisał/a:
dora napisał/a:

Powiem Ci tak. I dobrze, i źle.
Dobrze, bo toniemy wolniej.
Źle, bo jednak toniemy, a wraz z nami toną inni.

No to było merytoryczne jak cholera.
Weź wreszcie napisz o co ci tak naprawdę chodzi. O znacjonalizowanie gospodarki? O zablokowanie przepływu kapitału z Polski i do Polski? Czy o coś jeszcze innego, bo takie to wasze krytykanctwo chaotyczne że się połapać nie idzie.


No cóż, przez tzw globalizm świat się tak zapętlił, że najtęższe głowy nie wiedzą co z tym zrobić , a Ty oczekujesz ode mnie merytorycznej odpowiedzi? Zresztą wielkim tego świata właśnie tak pasuje i nikt nie zamierza z tym nic robić. Jest to rozpętany proces, który trwa i będzie trwał, doki wszyscy nie zostaną biedakami (oprócz nielicznych 'władców' tego świata oczywiście).
Posłużę się trochę ściągawką z blogu doxa.blox.pl, bo jest tu akurat składnie opisany ten problem
"Pytanie czy protekcjonizm ma więcej zalet czy wad jest pytaniem na zasługującym na Nobla. Liberalizacja handlu ma tą zaletę, że pobudza konkurencję i prowadzi do spadku cen. Mankamentem jest to, że likwidacja miejsc pracy prowadzi w krajach bogatych do takiej sytuacji, gdy konsument nie może kupić nawet tanich produktów, bo nie ma źródła dochodu. Całkowite znoszenie barier w handlu można zrozumieć przez analogię do umożliwienia wyemigrowania każdemu chętnemu z Bangladeszu do Szwajcarii. Po pewnym czasie mielibyśmy wyludniony biedny Bangladesz i przeludnioną biedna Szwajcarię, z płacami na poziomie podobnym do tych w Bangladeszu. Wydaje się racjonalne prowadzenie takiej polityki, która zakładała by taką regulację handlu zagranicznego, by wymiana handlowa nie mogła prowadzić do deficytu. Z kraju A do B można by sprzedać tylko tyle, ile z kraju B do A. Niestety wprowadzenie takich regulacji, oprócz przeszkód natury prawnej oraz oporu międzynarodowych korporacji, doprowadziło by początkowo do kryzysu. Na rynku zabrakłoby tanich produktów z importu, a zamienniki krajowe byłyby droższe. Konsumenci byliby rozgoryczeni wzrostem cen, mało kto potrafiłby dostrzec korzyści z tworzenia miejsc pracy w przemyśle."

W właśnie dlatego, że konsument to ciemna masa, która chce kupić 10 gr taniej, a nie umie myśleć, to walki z tym zjawiskiem nie ma.

Corranh napisał/a:
Piszecie że to źle że "nic nie jest Polskie". Jeśli Polskie ma oznaczać należące do skarbu państwa to całe szczęście że nie jest, a jeżeli chodzi o Polskich przedsiębiorców (których zresztą jedziecie jako SBeków, TW i komunistów, a jeśli nie to co najmniej złodziei) to jak to sobie niby wyobrażacie? Jeśli przez 20 lat rozkręcam firmę i chcę przejść na emeryturę to nie mogę jej sprzedać komu chcę? Wolny rynek to wolny rynek - sprzedam nawet Marsjanom jeśli dobrze zapłacą.


Tu nie chodzi o Twoje przedsiębiorstwo, a wielkie korporacje. To one niszczą wolny rynek i zdrową konkurencje. To one się przenoszą tam, gdzie jest najtańsza siła robocza robiąc tym samym z pozostałych krajów rynki zbytu, zabijając właśnie takie przedsiębiorstwo, jak załóżmy Twoje, TROCHĘ niższą ceną, doprowadzają Ciebie do bankructwa, a siebie do koncentracji jeszcze większego majątku.

Corranh napisał/a:
Zastanawiam się też jakie znaczenie ma to czy przedsiębiorca jest polakiem, czy nie. Czy wy sugerujecie że oni są na służbie obcych państw? Toż jakaś bzdura, oni nawet swoje własne państwa kiwają i uciekają do rajów podatkowych.


Nie, różnica jest taka, że polska firma zainwestuje zarobione pieniądze najprawdopodobniej w Polsce (a nie w Chinach) w nowszą technologię, wybuduje okazalszą siedzibę , a jej kadra zarządzająca swoje pieniądze też w pewnej części skonsumuje w Polsce, np zakupi posiadłość na Mazurach i wybuduje sobie tam dworek z basenem, który wyposaży , zakupując w polskich sklepach swoje meble, kafelki itp. To spowoduje w Polsce zwiększony popyt na materiały budowlane, wykończeniowe, meble, okna, dekoracje, nasiona, ogrodników, itp, itd. Resztę sobie sam dopowiedz. Raje podatkowe zostawmy, bo to jest inna sprawa. Każda oszukańcza firma tam ucieka, ale widać prawo (prawo, które bogaci stanowią) tak pozwala.

Corranh napisał/a:
Natomiast dzięki temu że na masową skalę inwestują w Polsce zachęceni między innymi niskimi kosztami pracy to mamy ciągły przypływ zachodnich pieniędzy i właśnie to buduje nasz dobrobyt i dokładnie dzięki temu byliśmy w stanie tak szybko gonić zachód chociaż jeszcze trochę nam brakuje.


Tu wracamy do mojej niemerytorycznej wypowiedzi. Budowanie dobrobytu to bzdura, chwilowo nam się polepszyło, bo Niemcom i Amerykanom się pogorszyło, ale trend ciągle trwa. Będziemy biednieć wszyscy razem po wyrównaniu się poziomów.

Corranh napisał/a:
Gadacie o odpływie pieniędzy z Polski. WTF pytam grzecznie. Jaki odpływ? Pieniądze zarabiane przez poważne firmy czy korporacje nie są przejadane, nie idą na konto prezesa w USA który za wszystko kupuje sobie nowe samochody produkcji Amerykańskiej. Te pieniądze są inwestowane w firmę, a jeśli firma zdecydowała się inwestować w Polsce to będą one dalej w Polsce inwestowane tworząc miejsca pracy i generując większy przychód z podatków.


I to jest właśnie najczęściej nieprawda. Idą na konto prezesa (nie tylko zresztą prezesa) w USA, który sobie buduje na Hawajach posiadłość, do której dojeżdża amerykańskim samochodem i wcina zakupione w amerykańskich sklepach frykasy, wylegując się na amerykańskim (czy też chińskim fotelu). Idą na budowę jeszcze okazalszych siedzib w USA, lwia część pozostałego zysku zostaje wytransferowana do różnych dziwnych firm znajomych króliczka, oczywiście zarejestrowanych gdzieś w rajach podatkowych. Są na to różne wspaniałe metody, korporacje mają doprawdy świetnych księgowych i prawników, a i prawo dopasowane do swoich potrzeb. I wychodzi na to, że nawet podatku prawie nie ma , bo i zysk symboliczny.

Corranh napisał/a:
ZAWSZE im więcej zagranicznych inwestycji tym lepiej.


I lepiej, i gorzej

Corranh napisał/a:
dora napisał/a:
O nie, nie... Nie mam nic przeciwko wolnemu rynkowi pod warunkiem, że ten rynek rozwija się na zdrowych fundamentach. Tzn własność prywatna to własność prywatna, a właściciel ponosi całe ryzyko biznesu. Od sukcesu i majątku do bankructwa (własnego oczywiście). Całe zło to wszelkie koncerny - niby prywatne, a tak właściwie jakby niczyje - maszynki do wyzyskiwania społeczeństwa.

Jakie niczyje? Akcjonariuszy. I niby o jakim wyzyskiwaniu mowa? W warunkach wolnego rynku NIE ISTNIEJE coś takiego jak wyzysk. Jak ci się nie podoba, praca labo pensja to nie musisz pracować. Zawsze pracujesz dobrowolnie, więc jak tu można mówić o wyzysku.


Można, jeśli pracobiorców jest więcej niż pracodawców. A nad trzymaniem takiego układu czuwają wielkie korporacje. Musisz zrozumieć, że świat korporacji to już nie jest wolny rynek. To już jest władza i dyktat.

Corranh napisał/a:
dora napisał/a:
Warto się zastanowić czy dzisiejsze duże firmy są w gruncie rzeczy stricte prywatne? Wielka olbrzymia akcyjna spółka, będąca własnością akcjonariuszy, kontrolowana przez jakiś podmiot/osobę, który obsadza swoimi ludźmi wierchuszkę za astronomiczne wynagrodzenia niezależnie od wyników( a najważniejszymi kompetencjami to są notesy z telefonami) , zatrudniająca szeregowych pracowników za grosze, wyprowadzająca zarobione pieniądze w dziwne prywatne firmy, a wypłacająca swoim akcjonariuszom ochłapy (lub nie wypłacająca) to jest jeszcze prywatna firma, która ponosi ryzyko prowadzenia biznesu? Czy to już jest prawie państwo-moloch, niby prywatny, a tak właściwie niczyj, z nielicznym bajecznie bogatym zarządem (rządem) wyzyskującym


A co komu do tego? Martwisz się o akcjonariuszy? Jak by im było źle to by sprzedali akcje. Ceny poszły by w dół, konkurencja by taki koncern wykupiła i ten obijający się zarząd poleciałby na bruk. Widocznie notesy z telefonami są skuteczne skoro wartość danego koncernu stale rośnie przynosząc akcjonariuszom coraz większy majątek, a jeśli tak się dzieje to można zarządowi płacić miliony. Zazdrościsz, czy co?


Nie, nie zazdroszczę. Zwłaszcza np akcjonariuszom GM, czy Chryslera. Ich akcjonariusze stracili kilkadziesiąt procent swojego majątku, a na ich akcje jakoś się nikt nie rzuca, nie ma chętnych do przejęcia trupów. A prezesi tych firm przylecieli do Obamy błagać o pieniądze podatników w celu ratowania ich firm przed bankructwem PRYWATNYMI ODRZUTOWCAMI. Jak widać miliony dla zarządu , wyzysk dla pracowników, a strata dla właścicieli . Jak to jest, że właściciele stracili, a zarząd (de facto pracownicy zatrudnieni przez właścicieli) zarobił fortunę? To jest wolny rynek? No, dla dla mnie już nie.
Co do notesów, to też przeczysz sam sobie. Bo jeżeli motorem napędu ma być zdrowa wolnorynkowa konkurencja, to po co notesy? Skoro notesy są tak cennymi kwalifikacjami to, czy tu chodzi o ZDROWĄ konkurencję, czy o zniszczenie przeciwnika niezdrowymi metodami? Patrz np Marcinkiewicz i Goldman Sachs oraz spekulacja na złotym. To nazywasz wolnym rynkiem? Świat chyba oszalał, jeśli ludzie tak myślą.

Corranh napisał/a:
Natomiast już pomijając że nie ma w tym nic złego to ciekaw jestem jak byś to chciała rozwiązać. Ustalić pensję maksymalną? Czy minimalna nie jest już wystarczającą durnotą?


Nie mnie to ustalać, ale wydaje mi się, że minimalna powinna być jakoś rozsądnie skorelowana przynajmniej ze średnia. Tzn każda podwyżka zarządu wymuszałaby podwyżkę minimalnego wynagrodzenia. Jeśli firma zarabia dobrze to zarząd mógłby, zamiast walić sobie horendalne podwyżki (które wymuszałyby wzrost płacy szeregowych pracowników), kupować własne akcje i wypłacać zysk w postaci dywidendy. Wtedy korzystaliby WSZYSCY akcjonariusze. Nie może być tak, że tylko wąska grupka zarabia kosmiczne pieniądze kosztem pozostałych.No, ale to są takie moje prywatne spekulacje, bo oczywiście bogaci, którzy tym rządzą nie zamierzają nic zmieniać. Dla nich jest super - dyma się wszystkich wokół, a przecież o to chodzi.

Corranh napisał/a:
dora napisał/a:
Tak właściwie to dymają nas koncerny i banki.Tak na dwa fronty. To one koncentrują kapitał. Dodatkowo problem jest w tym, że ciągle jest jakieś bezrobocie i ludzie godzą się pracować za grosze, aby przeżyć . Jest to pozycja siły pracodawcy w stosunku do pracownika. Ciągle na świecie jest więcej chętnych na pracę niż pracy, bo świat jest biedny.


Pierdoły - jeszcze pół roku temu gdzie się nie poszło do sklepu to wisiała karteczka przyjmę do pracy. Teraz też chociaż już nie rzuca się to tak w oczy. I mowa tutaj o kompletnie niewykwalifikowanych osobach (czyli będących w takiej sytuacji z własnej winy).


Nie potrafisz patrzeć na problem w zakresie większym niż własne podwórko, konkretnie duże miasto. Ja rozszerzam trochę horyzont i dodatkowo myślę bardziej przyszłościowo i dlatego tak ciągle nie możemy się zrozumieć. Co do osób niewykwalifikowanych, to społeczeństwo też takich potrzebuje. Czy uważasz, że kasjerka w markecie powinna mieć wyższe studia (ukończone za Twoje podatki)?

Corranh napisał/a:
dora napisał/a:
Świetnie, więc wyjdźmy od tego.
Mniejsze zarobki = mniejszy popyt = mniej pracy = jeszcze mniejsze zarobki = życie na kredyt = kryzys

Większe zarobki = większy popyt = większe inwestycje = więcej pracy=większe zarobki = rozwój



Dokładnie tak by było gdyby nie zagraniczny kapitał którego tak nie lubisz.


A zagraniczny kapitał co konkretnie zmienia?

Corranh napisał/a:
dora napisał/a:
Dyktat skoncentrowanego kapitału prowadzi do coraz niższego wynagradzania pracy i to na skalę globalną. Niszcząc wszelkimi sposobami klasę średnią i mniejsze firmy prowadzą do nieustannego wzrostu pracobiorców, czyli praca staje się coraz tańsza jednocześnie konsumpcja coraz mniejsza. Więc w którą stronę zmierza świat?


Czy ty nie widzisz że to co głosisz nie ma pokrycia w rzeczywistości? Przez ostatnie 10 lat zarobki wzrosły, a bezrobocie spadło. Świat niech zmierza gdzie chce, ale Polska idzie do przodu, w przeciwieństwie do Niemców, czy Francji które padają pod ciężarem ogromnego socjalu.


Tu patrz ściąga z Doxy. I przede wszystkim fakt, że zarobki wzrosły to iluzja. Wzrosło średnie wynagrodzenie (to w przeważającej większości efekt kosmicznych pensji zarządów), a to słabo oddaje poziom zarobków przeciętnego człowieka, nie mówiąc już o tym, że siła nabywcza ich zarobków mocno spadła (patrz straszliwe podwyżki energii, wody, wywozu śmieci itp). Może chwilowo niektórzy odczuwają poprawę, ale na skutek globalizmu świat to naczynia połączone. Praw fizyki nie zmienisz, choćbyś pękł. Wiem co mówię, bo sama jestem fizykiem. Czyli toniemy wolniej, ale toniemy. Bo cały świat tonie.

Corranh napisał/a:
Cytat:

To jest właśnie nieszczęście całego świata, że rozlicza się w dolarze, bo to pozwoliło pewnej grupie osób dojść do niewyobrażalnego majątku, kosztem zadłużenia większości świata. To oni dyktują warunki dużej części zadłużonego świata, bo posiadają w tej chwili
kontrolę nad większością wielkich koncernów i wielkich banków. Są jednocześnie największymi pracodawcami i największymi wierzycielami. Mogą przekupić kogo chcą. To oni wyzyskują teraz i akcjonariuszy, i pracowników, i bezlitośnie zarzynają wolną konkurencję.Euro tutaj niewiele zmienia.


Niewiele zmienia? To wszystko zmienia - wreszcie jest alternatywa dla dolara i wszyscy przejdą na rozliczenia w euro jak tylko zacznie się to opłacać bardziej niż dolar.


Dziękuję Ci bardzo za poruszenie problemu. Zmobilizowało mnie to do poszukania w czyich właściwie rękach jest ten EBC. Bo tak na dobrą sprawę ma w nazwie 'europejski', ale przecież coś takiego jak UE jeszcze nie istnieje, przynajmniej w sensie prawnym. I niestety wnioski ze śledztwa nie są pocieszające. EBC to PRYWATNY bank centralny, pożyczający ojro bankom niemieckim, francuskim, itp - oczywiście na procent. CZYLI EBC TO EUROPEJSKI FED !!!!! Również Centralny Bank Angielski jest prywatny. Czyli stara dobra wypróbowana w USA metoda wcisnęła się już na dobre do Europy, teraz tylko trzeba ojro wepchnąć jak największej ilości ludzi jako obowiązującą walutę i karuzela toczy się dalej.

Corranh napisał/a:
dora napisał/a:

A kto dopłacał? Tak się pytam, bo może coś przeoczyłam.


Podatnicy.


Jacy podatnicy? Wtedy nie było, żadnych Vatów, Pitów i innych bzdur. Był podatek dochodowy w wysokości 10 %, potrącany od razu przy wypłacie i to był cały podatek podatnika, dzielnicowy urząd skarbowy we Wrocławiu to była klitka zatrudniająca ze 30 pracowników. Owszem, poniekąd państwo (bo to państwo otrzymywało zysk firm) dopłacało DO NIEKTÓRYCH firm, ale za to wszyscy mieli np. tani prąd. Teraz urząd skarbowy to moloch, ZUS to montrum, a jak myślisz, kto na nich płaci?

Corranh napisał/a:
dora napisał/a:
A rozdać i rozkraść majątek się dało ? Plan Sorosa vel Balcerowicza to było morderstwo wykonane z zimną krwią na polskich firmach, aby rozdać je za bezcen, banki na pierwszy strzał. Soros z kumplami zarobili na tym fortunę. Na marginesie, ciekawe jest, że Soros to kumpel Brzezińskiego, który to jest kumplem Rockeffelera. Muszę przyznać, że trochę mnie zszokowało za nowej władzy jak priorytetowo w 1989 r zniosła ona konfiskatę mienia za przestępstwa gospodarcze i polityczne. Dzisiaj już rozumiem dlaczego. Te wszelkie kunsztowne afery i wyprowadzenie miliardów z kraju mogły pozostać bezkarne.
Wystarczyło stworzyć spółdzielnie, Balcerowicz miał plan - dlaczego zrealizował inny? Wystarczyło tak jak Chińczycy wydzierżawić nasze firmy. A jak nie to, tak jak w Chinach - pusty plac i do roboty. Branża budowlana zarobiłaby majątek przy okazji. No i oczywiście nie wpuszczać marketów do centrów miast, bo markety, które zabiły polski handel to ssalnia kapitału. Nie oddawać BANKÓW. Polacy mieli tyle energii w sobie, że dziś bylibyśmy bogatym krajem.


Wydzierżawić? Kto by chciał dzierżawić stocznie mającą same długi i generującą dalsze straty? Trochę logiki... Plac budowy był, ale z państwowymi molochami trzeba było coś zrobić i można było tylko sprywatyzować. można było to zrobić uczciwiej i lepiej, ale lepsza taka prywatyzacja niż żadna bo państwo nie musi dopłacać do interesu.


Eeee, zainteresuj się bardziej stoczniami, a zobaczysz, że zostały one celowo zniszczone i rozgrabione, a ich rozwój ciągle torpedowany. Stocznie są nierentowne nie dlatego, że państwowe, tylko dlatego, że polityczne elyty (z Magdalenki) ciągle w nich mieszają , okradają, bo cel jest jeden - Polska, mimo, że ma dostęp do morza, który to dostęp jest dla każdego kraju żyłą złota, ma mieć tylko z niego plaże dla turystów. Bo stanowi niepotrzebną (a w myśli niemieckich interesów - SZKODLIWĄ) konkurencję dla niemieckich stoczni. Jeszcze jedno trzeba wspomnieć, za PRLu (mówię tu o czasach do Gierka) na czele takich firm stał FACHOWIEC, a nie koleś z politycznego nadania.



Corranh napisał/a:
dora napisał/a:
Nie, to za PRLu każdy kto chciał pracować (a nawet nie tylko) to miał pracę i faktycznie zarabiał na w miarę dobre życie.


Nie zarabiał tylko dostawał kasę od państwa niezależnie od tego co robił, czy było to potrzebna i czy w ogóle coś robił. Czy ty naprawdę nie widzisz różnicy?


Powiem Ci tak. Niech będzie, że taki co udawał, że pracuje (jak np Wałęsa pracując w POMie pijał piwo w rowie) DOSTAWAŁ. Niestety wszędzie pewna część społeczeństwa to zwykłe nieroby, ale to nie wina systemu, tylko ludzi. Zdecydowana większość pracowała. Tamten system nawet takim nierobom dawał możliwość pracy, ale niestety nie można było przy każdym postawić dozorcy, który go będzie pilnował . Więc te nieroby pasożytowały na pracujących, ba można powiedzieć, okradały ich. Ale w stosunku do dzisiejszego okradania przez elyty ciężko pracujących rodaków, to taki Wałęsa pijący sobie piwko w rowie to mały PIKUŚ.

Corranh napisał/a:
dora napisał/a:
Tak, wiem, nie było komputerów i komórek, ale to dał nam postęp technologiczny, a nie kapitalizm.


Nie było też mięsa na półkach i owoców - banany i pomarańcze to też postęp technologiczny?


To też nie jest takie proste i banalne. Podzielmy PRL na okres A - przed pojawieniem się desantu z USA w postaci KORu i okres B - po pojawieniu.
Polska A - było mięso, owszem pomarańcze i banany pojawiały się tylko w okresie międzyświątecznym, kartki na cukier wprowadzono tylko i wyłącznie dlatego, że podrożał spirytus i wódka 100%, więc ludzie zaczęli pędzić bimber. Ilość cukru na kartki była taka, że w mojej rodzinie wykorzystywało się połowę przydziału. I taka jest prawda o tych straszliwych kartkach na cukier. Pomarańcze i banany od święta? No, cóż - Polska była krajem powstającym gruzów (w przeciwieństwie do tych, w których pomarańcze i banany były na co dzień), a jak twierdzisz - nic się lekko nie buduje. Rozwijał się przemysł elektroniczny, do dzisiaj mam w domu na strychu radio Radmor, które w niczym nie ustępowało zachodnim produkcjom. Polskie telewizory kolorowe były 100 x lepsze od konkurencyjnych rosyjskich i w szybkim tempie doganiały zachodnią jakość. I tak można by wiele pisać.....

Polska B- to temat na opasłe księgi,

Corranh napisał/a:
dora napisał/a:
Teraz jest bezrobocie i wyścig szczurów, a właściwie szkoła przetrwania.


Nie ma żadnego bezrobocia. Kto chce pracować to pracuje, kto chce wyjechać na Zachód i zarabiać o wiele więcej też może. Nie pracują tylko ci którym się nie chce, albo ci którzy nie muszą a szkoła przetrwania to bardzo pozytywna rzecz. To uczy odpowiedzialności i brania życia we własne ręce.


Nie mogę się z Tobą zgodzić, bo jak Ci to usiłuję ciągle wytłumaczyć, zarobki na zachodzie będą dążyć do naszych. Przeczytaj sobie jeszcze raz ten fragment z blogu Doxy.


Corranh napisał/a:
Socjalizm natomiast robi z ludzi kretynów prowadzonych za rączkę przez całe swoje życie. Jeśli człowiek nie czuje że musi walczyć o swój byt to po jakimś czasie już nie potrafi walczyć i kiedy po latach socjalizmu nagle ktoś mu mówi że nie da się dłużej utrzymywać stoczni w której 20 lat pracował to mu się wydaje że to koniec świata i nawet nie próbuje innej roboty szukać.


Ci ludzie protestują, bo WIDZIELI jak się te stocznie NISZCZY. Rozumiesz? najpierw niszczono stocznie, a potem zniszczono ich miejsca pracy. Dlatego protestują, bo oczywiście, że winny JEST. Trzeba go szukać w Magdalence.

Corranh napisał/a:
dora napisał/a:

Koncentracja kapitału trwa, a to jest największe zło współczesnego świata. Jak już zostanie garstka bogatych i kupa biednych to kapitalizm w obecnym wydaniu zje swój własny ogon. Tylko co będzie potem?


Na zachodzie trwa od 60 lat i puki co społeczeństwo świetnie na tym wychodzi w porównaniu z resztą świata. U nas trwa od dwudziestu i też z dobrym skutkiem. Nikt nie będzie wracał do komunizmu tylko dlatego że komuś się coś wydaje.


Ma się dobrze??? My chyba na innym świecie żyjemy. A kryzys wszechczasów to skąd się wziął? Kryzys FINANSOWY

Corranh napisał/a:
dora napisał/a:

Osobiście nic nie mam przeciwko kapitalizmowi, ale nie w takim wydaniu.
Zachłanność i żądza władzy gubi ludzkość.


Cały kapitalizm opiera się na założeniu że ludzie chcą przede wszystkim własnego zysku i właśnie dlatego tak świetnie się sprawdza - bo w przeciwieństwie do innych systemów te założenia są realistyczne.


Nie, nie sprawdza się, przynajmniej w obecnym korporacyjnym wydaniu i obecnym systemie bankowym Proponuję Ci rozejrzenie się w gospodarczej sytuacji na świecie.

Nazgul - Nie 10 Maj, 2009

Ostatnia zdania w sprawie tłumaczenia:

1. Wasza kompromitacja wynika, właśnie z prostego błędu tłumacza na angielski. Kłopot w tym, że Ja nawet przez sekundę nie uwierzyłem w dyskusję Sarkozego z Barroso o światowym rządzie. Dla mnie jest to skrajnie nierealne i niemożliwe.
Dla was nie. To pokazuje, że uwierzycie w każdą bzdurę o ile wspiera wasze fantazje.

2. Mondiale znaczy "światowy" ale używa się także w sensie powszechny - i nie twierdziłem inaczej. Nie będę się spierał bo nie ma to żadnego znaczenia. Drobna uwaga do tych , którzy kontakt w franc. zakończyli na użyciu ling.pl

3. gouvernance w żadnym przypadku nie oznacza organu "rządzącego" a ~~dobrą praktykę zarządzania spełniającą pewne normy~~ termin ma wiele znaczeń. W znaczeniu używanym w KE i PE oznacza pięć zasad dobrego rządzenia - otwartość, transparentność, skuteczność itp. NIE OZNACZA RZĄDU, ZARZĄDU, RADY ani żadnego innego rzeczownika związanego z organami władzy.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernance
Słowo to pada również wcześniej a propos nadzoru finansowego.
Radzę naprawdę przeczytać lub wrzucić sobie do jakiegoś tłumacza.
Więc nie fantazjujcie, bo nadzór finansowy nie oznacza rządu. No chyba, że Kluza to premier RP a zamiast bankami zajmuje się polityką :lol: . Zresztą propozycja ta jest już wstępnie wdrażana(Obama się zgodził) - w rzeczywistości będzie to po prostu unormowanie i ujednolicenie zasad przepływu międzynarodowego i ew. porozumienie o współpracy i wymianie informacji pomiędzy nadzorami. Nie powstanie żadne nowe ciało, rada itp.
Nie fantazjujcie proszę! Naprawdę myślicie, że Chińczycy, Rosjanie, USA odda władzę na swoimi systemami bankowi w ręce Sarkozego i Barroso?
Co jest z kapustą na głowy się pozamieniliście? Dziennika w TV nie oglądacie?

ps. eldiego - to nie jest rzeczownik , więc nie fantazjuj, że to oznacza rząd. Proszę trochę mniej fantazji a więcej pokory

4. Nawet gdyby S. powiedział nowy światowy rząd to całkowitą fantazją byłoby uznanie, że gada z Barroso o super rządzie. Wystarczy przesłuchać przemowę, by wiedzieć , że chodzi o nadzór finansowy. GŁUPOTĄ jest uważać inaczej, tym bardziej , że taka propozycja jest skrajnie fantastyczna. W trakcie debaty nie padają żadne takie propozycje a klip po prostu to kłamliwie sugeruje. W wy to łykacie jak karpie chleb.

ElDiego - Nie 10 Maj, 2009

Nazgul napisał/a:
Ostatnia zdania w sprawie tłumaczenia:

1. Wasza kompromitacja wynika, właśnie z prostego błędu tłumacza na angielski. Kłopot w tym, że Ja nawet przez sekundę nie uwierzyłem w dyskusję Sarkozego z Barroso o światowym rządzie. Dla mnie jest to skrajnie nierealne i niemożliwe.
Dla was nie. To pokazuje, że uwierzycie w każdą bzdurę o ile wspiera wasze fantazje.


Hehe - znaczy ja Ci mam tłumaczyć o czym mówił Barroso? Ile razy poda u niego słowo - globalny, globalizacja? Poza tym powiedział wyraźnie "The goal should be to devise a system of global financial governance adapted to the challenges of the 21st century in terms
of efficiency, transparency and representation."

Czy tego chcesz czy nie tak dokładnie powiedział - chyba nie masz wątpliwości że "global financial governance " znaczy dokładnie Globalny Rząd Finansowy?

Właśnie dlatego że to dla Ciebie jest nierealne i niemożliwe to nie wierzysz nawet gdy światowi przywódcy powiedzą to prosto i jaśnie jak w tym wypadku. Nie zdajesz sobie sprawy, że powstająca Unia Połnocnoamerykańska i Unia Europejska jest finansowana i tworzona przez tych samych ludzi. EBC jest bankiem tak samo prywatnym jak FED i tak samo produkuje pieniądze. Nasz złoty jest naprawdę "nasz". Ani Euro ani $ nie należą do Amerykanów, nie tworzy ich ani rząd ani bank państwowy. W UPłA będzie tak jak w Europie jedna waluta - "Amero", u nas "Euro".

Cytat:
2. Mondiale znaczy "światowy" ale używa się także w sensie powszechny - i nie twierdziłem inaczej. Nie będę się spierał bo nie ma to żadnego znaczenia. Drobna uwaga do tych , którzy kontakt w franc. zakończyli na użyciu ling.pl


Nie podszedłeś dalej, bo Mondiale w żadnym przypadku nie znaczy powszechny. Powszechny = Mondialement! To ma znaczenie bo to znaczy "Światowym".

Cytat:
3. gouvernance w żadnym przypadku nie oznacza organu "rządzącego" a ~~dobrą praktykę zarządzania spełniającą pewne normy~~ termin ma wiele znaczeń. W znaczeniu używanym w KE i PE oznacza pięć zasad dobrego rządzenia - otwartość, transparentność, skuteczność itp. NIE OZNACZA RZĄDU, ZARZĄDU, RADY ani żadnego innego rzeczownika związanego z organami władzy.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernance
Słowo to pada również wcześniej a propos nadzoru finansowego.
Radzę naprawdę przeczytać lub wrzucić sobie do jakiegoś tłumacza.


Zbije Twój argument bardzo prosto - http://www.google.fr/sear...ta=lr%3Dlang_fr

i http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvel_ordre_mondial

we Francuskiej wikipedii pada niżej takie zdanie

"L'ensemble doit constituer l'architecture générale d'une gouvernance mondiale dotée d'une monnaie planétaire"

"Une telle banque aurait eu la prérogative d'emettre une monnaie internationale appelée le « bancor », ainsi que de financer une autorité de gouvernance supranationale"

Sugerujesz że Francuzi nie znają swojego własnego języka?

Masz na wikipedii i odpowiedź na Mondial, i na Gouvernance.


Cytat:
Więc nie fantazjujcie, bo nadzór finansowy nie oznacza rządu. No chyba, że Kluza to premier RP a zamiast bankami zajmuje się polityką :lol: . Zresztą propozycja ta jest już wstępnie wdrażana(Obama się zgodził) - w rzeczywistości będzie to po prostu unormowanie i ujednolicenie zasad przepływu międzynarodowego i ew. porozumienie o współpracy i wymianie informacji pomiędzy nadzorami. Nie powstanie żadne nowe ciało, rada itp.
Nie fantazjujcie proszę! Naprawdę myślicie, że Chińczycy, Rosjanie, USA odda władzę na swoimi systemami bankowi w ręce Sarkozego i Barroso?


USA już odpowiedziałem, Rosja nie odda dlatego jest wrogiem i będzie wrogiem UE. Chiny jak sam twierdzisz są zależne od USA. Zresztą co tu mówić - wszystkie światowe waluty są zależne od dolara, rządzisz dolarem rządzisz światem - proste.

Obama - to ten sam facet, który obiecał że wyprowadzi natychmiast wojsko w Iraku, później przedłużył "natychmiast" do 16 miesięcy, a teraz do 23? Ten sam, w którego sztabie zasiadają oficjalni ludzie FEDu i Wall Street? I pewnie ten, który wyczarował 700 mld $ niewiadomo skąd? Polecam film o Obamie - "http://www.youtube.com/watch?v=AcQOkJQkjUY".

Cytat:
Co jest z kapustą na głowy się pozamieniliście? Dziennika w TV nie oglądacie?


No ja właśnie dziennika w TV nie oglądam.

[quoteps. eldiego - to nie jest rzeczownik , więc nie fantazjuj, że to oznacza rząd. Proszę trochę mniej fantazji a więcej pokory[/quote]

Jasne - a jak się ma to do tego co powiedział Sarkozy? Prosto, bo on nie powiedział Nowy Rząd Światowy tylko NOWYM RZĄDEM ŚWIATOWYM.

Cytat:
4. Nawet gdyby S. powiedział nowy światowy rząd to całkowitą fantazją byłoby uznanie, że gada z Barroso o super rządzie. Wystarczy przesłuchać przemowę, by wiedzieć , że chodzi o nadzór finansowy. GŁUPOTĄ jest uważać inaczej, tym bardziej , że taka propozycja jest skrajnie fantastyczna. W trakcie debaty nie padają żadne takie propozycje a klip po prostu to kłamliwie sugeruje. W wy to łykacie jak karpie chleb.


Posiedzenie PE w którym Barroso mówi z 10 razy o Globalizacji, a Sarkozy o Rządzie Gospodarczym też kłamie? I dlaczego to ma być skrajnie fantastyczne? W 1933 za fantastyczne uważano ostrzeżenia Polski wobec nadciągającej katastrofy. Za fantastyczne uznawano raporty z Aushwitz. Poza tym chyba by zwariowali gdyby takie propozycje padały. Traktat nie wszedł w życie, nie mogą. To by ich Sarkozy urządził jakby zaczął gadać o tym na otwartym posiedzeniu PE :D O tym się mówi na innych szczytach - Klubu Bilderbergów czy G20, w kuluarach. Na razie nie mają żadnej władzy - istnieją państwa, armie, policja niezależne od Unii. Byliby idiotami gdyby ujawnili się zanim przejmą władzę. Ostatni etap a tu jakiś Sarkozy by im sknocił 50 lat roboty publiczną debatą o tym czy w rządzie powinien być Obama i Kaczyński, czy Obama i Barroso. To nie są debile, to inteligentni ludzie.

Cynik - Nie 10 Maj, 2009

ElDiego - nie podważam tu naszego heroizmu, mamy takie samo zdanie co do historii, z tym że podzielam poglądy historyków m.in. Wołoszańskiego czy Wieczorka: mieliśmy inne możliwości wyboru, zawsze są to wybory nieracjonalne - a emocjonalne. Owszem jako pierwsi mieliśmy demokrację, wyrosłą z tradycji demokracji plemiennej, inne kraje miały monarchistyczny zamordyzm i to różni nasze podeście od innych. Ja tylko zadaję pytanie: czy my jako naród nie możemy dzisiaj wspólnie walczyć przeciwko nie urojonemu wrogowi ale przeciwko degrengoladzie politycznej i społecznej, jaką fundują nam politycy i związki - hamulec wszelkich zmian. Ale nie mogę się zgodzić z Twoim spojrzeniem na UE. Długo walczyliśmy o akcesję, ludzie widzą szansę w tym by Europa się zjednoczyła, by zaprzestać takim przypadkom jak I, II w.św. jak Bałkany, by ludzie mogli swobodnie jeździć po całym kontynencie, płacić, pracować, wypoczywać. Nie dostrzegam ani zagrożeń wynikających z wprowadzenia euro - widzę za to same plusy, nie dostrzegam wad akcesji - na razie mam wokół domu nową drogę, dzieciaki bezpiecznie idą do szkoły nowym chodnikiem, zawożę je na fajny basen, uczą się języków i mają zapewnioną przyszłość z możliwością studiowana na dowolnej uczelni w europie - bo to zapewnia mojej rodzinie obecność w UE. I naprawdę dziwię się, że nagle po tylu latach walki o istnienie państwa i kultury, nagle walka zagorzała w nas, w doszukiwaniu się wrogów pośród obywateli. Dlatego jestem zagorzałym przeciwnikiem PiS, co nie oznacza że sympatyzuję z PO czy SLD. Nie podoba mi się taki język, nie podoba mi się postępowanie w stylu odgrzebanej teczki z IPN w celu udupienia konkurencji. Jeżeli w 89 roku przyjęliśmy sobie za cel wejście w struktury Unii - gdzie na równi z innymi państwami mamy współodpowiadać za cały kontynent - to może warto doprowadzić ten alians do końca. Traktat miał wzmocnić relacje wewnątrzwspólnotowe i zagwarantować równe traktowanie wszystkich obywateli. I bardzo dobrze. Za to ja bym się przyjrzał na ile przeciwnicy Traktatu mają w tym interes - osobisty - aby go nie wprowadzać. Bo założę się że chodzi o kasę, komuś traktat utnie dostęp do pieniążków, czyjś biznes ucierpi stąd taka nagonka. Ja osobiście żałuję że UE nie będzie supermocarstwem, gdzie zjednoczeni ideą Francuzi, Niemcy, Anglicy, Hiszpanie, Polacy i inni będą wspólnie budować ekonomię i politykę. Żałuję że właśnie nie będziemy tą wielką federacją bo to jest szansa dla przyszłości europy. Ale we wspomnianym filmiku z Youtube dostrzegam błędy w interpretacji i niestety tłumaczeniu. Znając co nieco charakter Sarkozego i problemy francuzów oraz stanowisko Barosso nie mogę się z tą interpretacją zgodzić - jest problem z tłumaczeniem: "Global Financial Governance" tu oznacza światowy nadzór finansowy a nie rząd i tu się w pełni z Sarkozym zgadzam. Coś takiego jest potrzebne, amerykanie owszem zaproponowali i trzeba rozważyć instytucję pilnującą raje podatkowe i korporacje bankowe przed nadużyciami, jakie miały miejsce ostatnio. Rozmowę znam dlatego wiem co było mówione, są stenogramy w każdym języku UE można je sobie poczytać i rozwiać wątpliwości wyrwanych z kontekstu całego posiedzenia zdań czy domysłów. Nazgul to dostrzegł a Ty ElDiego nie. A jak już mowa o rządzie UE - dopóki Barosso jest na stołku - nie będzie ani globalnego rządu ani nawet federacji UE, rozmowy o tym mogą być dopiero jak zakończy się proces integracji - a to mogą być już inne czasy. Traktat mógł być tym co uważa się za konieczną reformę - aktualnie 15 ma więcej do powiedzenia niż pozostałe 10 krajów. Traktat miał zerwać z tym poglądem. Podziękujmy osobom, których osobisty interes oraz tych, którzy nie zrozumieli traktatu (skróty są w sieci dostępne) za to że nie chcą go ratyfikować, wolą żyć za murem bo tak jest bezpieczniej.
Polskich mediów nie oglądam. Tylko BBC. Szkoda mi czasu na naszą TV. Mam dosyć felietonów kończonych werdyktem dziennikarza, nie zgadzam się z większością tych werdyktów i nie do końca toleruję zachowania w stylu hien dziennikarskich w naszych mediach.

Corranh - Nie 10 Maj, 2009

dora napisał/a:
No cóż, przez tzw globalizm świat się tak zapętlił, że najtęższe głowy nie wiedzą co z tym zrobić , a Ty oczekujesz ode mnie merytorycznej odpowiedzi? Zresztą wielkim tego świata właśnie tak pasuje i nikt nie zamierza z tym nic robić. Jest to rozpętany proces, który trwa i będzie trwał, doki wszyscy nie zostaną biedakami (oprócz nielicznych 'władców' tego świata oczywiście).


Dalej uważam te twierdzenia za bardzo dalekie od rzeczywistości, ale gdyby taki scenariusz się spełnił to następnym krokiem będzie rewolucja i wieszanie dotychczasowych elit - tak już bywało i do tego właśnie prowadzi tak skrajne rozwarstwienie społeczne które przepowiadasz. Myślę że te wszechwładne elity doskonale o tym wiedzą. Natomiast zastanawiam się po co ktoś miałby chcieć uczynić wszystkich ludzi na świecie biedakami. Toż to kretyństwo. Jak wszyscy będą biedakami to kto będzie kupował te wszystkie rzeczy które oni produkują i na których się bogacą? To że ktoś jest chciwy to nie znaczy zaraz że chce wszystkich na około uczynić biednymi - to tylko w Polsce tak jest :wink: Brutalna prawda jest taka że na rękę politykom, przedsiębiorcom jest żeby ludzie w jednej części świata byli skrajnie biedni (np Chiny), co obniża koszty produkcji, a na drugim końcu świata (Europa, Ameryka) maksymalnie majętni, żeby kupować za duże pieniądze to co Chińczyk wyprodukuje za miskę ryżu. To tak w dużym uproszczeniu, natomiast puki jesteśmy w tej drugiej grupie to nikomu specjalnie nie zależy żebyśmy byli biedni.

dora napisał/a:
Mankamentem jest to, że likwidacja miejsc pracy prowadzi w krajach bogatych do takiej sytuacji, gdy konsument nie może kupić nawet tanich produktów, bo nie ma źródła dochodu.


Po raz kolejny - likwidacja bezsensownych miejsc pracy. Likwidacja niepotrzebnych stanowisk, zwiększenie wydajności. Nie dlatego połowa pracowników po prywatyzacji tego czy innego molocha pasatowego leci na bruk, że nowy właściciel jest sadystą tylko dlatego że nie byli potrzebni, a stary dyrektor z politycznego klucza bardziej martwił się tym żeby nie było zadymy ze związkami niż tym żeby firma sprawnie działała. Państwowe firmy nie działają jak firmy tylko jak pomoc społeczna.

dora napisał/a:
Z kraju A do B można by sprzedać tylko tyle, ile z kraju B do A. Niestety wprowadzenie takich regulacji, oprócz przeszkód natury prawnej oraz oporu międzynarodowych korporacji, doprowadziło by początkowo do kryzysu. Na rynku zabrakłoby tanich produktów z importu, a zamienniki krajowe byłyby droższe. Konsumenci byliby rozgoryczeni wzrostem cen, mało kto potrafiłby dostrzec korzyści z tworzenia miejsc pracy w przemyśle."


Bo co to by były za korzyści? Chyba ideologiczne tylko. Prawda jest taka że my jako kraj chodziarz nie potrafisz tego zauważyć bardziej wyzyskujemy innych niż jesteśmy wyzyskiwani(to nawet zrozumiałe- zawsze łatwiej narzekać niż docenić to co się ma). Większość produktów które masz w domu pochodzi z Chin i tylko dlatego stać cię na to wszystko, że ceny zbiła praca Chińczyka za miskę ryżu, gdyby produkowano to w Polsce to byłoby droższe i mogłabyś sobie pozwolić na mniej. Nasz bardzo wysoki - jeśli porównać z resztą świata - poziom życia to efekt prawie że niewolniczej pracy w Chinach, a biżuteria z diamentami którą być może nosisz to efekt tego że jakiś Afrykańczyk wydłubuje te diamenty z lufą AK-47 przystawioną do głowy itd. A ty płaczesz że jesteśmy rynkiem zbytu i że ktoś inwestuje u nas pieniądze...

dora napisał/a:

W właśnie dlatego, że konsument to ciemna masa, która chce kupić 10 gr taniej, a nie umie myśleć, to walki z tym zjawiskiem nie ma.


Ciemna masa? Może i tak, ale na pewno nie dlatego że chce kupić taniej. Ja nie wiem, ale czy ty kupujesz to co najdroższe zawsze, nawet jeśli w niczym nie jest lepsze od konkurencji?

dora napisał/a:

Tu nie chodzi o Twoje przedsiębiorstwo, a wielkie korporacje. To one niszczą wolny rynek i zdrową konkurencje. To one się przenoszą tam, gdzie jest najtańsza siła robocza robiąc tym samym z pozostałych krajów rynki zbytu, zabijając właśnie takie przedsiębiorstwo, jak załóżmy Twoje, TROCHĘ niższą ceną, doprowadzają Ciebie do bankructwa, a siebie do koncentracji jeszcze większego majątku.


Korporacje też konkurują między sobą. Natomiast mniejsi przedsiębiorcy doskonale dają sobie radę. Korporacje istnieją od dawna i jakoś ciągle większość gospodarki to właśnie małe przedsiębiorstwa, które powstają jak grzyby po deszczu.

W niektórych dziedzinach oczywiście, mniejszy nie ma szans, ale nie dlatego że ktoś mu rzuca kłody pod nogi. Kiedyś pisałaś że supermarkety wykończyły Polski handel. Właściwie to nie wykończyły bo co cwańsi sklepikarze znaleźli sobie niszę i przetrwali, ale owszem dokopały małym sklepom. Tylko że ja sobie nie wyobrażam żeby supermarkety miały nie istnieć. Załóżmy że chcesz kupić kabel do telewizora, trochę jedzenia, garnitur i nowe buty - musiałabyś odwiedzić minimum 4 sklepy a pewnie i więcej - zakupy zajęły by ci cały dzień, a jeśli mieszkasz w jakimś zakorkowanym mieście to pewnie ze 3. Dla mnie to byłby koszmar, a tak załatwiasz wszystko w godzinkę. No i przy okazji jest taniej. Więc jak to niby uderza w konsumenta? Gdyby korporacja jak mówisz miała mroczny plan wykończyć małe sklepy a potem podnieść ceny to co z tego? Po pół roku zaroi się znów od małych sklepów z niższymi cenami. Ot dobrodziejstwa wolnego rynku.

dora napisał/a:
Nie, różnica jest taka, że polska firma zainwestuje zarobione pieniądze najprawdopodobniej w Polsce (a nie w Chinach) w nowszą technologię, wybuduje okazalszą siedzibę , a jej kadra zarządzająca swoje pieniądze też w pewnej części skonsumuje w Polsce, np zakupi posiadłość na Mazurach i wybuduje sobie tam dworek z basenem, który wyposaży , zakupując w polskich sklepach swoje meble, kafelki itp. To spowoduje w Polsce zwiększony popyt na materiały budowlane, wykończeniowe, meble, okna, dekoracje, nasiona, ogrodników, itp, itd. Resztę sobie sam dopowiedz. Raje podatkowe zostawmy, bo to jest inna sprawa. Każda oszukańcza firma tam ucieka, ale widać prawo (prawo, które bogaci stanowią) tak pozwala.


Po pierwsze Polskie firmy też inwestują za granicą np w Rosji.

Po drugie, to masz jakieś mylne wyobrażenie o tym co dzieje sie z zarobionymi przez firmę pieniędzmi i tym ile z nich jako wypłatę dostaje zarząd. Oni dostają grosze, podobnie jak udziałowcy - więcej nie muszą bo im zwyczajnie nie potrzeba więcej - co mieliby z tym zrobić? W końcu ileż można mieć prywatnych samolotów... Właściwie całe pieniądze zarobione przez korporacje idą w inwestycje. Grunt to tak ich zachęcić żeby to były polskie inwestycje.

Btw ilu ludzi siedzi w zarządzie takiej firmy? 10? To jaki wpływ na gospodarkę może być z tych 10 domów na mazurach. (właściwie czemu na mazurach? Ja mając dużo forsy rąbnąłbym sobie rezydencje w Hiszpanii - klimat lepszy).

dora napisał/a:

Tu wracamy do mojej niemerytorycznej wypowiedzi. Budowanie dobrobytu to bzdura, chwilowo nam się polepszyło, bo Niemcom i Amerykanom się pogorszyło, ale trend ciągle trwa. Będziemy biednieć wszyscy razem po wyrównaniu się poziomów.


Chwilowo to nam się nie pogorszyło tak jak Niemcom i Amerykanom, ale od 20 lat nam się bardzo polepsza. Jeśli dla ciebie 20 lat to chwilowo to powiedz kiedy zaczniemy biednieć? Bo jak za jakieś 40 lat to mnie to już chyba średnio interesuje :wink:

Dalej nie udało mi się zrozumieć czemu uważasz że wszyscy będziemy biednieć i dlaczego to miałoby być w czyimkolwiek interesie?

dora napisał/a:

I to jest właśnie najczęściej nieprawda. Idą na konto prezesa (nie tylko zresztą prezesa) w USA, który sobie buduje na Hawajach posiadłość, do której dojeżdża amerykańskim samochodem i wcina zakupione w amerykańskich sklepach frykasy, wylegując się na amerykańskim (czy też chińskim fotelu). Idą na budowę jeszcze okazalszych siedzib w USA, lwia część pozostałego zysku zostaje wytransferowana do różnych dziwnych firm znajomych króliczka, oczywiście zarejestrowanych gdzieś w rajach podatkowych. Są na to różne wspaniałe metody, korporacje mają doprawdy świetnych księgowych i prawników, a i prawo dopasowane do swoich potrzeb. I wychodzi na to, że nawet podatku prawie nie ma , bo i zysk symboliczny.


Ty chyba nie zdajesz sobie sprawy o jakich sumach mówimy. Tu chodzi o miliardy dolarów - prezes miałby ciężko przejeść choćby z 250mln. Ilez to kosztuje najdroższa rezydencja na Hawajach? 20mln? Najdroższy samochód? 4 mln? Toż to są grosze w skali zarobków korporacji. A nie słyszałaś komunikatów podczas spadków na Moskiewskiej giełdzie jak w ciągu tygodnia oligarchowie tracili miliardy? To nie wartość ich domów i jachtów leciała na pysk tylko kasa którą zainwestowali (w tym przypadku na giełdzie).

dora napisał/a:

I lepiej, i gorzej


A mianowicie czemu gorzej?

dora napisał/a:
Można, jeśli pracobiorców jest więcej niż pracodawców. A nad trzymaniem takiego układu czuwają wielkie korporacje. Musisz zrozumieć, że świat korporacji to już nie jest wolny rynek. To już jest władza i dyktat.


Nie bo i tak pracujesz dobrowolnie, a u nas akurat jeśli jest jakiś dyktat to raczej związków zawodowych. Po raz enty - w Polsce nie ma bezrobocia - są tylko lenie którym wiecznie mało. Nie mamy super wysokich zarobków i nie każdemu chce się pracować za 1000zł co ja nawet rozumiem bo samemu też mi się nie chce, ale ja nie muszę i nie narzekam że nie mam z czego żyć. Jeśli ktoś faktycznie nie ma z czego żyć to zawsze do takiej pracy może pójść.

dora napisał/a:
Nie, nie zazdroszczę. Zwłaszcza np akcjonariuszom GM, czy Chryslera. Ich akcjonariusze stracili kilkadziesiąt procent swojego majątku, a na ich akcje jakoś się nikt nie rzuca, nie ma chętnych do przejęcia trupów. A prezesi tych firm przylecieli do Obamy błagać o pieniądze podatników w celu ratowania ich firm przed bankructwem PRYWATNYMI ODRZUTOWCAMI. Jak widać miliony dla zarządu , wyzysk dla pracowników, a strata dla właścicieli . Jak to jest, że właściciele stracili, a zarząd (de facto pracownicy zatrudnieni przez właścicieli) zarobił fortunę? To jest wolny rynek? No, dla dla mnie już nie.


To jak najbardziej jest wolny rynek. Akcjonariusze popełnili błąd inwestując w te akcje - tak się dzieje cały czas, a prywatne samoloty najprawdopodobniej nie należały do zarządu a do firmy i zarząd z nich tylko korzysta. Ten zarząd nie wziął się znikąd - został mianowany przez największych udziałowców, albo nawet to oni tam zasiadali i w takim razie wykiwali samych siebie. To właśnie jest wolny rynek - każdy może popełnić dowolne błędy i sam za nie odpowiada. Że polecieli do Obamy po pieniądze - cóż kryzysowa polityka Białego Domu wiele wspólnego z wolnym rynkiem nie ma. Nie mrówie że w przypadku takiej kaszany to źle, ale ewidentnie te pakiety stymulujące spieprzono.

Dalej nie widzę natomiast tego wyzysku pracowników. Gdzie ten wyzysk? No gdzie? To że ktoś lata prywatnym odrzutowcem to jeszcze nie znaczy że kogoś wyzyskuje.

dora napisał/a:
Nie może być tak, że tylko wąska grupka zarabia kosmiczne pieniądze kosztem pozostałych.


Czemu niby nie może? Jeśli to prywatna firma to może tam zarabiać dowolną pensję nawet pies strzegący posesji. Zarząd nie bierze się znikąd - to nie są jacyś uzurpatorzy. Albo płaci się im tyle bo są świetni w tym co robią i to się akcjonariuszom i tak opłaca, albo akcjonariusze będą w plecy.

dora napisał/a:

Nie potrafisz patrzeć na problem w zakresie większym niż własne podwórko, konkretnie duże miasto. Ja rozszerzam trochę horyzont i dodatkowo myślę bardziej przyszłościowo i dlatego tak ciągle nie możemy się zrozumieć. Co do osób niewykwalifikowanych, to społeczeństwo też takich potrzebuje. Czy uważasz, że kasjerka w markecie powinna mieć wyższe studia (ukończone za Twoje podatki)?


Nie, nie uważam, ale jeśli kasjerka nie potrafi znaleźć pracy jako kasjerka to najwyraźniej popyt na kasjerki został nasycony i powinna zdobyć jakieś kwalifikacje i robić coś innego.
Co do własnego podwórka - jeśli ludzie potrafią jechać do Londynu za pracą, to nie wmawiaj mi że nie mogą przyjechać na Śląsk, do Wrocławia, czy do Warszawy - zwyczajnie im się nie chce. Na całym świecie ludzie zmieniają miejsce zamieszkania wraz z pracą, a u nas jak ci stoczniowcy - 20 lat w jednej firmie, a jak ją zamkną to koniec świata. Trzeba ludzi nauczyć dostosowywać się do rynku, bo on jest zmienny i jeśli 20 lat temu potrzeba było wielu stoczniowców to nie koniecznie znaczy że dalej są potrzebni.

dora napisał/a:
A zagraniczny kapitał co konkretnie zmienia?


To że cały czas jest dopływ kapitału z zagranicy. Jeśli nawet chwilowo społeczeństwo biednieje to nie znaczy że pieniądze przestają być inwestowane, a miejsca pracy powstawać. Natomiast im więcej miejsc pracy tym bardziej pracodawcy muszą o pracowników zabiegać i rośnie wynagrodzenie.

dora napisał/a:

Tu patrz ściąga z Doxy. I przede wszystkim fakt, że zarobki wzrosły to iluzja. Wzrosło średnie wynagrodzenie (to w przeważającej większości efekt kosmicznych pensji zarządów), a to słabo oddaje poziom zarobków przeciętnego człowieka, nie mówiąc już o tym, że siła nabywcza ich zarobków mocno spadła (patrz straszliwe podwyżki energii, wody, wywozu śmieci itp). Może chwilowo niektórzy odczuwają poprawę, ale na skutek globalizmu świat to naczynia połączone. Praw fizyki nie zmienisz, choćbyś pękł. Wiem co mówię, bo sama jestem fizykiem. Czyli toniemy wolniej, ale toniemy. Bo cały świat tonie.


Ekonomia to nie fizyka, a globalizacja wcale nie powoduje uśrednienia. Już wyżej pisałem, że jedne kraje przez wieki biznes są wykorzystywane, a inne muszą być bogate żeby istniały rynki zbytu.
Ja ciągle tylko nie umiem się nadziwić jakim cudem możesz twierdzić że poziom życia w Polsce spada - ba że za komuny był wyższy. Przecież wystarczy wyjść na ulice... samochody, domy, ubrania - wszystko coraz lepsze, coraz bardziej zbliżone do krajów zachodnich,a za komuny trzeba się było bić o papier toaletowy... nie wiem skąd u ciebie ten fatalizm.

dora napisał/a:
CZYLI EBC TO EUROPEJSKI FED !!!!! Również Centralny Bank Angielski jest prywatny. Czyli stara dobra wypróbowana w USA metoda wcisnęła się już na dobre do Europy, teraz tylko trzeba ojro wepchnąć jak największej ilości ludzi jako obowiązującą walutę i karuzela toczy się dalej.


To nie zmienia faktu że teraz istnieje konkurencja dla FED i dolara.

dora napisał/a:

Jacy podatnicy? Wtedy nie było, żadnych Vatów, Pitów i innych bzdur. Był podatek dochodowy w wysokości 10 %, potrącany od razu przy wypłacie i to był cały podatek podatnika, dzielnicowy urząd skarbowy we Wrocławiu to była klitka zatrudniająca ze 30 pracowników. Owszem, poniekąd państwo (bo to państwo otrzymywało zysk firm) dopłacało DO NIEKTÓRYCH firm, ale za to wszyscy mieli np. tani prąd. Teraz urząd skarbowy to moloch, ZUS to montrum, a jak myślisz, kto na nich płaci?


Nie mam zamiaru wdawać się w dyskusje o podatkach ani o ZUSie bo już i tak temat nam się wielki zrobił.
Ustalmy o jakich latach mówimy - o komunie która była niewydolna właśnie przez firmy przynoszące wyłącznie straty, bo firmy były nastawione na miejsca pracy a nie na zysk - o tym nie ma co dyskutować, bo ten system i tak musiał paść, czy o latach od 89 do teraz kiedy to ewidentnie podatnicy płacili grubą kasę na oddłużanie państwowych kopalń, stoczni, szpitali i czego tam jeszcze?

dora napisał/a:
Eeee, zainteresuj się bardziej stoczniami, a zobaczysz, że zostały one celowo zniszczone i rozgrabione, a ich rozwój ciągle torpedowany.


Tak - głównie przez związki. Wyobrażasz sobie porządną restrukturyzację w stoczni należącej do skarbu państwa? Wyobrażasz sobie zwolnienie niewydajnych, abo zwyczajnie niepotrzebnych pracowników? Pamiętasz co było z kopalniami?

dora napisał/a:
na czele takich firm stał FACHOWIEC, a nie koleś z politycznego nadania.


Nie jestem tego taki pewien - raczej sądzę że był to partyjny aparatczyk, natomiast po prywatyzacji na pewno będzie u steru fachowiec.

dora napisał/a:
Niestety wszędzie pewna część społeczeństwa to zwykłe nieroby, ale to nie wina systemu, tylko ludzi.


I tu się mylisz. Ludzie są jacy są i zawsze będą się obijać jeśli system im na to bezkarnie pozwala. Właśnie dlatego padły wszystkie utopie z komunistyczną na czele. Wszystko co idzie w stronę socjalizmu, państwa opiekuńczego, prowadzenia obywatela za rączkę rozleniwia społeczeństwo. Wartość pracy (w oczach ludzi) spada, bo "czy się stoi...". System musi nagradzać pracę i bezlitośnie tępić lenistwo. Człowiek który wie że jak podpadnie i poleci na bruk to nie dostanie żadnego zasiłku będzie miał dużo większą motywację niż Niemiec którego jedyną zmianą w życiu stracie roboty będzie to że może się dłużej wysypiać.

dora napisał/a:
Zdecydowana większość pracowała.


Zdecydowana większość kombinowała. Pracować, a pracować to jest różnica. Facet który siedzi od 8 do 16 i płacą mu za godzinę pracuje o wiele mniej wydajnie niż ktoś kto jest na prowizji. To przecież oczywiste - po co masz się starać skoro za średnią robotę dostaniesz tyle samo co za wybitną? Relikty socjalizmu jeszcze istnieją - jak już zdążyłas zapomnieć to radze pójść na dowolny dworzec PKP - podejdź do kasy. Jedno czynne okienko, kolejka a za szybką cztery panie bez krępacji popijają kawkę i tak przez cały dzień. Jak potrzeba czterech to niech pracują cztery, a jak nie potrzeba to 3 należy wywalić teraz zaraz - nikt w prywatnej firmie nie tolerowałby takiego nieróbstwa, a one jeszcze chcą pomostówek - w sumie racja, że niezdrowe warunki pracy, tak cały dzień siedzieć, obżerać się ciastem i opijać kawą. Nadciśnienie, otyłość...

dora napisał/a:
Polska A - było mięso, owszem pomarańcze i banany pojawiały się tylko w okresie międzyświątecznym, kartki na cukier wprowadzono tylko i wyłącznie dlatego, że podrożał spirytus i wódka 100%, więc ludzie zaczęli pędzić bimber. Ilość cukru na kartki była taka, że w mojej rodzinie wykorzystywało się połowę przydziału. I taka jest prawda o tych straszliwych kartkach na cukier. Pomarańcze i banany od święta? No, cóż - Polska była krajem powstającym gruzów (w przeciwieństwie do tych, w których pomarańcze i banany były na co dzień), a jak twierdzisz - nic się lekko nie buduje.


Ciekawe że przez 45 lat komunizmu Polska powstawała z gruzów i nie potrafiła sprowadzić bananów, a po 2 latach kapitalizmu wszyscy się już nimi obżerali. No ale to pewnie tylko przypadek.

dora napisał/a:
Polskie telewizory kolorowe były 100 x lepsze od konkurencyjnych rosyjskich


Rosja to nie jest żaden punkt odniesienia bo mieli równie niewydolny system jak my tylko, że dodatkowo jeszcze obciążony wyścigiem zbrojeń.

dora napisał/a:

Nie mogę się z Tobą zgodzić, bo jak Ci to usiłuję ciągle wytłumaczyć, zarobki na zachodzie będą dążyć do naszych.


Czy zarobki będą dążyć to nie wiem, ale poziom życia będzie spadać to pewne - szczególnie we Francji i w Niemczech, gdzie socjalizm sięgnął zenitu i spowodował spowolnienie gospodarcze. Jechali na dawnym dobrobycie a teraz spadną na ziemię, ale w Polsce jest dokładnie na odwrót, co prawda opornie, ale socjal jest cięty, może nawet kiedyś obniżą podatki, a gospodarka się rozwija i to wybitnie biorąc pod uwagę co się dzieje na około.

dora napisał/a:
Ci ludzie protestują, bo WIDZIELI jak się te stocznie NISZCZY. Rozumiesz? najpierw niszczono stocznie, a potem zniszczono ich miejsca pracy


I co mianowicie zniszczyło te stocznie? Jeśli już coś to opór związków przed prywatyzacją. Gdyby dawno temu stocznie sprzedano komukolwiek to teraz byłoby tam zatrudnionych 3/4 pracowników, ale za to nie musieliby się bać o swoje miejsca pracy bo firma by zarabiała a nie traciła.

dora napisał/a:

Ma się dobrze??? My chyba na innym świecie żyjemy. A kryzys wszechczasów to skąd się wziął? Kryzys FINANSOWY


Nie pierwszy i nie ostatni - rynek sobie z nim prędzej czy później poradzi, a lekki interwencjonizm złagodzi skutki. Prawda jest taka że na każdym innym systemie ludzie wychodzili gorzej. To że nie jest idealny to żaden argument - tak samo jak z demokracją - nie ma lepszego.

dora napisał/a:

Nie, nie sprawdza się, przynajmniej w obecnym korporacyjnym wydaniu i obecnym systemie bankowym Proponuję Ci rozejrzenie się w gospodarczej sytuacji na świecie.


Ten system działa od 60ciu lat na całym zachodzie, a kłopoty są od 2 lat i w końcu się skończą. Socjalizm padł 20 lat temu, a przez cały okres jego trwania obywatele mieli przesrane, natomiast kapitalizm nie dość że nadal się trzyma to jeszcze obywatele cieszą się od tych 60 lat dobrobytem.

Nazgul - Nie 10 Maj, 2009

Ed.
Cytat:
Gouvernance może być też pochodną od słowa Zarząd. Tak czy inaczej oznacza Rząd lub zarząd. Ludzi.
Jeszcze raz odsyłam do debaty i definicji. Tak na logikę to nie jest rzeczownik :) Czytajmy i słuchajmy ze zrozumieniem. Bo pleciesz takie bzdury, że aż strach...
Naprawde nie wiem po co się upierasz przy takiej oczywistej bzdurze... nie znasz języka bawisz się w jakieś śmieszne próby odmieniania czegoś czego nie potrafisz......



Cytat:
EBC jest bankiem tak samo prywatnym
O coś nowego i niezwykłego!

Cytat:
No ja właśnie dziennika w TV nie oglądam.
I szkoda bo byś się dowiedział o co chodziło z G. :grin:


Co do Nowej Federacyjnej UE.
Czego brakuje UE do federacji? Rządu który może zażądać. Otóż w przeciwieństwie do USA to KE musi pytać "stany" zanim cokolwiek zrobi a nie odwrotnie o zdanie we wszystkich sprawach które chce poruszyć. A te zapadają wyłącznie w drodze pełnego konsensusu, ponieważ tak działa UE. Nie martw się - państwa narodowe są , były i będą podstawą UE...
Proste.

aha. obywatelami UE już jesteśmy...


Aha Corr - nie przesadzaj z tym "nie chce im się" . Ten kraj ma jeszcze wiele regionów biedy i bezrobocia a dla niektórych wyjazd jest niemożliwy, choćby z powodów finansowych czy rodzinnych - jak jesteś samotną matką z trójką dzieci to nie zapakujesz się do Londynu prawda? emigracja zarobkowa po Polsce jest możliwa wyłącznie przy młodych i dość dobrze zarabiających osobach...

ElDiego - Pon 11 Maj, 2009

Cynik napisał/a:
ElDiego - nie podważam tu naszego heroizmu, mamy takie samo zdanie co do historii, z tym że podzielam poglądy historyków m.in. Wołoszańskiego czy Wieczorka: mieliśmy inne możliwości wyboru, zawsze są to wybory nieracjonalne - a emocjonalne. Owszem jako pierwsi mieliśmy demokrację, wyrosłą z tradycji demokracji plemiennej, inne kraje miały monarchistyczny zamordyzm i to różni nasze podeście od innych. Ja tylko zadaję pytanie: czy my jako naród nie możemy dzisiaj wspólnie walczyć przeciwko nie urojonemu wrogowi


Polska nie ma urojonych wrogów. Rosja odcina nam dostawy gazu, Niemcy już wspominałem + ciągłe walki z nami o Powiernictwo Pruskie, rasizm w stosunku do Polaków, umowy z Rosją przeciw Polsce. Wszystkimi sprawcami nieszczęść w historii Polski byli jej sąsiedzi. Mamy ich za co nie kochać. Mówisz jednak pewnie o teczkach - wiesz każdy człowiek na świecie chce być sprawiedliwie traktowany, chce żeby jego krzywdziciel poniósł słuszną karę. PRL było strasznym czasem, zwłaszcza w okresie stanu wojennego. Niemal doszło do wojny domowej. Ludzie chcą odpowiedzialnych za to zwyczajnie osądzić. Chcą zadoścuczynienia za krzywdę. Stoczniowcy rozpoczęli strajki i wywalczyli nam niepodległość, a komuchy wysyłały przeciw nim ZOMO. Po przemianie ustrojowej stoczniowcy zostali stoczniowcami, a komuniści dorobili się legalnych bądź nie majątków. Nie wiem jak Tobie, ale mi wydaje się niesprawiedliwe to że SBcy pobierają wysokie emerytury "za służbe krajowi", a stoczniowcy na emeryture nie idą bo umarli by z głodu. To co się dzieje to zwyczajne rozliczenie, które powinno być w 1990 a nie teraz. Wiesz że nawet mordercy AKowców, prokurator i sędzia - mordercy słynnego generała Nila, nie ponieśli nigdy kary? Brali emerytury w niepodległej Polsce? To skrajnie niesprawiedliwe żeby uczciwi ludzie żyli w nędzy, a dranie w luksusie.

Cytat:
ale przeciwko degrengoladzie politycznej i społecznej, jaką fundują nam politycy i związki - hamulec wszelkich zmian. Ale nie mogę się zgodzić z Twoim spojrzeniem na UE. Długo walczyliśmy o akcesję, ludzie widzą szansę w tym by Europa się zjednoczyła, by zaprzestać takim przypadkom jak I, II w.św. jak Bałkany, by ludzie mogli swobodnie jeździć po całym kontynencie, płacić, pracować, wypoczywać. Nie dostrzegam ani zagrożeń wynikających z wprowadzenia euro - widzę za to same plusy, nie dostrzegam wad akcesji


Ale ja nie jestem przeciw Unii Europejskiej :) w żadnym przypadku. Jestem przeciw temu do czego ona dąży - do totalitaryzmu. Dlaczego niżej żeby porządek zachować :)

Cytat:
- na razie mam wokół domu nową drogę, dzieciaki bezpiecznie idą do szkoły nowym chodnikiem, zawożę je na fajny basen, uczą się języków i mają zapewnioną przyszłość z możliwością studiowana na dowolnej uczelni w europie - bo to zapewnia mojej rodzinie obecność w UE. I naprawdę dziwię się, że nagle po tylu latach walki o istnienie państwa i kultury, nagle walka zagorzała w nas, w doszukiwaniu się wrogów pośród obywateli. Dlatego jestem zagorzałym przeciwnikiem PiS, co nie oznacza że sympatyzuję z PO czy SLD. Nie podoba mi się taki język, nie podoba mi się postępowanie w stylu odgrzebanej teczki z IPN w celu udupienia konkurencji. Jeżeli w 89 roku przyjęliśmy sobie za cel wejście w struktury Unii - gdzie na równi z innymi państwami mamy współodpowiadać za cały kontynent - to może warto doprowadzić ten alians do końca. Traktat miał wzmocnić relacje wewnątrzwspólnotowe i zagwarantować równe traktowanie wszystkich obywateli. I bardzo dobrze. Za to ja bym się przyjrzał na ile przeciwnicy Traktatu mają w tym interes - osobisty - aby go nie wprowadzać. Bo założę się że chodzi o kasę, komuś traktat utnie dostęp do pieniążków, czyjś biznes ucierpi stąd taka nagonka. Ja osobiście żałuję że UE nie będzie supermocarstwem, gdzie zjednoczeni ideą Francuzi, Niemcy, Anglicy, Hiszpanie, Polacy i inni będą wspólnie budować ekonomię i politykę. Żałuję że właśnie nie będziemy tą wielką federacją bo to jest szansa dla przyszłości europy.


Przyjęliśmy za cel, zgadzam się. Ale nie o przystąpienie do takiej Unii jak teraz walczyliśmy. Przez chwile załóżmy że zjednoczenie UE rzeczywiście ma jakiś szlachetny cel. Jednak skupienie władzy na całym kontynencie to także ogromne ryzyko. Kto może zagwarantować Polakom, że do władzy nie dojdzie nagle jakiś świr, który zapragnie władać Unią tak jak Naziści Niemcami? Jeżeli teraz jest dobrze, jeżeli ludziom w Polsce żyje się dostatnio, jeżeli doganiamy Europę w takim tempie że niebawem będziemy jednym z jej najbogatszych państw to po co to zmieniać? Nie ulepsza się dobrego systemu, bo można coś popsuć.
Dlaczego nie wierzę w Unię? Bo znam historię. A ona jasno pokazuje że narzucany siłą porządek zawsze przynosił nie szczęście tylko krzywdę. Pokazuje że Mocarstwa takie jak ZSRR, Rzym, Egipt, Cesarstwo Niemieckie, Persja, Imperium Brytyjskie, USA - zawsze wzrastały na krzywdzie, morderstwach i zabójstwach, na cierpieniu niewinnych. Dzisiejszy świat jest gorszy niż te ze średniowiecza, renesansu i starożytności. Jest gorszy bo nie istnieje na nim absolutnie żadne człowieczeństwo, wartości jak Honor czy dobro odeszły w zapomnienie, ludzie nie wierzą w Boga, zaniknęła wszelka moralność. Polityk człowiekowi wilkiem. To jest dla mnie nieprawdopodobne że USA zabijają niewinnych ludzi w imię ropy i pieniędzy a świat milczy. Nieprawdopodobne jest dla mnie że nikt nie walczy o Czeczenie, że nikt nie walczy o Palestyńczyków, że nikt nie sprzeciwia się mordowaniu ludzi w Darfurze. Polska jest pięknym krajem, żyją tu fajni i życzliwi ludzie (oczywiście nie w urzędach ;) ) i cieszę się z tego, cieszę się z tego co mam, kocham życie i staram się żyć jak najlepiej. Ale Świat jest obecnie paranoją, świat nie dorósł do zjednoczenia i pokoju.
Dlaczego jeszcze? Bo jeżeli robi się coś dobrego to nie robi się tego potajemnie, nie milczy się o tym, nie zaprzecza temu.
Cytat:
Ale we wspomnianym filmiku z Youtube dostrzegam błędy w interpretacji i niestety tłumaczeniu. Znając co nieco charakter Sarkozego i problemy francuzów oraz stanowisko Barosso nie mogę się z tą interpretacją zgodzić - jest problem z tłumaczeniem: "Global Financial Governance" tu oznacza światowy nadzór finansowy a nie rząd i tu się w pełni z Sarkozym zgadzam. Coś takiego jest potrzebne, amerykanie owszem zaproponowali i trzeba rozważyć instytucję pilnującą raje podatkowe i korporacje bankowe przed nadużyciami, jakie miały miejsce ostatnio. Rozmowę znam dlatego wiem co było mówione, są stenogramy w każdym języku UE można je sobie poczytać i rozwiać wątpliwości wyrwanych z kontekstu całego posiedzenia zdań czy domysłów. Nazgul to dostrzegł a Ty ElDiego nie. A jak już mowa o rządzie UE - dopóki Barosso jest na stołku - nie będzie ani globalnego rządu ani nawet federacji UE, rozmowy o tym mogą być dopiero jak zakończy się proces integracji - a to mogą być już inne czasy. Traktat mógł być tym co uważa się za konieczną reformę - aktualnie 15 ma więcej do powiedzenia niż pozostałe 10 krajów. Traktat miał zerwać z tym poglądem. Podziękujmy osobom, których osobisty interes oraz tych, którzy nie zrozumieli traktatu (skróty są w sieci dostępne) za to że nie chcą go ratyfikować, wolą żyć za murem bo tak jest bezpieczniej.


http://illusions-de-mouve...e-24685816.html

Francuska strona o NWO umieściła filmik. Na górze pisze że Sarkozy i Barroso proponują Nowy Światowy Rząd. Zresztą umieścmy ten tekst na jakichś Francuskojęzycznych Polskich forach gdzie udzielają się tłumacze i wtedy zobaczymy kto naprawdę ma rację a kto się myli. Niestety ale nie znalazłem stenogramu po Polsku, jedynie marne tłumaczenie na żywo, a zazwyczaj przy tłumaczeniach na żywo wyłączam głos bo to kaleczy moje uszy. Trudno tłumaczyć na żywo dokładnie, więc rozumiem tłumaczy że się jąkają i mylą, ale to i tak coś okropnego. Widzisz ja jestem 100% demokratą. Unia sama sobie ustaliła takie zasady że musi być jednomyślność. Skoro więc Irlandia zgodnie z Unijnym prawem odrzuciła traktat to powinien być on martwy. Nie jest. Na siłę pcha się go dalej. Tymczasem jest on niczym innym jak zaczynkiem do tego żeby z Unii stworzyć państwo. Państwo będące pod władzą najsilniejszego narodu - obecnie są nim niestety Niemcy. Od 966 aż do 1939 poza jednym władcą wszyscy władcy Niemieccy nas mieli w planach podbić. Wątpie żeby Niemcy kiedykolwiek zmienili swój stosunek do Polski, dziś tez go nie zmienili - niezmiennie uważają Polaków za ludzi gorszych od siebie. W zjednoczonej Unii Polska będzie tylko landem jak Bawaria w Niemczech. Powtarze się: Historia niezbicie dowodzi, że silnie scentralizowana władza garstki ludzi nad milionami nigdy niczego dobrego nie przyniosła. A tutaj mamy doczynienia nie ze 139mln ludzi jak w ZSRR, a z 500 mln ludzi!

Cytat:
Polskich mediów nie oglądam. Tylko BBC. Szkoda mi czasu na naszą TV. Mam dosyć felietonów kończonych werdyktem dziennikarza, nie zgadzam się z większością tych werdyktów i nie do końca toleruję zachowania w stylu hien dziennikarskich w naszych mediach.


Zgadzam się w 100% ;)

Cytat:
Jeszcze raz odsyłam do debaty i definicji. Tak na logikę to nie jest rzeczownik Czytajmy i słuchajmy ze zrozumieniem. Bo pleciesz takie bzdury, że aż strach...
Naprawde nie wiem po co się upierasz przy takiej oczywistej bzdurze... nie znasz języka bawisz się w jakieś śmieszne próby odmieniania czegoś czego nie potrafisz......


Ponawiam - prześlijmy to na Francusko języczne forum. Oczywiście że nie jest rzeczownikiem. Ale na dole mojego posta odpowiedziałem na to i odpowiem jeszcze raz:


Ja napisał/a:
Jasne - a jak się ma to do tego co powiedział Sarkozy? Prosto, bo on nie powiedział Nowy Rząd Światowy tylko NOWYM RZĄDEM ŚWIATOWYM.



Cytat:
O coś nowego i niezwykłego!


Pomyliłem się co do słowa prywatny. Jest niezależny od nikogo.

http://europa.eu/institut...cb/index_pl.htm

Cytat:
Co do Nowej Federacyjnej UE.
Czego brakuje UE do federacji? Rządu który może zażądać. Otóż w przeciwieństwie do USA to KE musi pytać "stany" zanim cokolwiek zrobi a nie odwrotnie o zdanie we wszystkich sprawach które chce poruszyć. A te zapadają wyłącznie w drodze pełnego konsensusu, ponieważ tak działa UE. Nie martw się - państwa narodowe są , były i będą podstawą UE...
Proste.

aha. obywatelami UE już jesteśmy...


W żadnym wypadku nie jesteś obywatelem UE. Nie posiadasz obywatelstwa UE, bo takie państwo nie istnieje i nie możesz być jego obywatelem. Rządu? Nie brakuje. Po przyjęciu TL Parlament Europejski pełni rolę rządu. Nasz schodzi do roli Parlamentów Landów Niemieckich, np. wyżej już wymienionej Bawarii - które co prawda posiadają pewną swobodę, ale bardzo ograniczoną. Po TL, jeden z artykułów mówi, że Parlamenty Narodowe jak się określa obecne Parlamenty Państw, będą miały prawo "zaopiniować" to co wprowadzi PE. Od chwili wejścia traktatu w życie wszystkie decyzje musimy konsultować z PE. Jest też nawet zapis, że PE może samodzielnie zmienić cały traktat bez konsultacji z kimkolwiek(!!!!!!!!). Teoretycznie więc daje on nieograniczoną niczym władzę PE.

Nie zrozumcie mnie źle, nie zależy mi na straszeniu kogokolwiek, tak jak straszono Polaków w PRLu ciągle III wojną światową. Mam nadzieję że wszystkie te rzeczy które mówię, nigdy się nie spełnią, że świat będzie robił się coraz wspanialszy i bardziej zjednoczony i piękny. Ale widząc obecne szaleństwo i coraz więcej wojsk, coraz więcej zbrojeń, technologii czipującej ludzi jak zwierzęta, zupełne odejście od jakichkolwiek wartości moralnych jestem po prostu pesymistą. Jak w życiu jestem optymistą, zawsze jestem pewien że wszystko będzie dobrze, choćby wyglądało to jak najgorzej, zawsze na pytanie jak leci, odpowiadam "dobrze" itp itd tak tutaj widząc co się dzieje już optymistą nie jestem. Widząc całkowite odhumanizowanie ludzi, ich celowe ogłupianie, obojętność na drugiego człowieka, zanik wiary w Boga, brak honoru, coraz większą przemoc, ludobójstwa, rasizm, głód, brak hamulców moralnych, upadek patriotyzmu i wszystkich szlachetnych wartości, jestem po prostu zatroskany jaki świat pozostawimy po sobie, w jakim świecie będą żyły nasze dzieci, czy wnuki. Nie wyobrażam sobie rządu pokolenia dzisiejszych 15, czy 18 latków. Wiem, że żadne pokolenie nie jest idealne i nie było, że każdy palił papierosa, pił wódkę, czy piwo mając mniej niż wymagane 18 lat, ale to jakie jest obecne pokolenie jest po prostu masakrą. Czystą masakrą.

A i jeszcze jedno - Ja mogę być nawet za Nowym Porządkiem Świata. Jednak na dzień dzisiejszy nigdy nie usłyszałem na czym on ma w ogóle polegać. Ciągle słyszę z ust polityków - od Cartera po Obamę - że trzeba wprowadzić Nowy Porządek Świata, że Nowy Porządek Świata jest konieczny, że trzeba go ustalić, aby świat stał się lepszy. Jednak nigdy nie usłyszałem z ich ust na czym on ma polegać. Oni nigdy nie powiedzieli żadnej konkretnej informacji na jego temat. Wszystko co mówią to "lanie wody", populizm. Chcę konkretnie usłyszeć na czym ten NPŚ ma polegać - czy na pomaganiu Tybetańczykom w Chinach, czy na współpracy całego świata we wszystkich dziedzinach. Czy przy zachowaniu granic, czy nie. Czy na tym czy na tamtym - konkrety, nie lanie wody.

Pozdrawiam :)

Marchewa - Pon 11 Maj, 2009

ElDiego napisał/a:
W żadnym wypadku nie jesteś obywatelem UE. Nie posiadasz obywatelstwa UE, bo takie państwo nie istnieje i nie możesz być jego obywatelem.


http://pl.wikipedia.org/w...ii_Europejskiej

Obywatelstwo nie jest ograniczone do państwa. Można być także obywatelem UE.

ElDiego napisał/a:
Po przyjęciu TL Parlament Europejski pełni rolę rządu.


Litości. Jakie nowe uprawnienia wykonawcze (typowe dl egzekutywy) będzie miał Parlament Europejski? Prędzej Komisja Europejska wespół z Radą bo sama jest bardziej organem administracyjnym.

Cynik - Pon 11 Maj, 2009

ElDiego, to była mowa o instytucji nadzorującej wybryki banków i maklerów a nie światowym rządzie. Ile razy mam to powtarzać? chodziło o światowy nadzór finansowy o którym prasa fachowa rozpisuje się od dawna.
http://www.gu.com.pl/inde...9962&Itemid=310
http://www.wprost.pl/ar/1...sie-konkretami/
http://finanse.wp.pl/kat,...18019&_ticrsn=5
http://fakty.interia.pl/s...nansowy,1197002
http://www.reuters.com/ar...E49G5K720081017
http://www.voxeu.org/index.php?q=node/3094
http://euobserver.com/9/27373

aż zacytuję z ostatniego odnośnika:

Cytat:
(...) "It is possible that alongside the [UN] Security Council, we could also have an economic council," she said, adding that alongside the UN Charter, an economic sustainability charter "for a long-term reasonable economy" should be drafted establishing rules for global financial governance.

"Our response must be more than a few rules," she added. "The crisis is an opportunity to create an international architecture of institutions."(...)


i kolejny raz napiszę: financial governance to NADZÓR FINANSOWY !!!!!!!!!!!!!!!!
Zaś nowy ład ekonomiczny to ma być system nadzoru przed skutkami inżynierii finansowej. GFG to byłby odpowiednik naszego KNF ale w globalnym zakresie. Bankom i ludziom pokroju Ganleya to nie będzie pasowało.

Nazgul - Pon 11 Maj, 2009

1. Rząd po francusku piesze się jak po angielsku a i żadnym przypadku i odmianie nie wyjdzie z niego G-ce :) . Oglądnij lub przeczytaj w końcu stenogram!!!!

2. To podbiły nas czołgi UE? nie wiedziałem! :lol: A ja myślałem, że było referendum... :cry:
A tak na poważnie to podbój Rzymski pchnął cywilizacje europy o kilkaset lat do przodu...

3. EBC ma takie same uprawnienia i niezależność jak NBP i inne BC. I bardzo dobrze.

ElDiego - Pon 11 Maj, 2009

Skasowało mi posta, nie chce mi się od nowa go pisać, zwłaszcza że niedługo mi się kończy niestety (a może na szczęście? ;) ) trochę dłuższy czas wolny i nie będę już z wami pisał tak dużo.

W sprawie tłumaczeń:

Drogi Cyniku, być może masz rację. Jednak skoro jest nadzór, to i muszą być nadzorcy. Kto?

I tu masz wysoką "kulturę" Europarlamentarzystów, udowadniających że chamstwo nie jest domeną ani PiSu, ani PO ani Samoobrony ;)

http://www.youtube.com/wa...feature=related

Oglądaj od 6:40, "kultura" zaczyna się od 7:38.

Radzę jednak obejrzeć całość jak macie czas bo Klaus bardzo mądrze mówi.

Marchewo:

Nie możesz posiadać takiego czegoś ponieważ jesteś obywatelem UE przez obywatelstwo Polski, nie posiadasz osobnego obywatelstwa, nie masz podwójnego obywatelstwa, nie masz żadnego, poza znaczkiem EU na dokumentach osobistych, dowodu że jesteś obywatelem EU. Nie masz dokumentów mówiących o tym że jesteś obywatelem EU. Po TL to się zmieni. I proponuje Ci przeczytać choćby te nędzne 272 strony, żeby dowiedzieć się jak bardzo traktat ten rozszerza uprawnienia UE. Ja czytałem choć kawałek, Ty nie przeczytałeś nic, dlatego mnie pytasz o ten PE. Jakbyś przeczytał TL, a raczej 272 jego strony, bo o tych 3000 nie wspominam, to byś wiedział jak bardzo rozszerzone zostają jego kompetencje.

Nazgulu:

Jak już pisałem proponuje tekst Sarkozego wysłać do ludzi obeznanych z j.francuskim i wyczekiwać na ich odpowiedź. Jeżeli Wy macie racje - przyznam wam to. Jeżeli Ja - też chciałbym abyście to przyznali. Jak dla mnie jednak skoro Francuzi umieszczają to na swojej stronie o NWO i uważają to za powołanie rzadu to myślę że swój język znają. Oczywiście Sarkozy posługuje się slangiem UE, ale jednak nie aż takim żeby go właśni rodacy nie rozumieli.

http://eur-lex.europa.eu/...306:SOM:PL:HTML

tu są te 272 strony TL.

Polecam też po raz kolejny wystąpienie Nigela Farage i Jensa-Petera Bondego:

http://www.youtube.com/watch?v=siNxseyihUI

a tu UE chce regulować ceny roamingu (normalnie jak PRL w 81 gdzie rząd decydował ile ma chleb kosztować)

znów Farage:

http://www.youtube.com/wa...feature=related

i http://www.youtube.com/wa...feature=related

http://www.youtube.com/wa...feature=related

http://www.youtube.com/wa...feature=related


To są krótkie ale bardzo ciekawe filmy i polecam je obejrzeć. Zwłaszcza wystąpienia Nigela.
Traktat Lizboński zostaje ludziom, zwykłym ludziom po prostu narzucony siłą. I dlatego porównałem to do Rzymu, USA, czy Niemiec. Piszesz Nazgulu że Rzym pchnął świat do przodu. Ale w takim samym stopniu pod względem wojskowości pchnęła świat do przodu I i II wojna światowa. Tylko jakim kosztem. UE narzuca siłą ludziom TL. Ludzie nie chcą TL!!! Pokazali to w Irlandii. 100% zgodnie z prawem UE traktat - umarł, nie istnieje. Jeżeli chcą go dalej - to referenda we wszystkich krajach nie tylko w Irlandii. Demokracja polega na tym że to zwykli obywatele, a nie parlamenty decydują o sprawach najważniejszych. Więc czemu nie zrobi się referendów, czemu nawet nie prowadzi się debat nad TL w TV, czemu nie uświadamia się ludzi dlaczego tak a nie inaczej. Pamiętasz rok 1997? Ile było w TV gadane o Konstytucji? Ile debat, ile rozważań, ile wystąpień. I wreszcie najważniejsze - referendum. Ludzie wiedzieli na co głosują, za czym się opowiadają, co daje konstytucja. Zagłosowali - Konstytucja nieznacznie przeszła. A teraz nie ma debat, wystąpień w TV, gadanych, a dokument ma być wyższy od naszej konstytucji. Przeciętny człowiek nie ma pojęcia czym jest TL. Nikt mu o nim nie mówi, a o samym TL mówi się o tyle że "warchoły Kaczyński i Klaus" nie chcą podpisać. Proponuje powtórkę z roku 1997, ogólną ogromną debatę nad Traktatem Lizbońskim i potem przeprowadzenie referendum.

Cynik - Pon 11 Maj, 2009

Cytat:
Drogi Cyniku, być może masz rację. Jednak skoro jest nadzór, to i muszą być nadzorcy. Kto?

Niegrzecznie odpowiem pytaniem na pytanie - a kto w Polsce jest nadzorem finansowym?

O ile pamiętam Irlandczycy to nie jest dominująca nacja w UE. Ganley zatrudnił propagandystów więc wygrał stosunkiem 53.4 % do 46.6%. W pozostałych krajach w tym w Czechach czy w Polsce obywatele są ZA, izby parlamentu gotowe są do ratyfikacji, reszta w mocy jednego człowieka. Weź sobie zapisz te cyferki i weź pod uwagę że Irlandia to jednak zupełnie inny kraj niż Polska, z odmienną historią i odmiennym postrzeganiem Unii. Przy następnym głosowaniu mogą się one odwrócić.

ElDiego - Pon 11 Maj, 2009

Cynik napisał/a:
Cytat:
Drogi Cyniku, być może masz rację. Jednak skoro jest nadzór, to i muszą być nadzorcy. Kto?

Niegrzecznie odpowiem pytaniem na pytanie - a kto w Polsce jest nadzorem finansowym?

O ile pamiętam Irlandczycy to nie jest dominująca nacja w UE. Ganley zatrudnił propagandystów więc wygrał stosunkiem 53.4 % do 46.6%. W pozostałych krajach w tym w Czechach czy w Polsce obywatele są ZA, izby parlamentu gotowe są do ratyfikacji, reszta w mocy jednego człowieka. Weź sobie zapisz te cyferki i weź pod uwagę że Irlandia to jednak zupełnie inny kraj niż Polska, z odmienną historią i odmiennym postrzeganiem Unii. Przy następnym głosowaniu mogą się one odwrócić.


http://pl.wikipedia.org/w...oru_Finansowego

KNF rządzi rząd. Ale tu powstaje pewna różnica. UE nie ma rządu, Unia Europejska do tej pory w ogóle nie ma osobowości prawnej, więc moje pytanie pozostaje w mocy. No chyba że TL powołuje jakiś organ przypominający rząd, albo zarząd.

Dobrze pamiętasz, że nie są i ja się nad tym zgadzam, ale podam Ci tu bardzo fajną wypowiedź jednego z Europarlamentarzystów.

Od 4:06

http://www.youtube.com/wa...feature=related

Z całym szacunkiem, ale świat 3 razy powiedział "Nie", więc z całym szacunkiem, ale mylisz się co do Eurokonstytucji vel. Traktatu Lizbońskiego. Skoro ludzie go chcą, to powinno być referendum, które może to udowodnić. Jak na razie było 3x Nie. Nie można stwierdzić czy obywatele w Polsce czy Czechach są za. Nie było prawdziwego ogólnonarodowego sondażu ani u nas ani u nich. Czy jesteśmy za czy przeciw powinniśmy się dowiedzieć w referendum, poprzedzonym tak jak w 1997 ogólnonarodową debatą.

Powtórze to co w filmie:

"Pan Cohn-Benedict powiedział iż byłoby niewłaściwie, by milion ludzi decydowało za pół miliarda Europejczyków. Dobrze zgadzam się z radością. Dajmy więc pół miliardowi również referendum. Poddajcie Traktat Lizboński pod głosowanie."

Jeżeli Polacy zgodzą się w referendum, że TL powinien być przyjęty to ja się zgadzam. Ale nie znamy stanowiska narodu w tej kwestii, bo w żadnym przypadku sondy na onecie czy gazecie nie są prawdziwym odbiciem woli narodu. Wg sondaży Tusk miał wygrać z Kaczyńskim o ile - dobrze pamiętam? - 10%? Na razie było 3 x Nie w referendach, a to oznacza że ludzie nie chcą Eurokonstytucji. A PE na siłe im tą Eurokonstytucje wciska.

Zupełnie też się z Tobą nie zgadzam w kwestii historii Irlandii - Irlandia i Polska od 1795r. mają niemal identyczną historię, nawet bliskie siebie są daty odzyskania przez te państwa niepodległości. Była niewola, byli tyrani, były powstania, pragnienie wolności. To łączy Polskę z Irlandią. Nie jestem przeciw Unii jeszcze raz to powiem. Ale jestem za demokracją, a Unia niedemokratycznie, niemal totalitarnie, chce przepchnąć niedemokratyczny TL (EK), mimo trzykrotnego Nie w trzech różnych krajach. Nawet w tych sondażach gazety wyborczej jakieś 80% to Euroentuzjaści, ale już tylko 55%(najwięcej 65%) czy 53% chce Traktatu Lizbońskiego. A wola 1000 czytelników Gazety Wyborczej nijak ma się do woli 30 mln uprawnionych do głosowania Polaków. Więc jestem za referendum i wtedy zobaczymy ilu z nas naprawdę jest za Eurokonstytucją.

A tu coś o niej samej:

Konstytucja uniemożliwia ratyfikację Traktatu lizbońskiego
Tagi: polityka

Moim zdaniem, zgodnie z zapisami obecnej Konstytucji nie jest możliwe zrzeczenie się suwerenności w takim zakresie, jak by to miało miejsce po przyjęciu Traktatu lizbońskiego. Nie można tego zrobić ani drogą, do której prze Rząd (tzn. Sejm -> Senat -> Prezydent) ani nawet poprzez referendum.

Przyjęcie Traktatu bez zmiany Konstytucji jest niemożliwe i będzie prawnie bezskuteczne.

1. Niezgodność z Konstytucją
Ewentualna ratyfikacja przez Sejm Rzeczpospolitej Polskiej tzw. Traktatu lizbońskiego, odbierającego Polsce znaczną część suwerenności w wielu obszarach, zamierzona z powodów politycznych, jest nielegalna, narusza szereg artykułów Konstytucji i będzie prawnie bezskuteczna.

Rezygnacja z suwerenności w takim zakresie jest w ogóle niedopuszczalna na podstawie zapisów obowiązującej Konstytucji, nawet w drodze ewentualnego referendum.

W preambule i w szeregu artykułów Konstytucja nakazuje wszystkim, a w szczególności posłom i senatorom, Prezydentowi, Prezesowi Rady Ministrów, ministrom i innym funkcjonariuszom stać na straży niepodległości. Przyjęli oni na siebie to zobowiązanie składając osobiście podczas obejmowania mandatu lub urzędu odpowiednią przysięgę.

Istnieje co prawda przywoływany zapis art. 90 Konstytucji Rzeczpospolitej o tym, że „Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach ”, jednak w żadnym wypadku nie może być on uznany jako przyzwolenie łączne: do oddania większości kompetencji, w jednym momencie, i w stosunku do tego samego podmiotu prawnego, z czym mielibyśmy do czynienia w przypadku ratyfikacji tzw. Traktatu lizbońskiego.

Przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio.

Nie wolno stosować interpretacji rozszerzającej

Wykładnia może oczywiście dociekać sensu słowa "niektóre", można się zastanawiać, o jaki procent kompetencji chodzi i o które z nich, niemniej, w żadnym wypadku, ani w ramach wykładni logicznej ani celowościowej nie można dojść do wniosku, że skutkiem przekazania "niektórych kompetencji" mogłaby być znacząca rezygnacja z suwerenności, co by zaprzeczało licznym zapisom w Konstytucji na ten temat (w treści deklaracji, w treści wezwań, w obowiązkach najważniejszych funkcjonariuszy i w treści ich przysięgi).

O ile wiem, uzasadnieniem zgodności z Konstytucją ma być wyrok TK z 2005 roku, sygnatura K 18/04, dotyczący Traktatu akcesyjnego, można go ściągnąć stad (uwaga, to link bezpośrednio do pliku .pdf): http://www.trybunal.gov.p...005/K_18_04.pdf

Jest zasadnicza różnica między traktatem akcesyjnym a eurokonstytucją (tutaj dla zmylenia zwaną traktatem lizbońskim), z tego powodu także powoływanie się przez różnych polityków na argument, że "społeczeństwo przecież poparło wejście Polski do Unii w traktacie akcesyjnym" jest manipulacją. Poparło, ale akcesję a nie zrzeczenie się suwerenności w tak dużym zakresie, Traktat lizboński zasadniczo zmienia warunki akcesji w bardzo wielu obszarach, nawet tak zasadniczych jak siła głosu. Nikt nie pytał nas o zgodę w tej sprawie.

-------------

* Na końcu tekstu przywołane są odpowiednie zapisy Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej.

-------------

2. Sposób wprowadzenia Traktatu lizbońskiego
Biorąc pod uwagę powszechnie znane okoliczności, to znaczy:

- niewielkie zmiany merytoryczne w stosunku do Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy, podpisanego w Rzymie 29.10.2004, następnie odrzuconego w referendach przeprowadzonych w dwóch państwach wspólnotowych,

- sposób, w jaki teraz próbuje się w całej Europie wprowadzić tzw. Traktat lizboński, pod silnym naciskiem, aby odbywało się to drogą parlamentarną, z pominięciem instytucji referendum,

- szczególny sposób w jaki to się dzieje w Polsce, to znaczy bez przeprowadzenia otwartej dyskusji społecznej, w szybkim tempie, do czego w bezpośredni sposób i publicznie zachęcają m.in. Marszałek Sejmu RP i Premier, w tempie nieadekwatnym do zmian prawa najwyższego rzędu, czyli Konstytucji RP, w sytuacji, kiedy powinni mieć świadomość niezgodności zamierzonej ratyfikacji z Konstytucją,

- w sytuacji, kiedy do dziś nie jest dostępny polski tekst jednolity docelowego aktu prawnego a jedynie tekst Traktatu http://eur-lex.europa.eu/pl/treaties/dat..., w formie odwołującej się do innych aktów prawnych, tzn. Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską i Traktatu o Unii Europejskiej,

- w sytuacji, kiedy większość posłów najprawdopodobniej nie zapoznała się z końcowym tekstem aktu prawnego i nie może podejmować świadomych decyzji w tej sprawie,

istnieje podejrzenie działania mającego znamiona podstępu w celu osiągnięcia założonego celu.

Takie działanie jest wprost sprzeczne z zapisami deklaracji o celach Unii Europejskiej, zawartymi się już w preambule obowiązującego Traktatu o Unii Europejskiej, który jest jednym z najważniejszych aktów prawnych, tzw. prawem pierwotnym Unii Europejskiej, cytuję z preambuły:

-----------
akapit trzeci:
„POTWIERDZAJĄC swe przywiązanie do zasad wolności, demokracji, poszanowania praw człowieka i podstawowych wolności oraz państwa prawnego”,

akapit szósty:
"PRAGNĄC umocnić demokratyczny charakter i skuteczność działania instytucji, tak aby były one w stanie lepiej spełniać, w jednolitych ramach instytucjonalnych, powierzone im zadania",

akapit dwunasty:
"ZDECYDOWANI kontynuować proces tworzenia coraz ściślejszego związku między narodami Europy, w którym decyzje są podejmowane jak najbliżej obywateli, zgodnie z zasadą pomocniczości",
(--)
"POSTANOWILI ustanowić Unię Europejską" (--)

-------------

* Zapisy Konstytucji uzasadniające wnioski przedstawione w punkcie 1:

-------------

KONSTYTUCJA RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ
z dnia 2 kwietnia 1997 r. Preambuła
>my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,

(--)
równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego – Polski, wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami

(--)
pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność

(--)
ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej jako prawa podstawowe dla państwa oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym

(--)
Wszystkich, którzy dla dobra Trzeciej Rzeczypospolitej tę Konstytucję będą stosowali, wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie przyrodzonej godności człowieka, jego prawa do wolności i obowiązku solidarności z innymi, a poszanowanie tych zasad mieli za niewzruszoną podstawę Rzeczypospolitej Polskiej.

Najwyższe zasady Konstytucji
Art. 4.
1.Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.
2.Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.

Art. 5.
Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium,

(--).

Art. 7.
Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa.

Art. 8.
1. Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej.
2. Przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że Konstytucja stanowi inaczej.

Zobowiązania funkcjonariuszy Rzeczpospolitej potwierdzone przysięgami
Art. 104.
1. (--)
2. (--) posłowie składają przed Sejmem następujące ślubowanie: "Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji (--)."

Art. 126.
1. (--)
2. Prezydent Rzeczypospolitej czuwa nad przestrzeganiem Konstytucji, stoi na straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa oraz nienaruszalności i niepodzielności jego terytorium.

Art. 130.
Prezydent Rzeczypospolitej obejmuje urząd po złożeniu wobec Zgromadzenia Narodowego następującej przysięgi:

"Obejmując z woli Narodu urząd Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, uroczyście przysięgam, że dochowam wierności postanowieniom Konstytucji, będę strzegł niezłomnie godności Narodu, niepodległości i bezpieczeństwa Państwa, a dobro Ojczyzny oraz pomyślność obywateli będą dla mnie zawsze najwyższym nakazem".

Art. 151.
Prezes Rady Ministrów, wiceprezesi Rady Ministrów i ministrowie składają (--) następującą przysięgę: "Obejmując urząd Prezesa Rady Ministrów (wiceprezesa Rady Ministrów,ministra), uroczyście przysięgam, że dochowam wierności postanowieniom Konstytucji i innym prawom Rzeczypospolitej Polskiej, a dobro Ojczyzny oraz pomyślność obywateli będą dla mnie zawsze najwyższym nakazem".

Bezterminowa odpowiedzialność
Art. 44.
Bieg przedawnienia w stosunku do przestępstw, nie ściganych z przyczyn politycznych, popełnionych przez funkcjonariuszy publicznych lub na ich zlecenie, ulega zawieszeniu do czasu ustania tych przyczyn.

Art. 198.
1. Za naruszenie Konstytucji lub ustawy, w związku z zajmowanym stanowiskiem lub w zakresie swojego urzędowania, odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu ponoszą: Prezydent Rzeczypospolitej, Prezes Rady Ministrów oraz członkowie Rady Ministrów, Prezes Narodowego Banku Polskiego, Prezes Najwyższej Izby Kontroli, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, osoby, którym Prezes Rady Ministrów powierzył kierowanie ministerstwem, oraz Naczelny Dowódca Sił Zbrojnych.

---------------------------

Chociaż aktualnie funkcjonariuszy publicznych chroni immunitet, to niezależnie od tego zgodnie z zapisem art. 44 Konstytucji mogą oni ponieść za swój czyn odpowiedzialność w dowolnym momencie w przyszłości.

Zainteresowanym wskazuję odpowiednie zapisy prawa karnego (Ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r.):


Przestępstwa przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej
Art. 127. § 1. Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części obszaru lub zmianę przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, podejmuje w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą bezpośrednio do urzeczywistnienia tego celu,

- podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.

§ 2. Kto czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa określonego w § 1, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.

oraz

Art. 129. Kto, będąc upoważniony do występowania w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej w stosunkach z rządem obcego państwa lub zagraniczną organizacją, działa na szkodę Rzeczypospolitej Polskiej,

- podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.


Polecam - http://www.traktatlizbonski.pl/

Corranh - Pon 11 Maj, 2009

Nazgul napisał/a:
Aha Corr - nie przesadzaj z tym "nie chce im się" . Ten kraj ma jeszcze wiele regionów biedy i bezrobocia a dla niektórych wyjazd jest niemożliwy, choćby z powodów finansowych czy rodzinnych - jak jesteś samotną matką z trójką dzieci to nie zapakujesz się do Londynu prawda? emigracja zarobkowa po Polsce jest możliwa wyłącznie przy młodych i dość dobrze zarabiających osobach...


Nie tylko młodych - sam mam w rodzinie wujka który wyjechał do Irlandii w wieku 50 lat i całkiem nieźle tam sobie radzi.

Co do matek z trójką dzieci to oczywiście nie można uogólniać bo różnie się życie układa(np śmierć męża), ale większość z nich, tak jak i wszystkie rodziny wielodzietne są same sobie winne. Mamy XXI wiek i dzieci bardzo rzadko rodzą się z przypadku, a już na pewno nie troje pod rząd - jak cię nie stać to uważasz żeby nie mieć więcej dzieci. Jak słyszę w TV litowanie się nad ludźmi którzy mają 1000 zł dochodu i ośmioro dzieci na utrzymaniu to mnie szlag trafia. To jest właśnie przykład społeczeństwa wychowanego przez socjalizm - zero odpowiedzialności.

Nazgul - Pon 11 Maj, 2009

Cytat:
Drogi Cyniku, być może masz rację. Jednak skoro jest nadzór, to i muszą być nadzorcy. Kto?
Nikt. A dokładnie Ci sami co wcześniej, tylko lepiej. Współpracujące nadzory państwowe.

Cytat:
Czy jesteśmy za czy przeciw powinniśmy się dowiedzieć w referendum, poprzedzonym tak jak w 1997 ogólnonarodową debatą.
PO CO?

Cytat:
Przyjęcie Traktatu bez zmiany Konstytucji jest niemożliwe i będzie prawnie bezskuteczne.
Poczekajmy na Trybunał K. , co? :grin:
Cytat:

Rezygnacja z suwerenności w takim zakresie jest w ogóle niedopuszczalna na podstawie zapisów obowiązującej Konstytucji, nawet w drodze ewentualnego referendum.
Bzdura. Każda umowa jest zrzeczeniem się suwerenności. A K. nie ma żadnego zakresu. Pozostawmy takie sprawy fachowcom.
Cytat:

ie możesz posiadać takiego czegoś ponieważ jesteś obywatelem UE przez obywatelstwo Polski, nie posiadasz osobnego obywatelstwa, nie masz podwójnego obywatelstwa,

http://www.ukie.gov.pl/HL...le/OBYWATEL.PDF
Nic się nie zmieni bo dalej jesteśmy obywatelami UE.
http://pl.wikipedia.org/w...ii_Europejskiej
http://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_z_Maastricht
Cytat:

Jak już pisałem proponuje tekst Sarkozego wysłać do ludzi obeznanych z j.francuskim i wyczekiwać na ich odpowiedź.

Tu nie trzeba umieć francuskiego. Tu wystarczy rozumieć słowo pisane i mówione. To się nazywa słuchanie ze zrozumieniem.


Cytat:
a tu UE chce regulować ceny roamingu
Fakt. Roaming jest jak chleb. Jest wspólny rynek , brak granic a przekroczenie wirtualnej linii kosztuje majątek. Jako, że UE jest sferą wolnego handlu i usług pobierania opłat za przekroczenie granicy jest działaniem niezgodnym tym prawem. W na rynku roamingu została zawiązana zmowa cenowa a to jak najbardziej podlega organom KE. Zborze 50m za odrą nie kosztuje drożej tylko dlatego, że jest po Niemieckiej stronie.


Cytat:
zostaje ludziom, zwykłym ludziom po prostu narzucony siłą.UE narzuca siłą ludziom TL.
Ostatnio EuroCorps pacyfikowali demonstrację na rynku...

Cytat:
Pokazali to w Irlandii. 100% zgodnie z prawem UE traktat - umarł, nie istnieje.
Ależ skąd. Irlandczycy właśnie pojmują po co im unia i przegłosują traktat. Duńczykami się udało.

Cytat:
A teraz nie ma debat, wystąpień w TV, gadanych, a dokument ma być wyższy od naszej konstytucji.
Bo 90% regulacji już zostało wprowadzone. Powtarzam od tego mamy polityków a nie referenda. Jeśli było by tak, że TL jest rzeczywiście wrogi społeczeństwom to Libertas wygra wybory do PE. Nie ma sensu organizować referendów na które pójdzie 13%. I zresztą o to chodzi Libertas o referendum, w którym wygra TL ale frekwencja będzie zbyt mała. zresztą jeśli ludzie chcą referendum i jest taki wielki opór to dlaczego nie udaje się libertas zebrać dużego po pracia za referendum? Jak na razie nawet nie udało się zebrać pól miliona podpisów i to pomimo wezwań na Radio Maryja...
Cynik - Pon 11 Maj, 2009

Nie wygrają, bo przyssały się do nich wszelkiej maści Wierzejskie i inne szkodniki polityczne. Ludzie generalnie przeciwni Unii. Ganley i jego frakcja są prounijni ale przeciwni TL a dokładniej zapisom regulacyjnym (auuułć uderzyło w biznesik pana G), absolutnie wątpię by nagle ludzie nie zgadzający się z PO mieli głosować na psujących reputację Libertasu ludzi usuniętych za zachowanie i poglądy z głównych partii/koalicji. Wybaczcie że tak z grubej rury ale jestem mocno zniesmaczony faktem pokazywania Wierzejskiego w TV jako kandydata na europosła. No to już jest ordynarna hipokryzja polityczna w jego wykonaniu. Nagle LPR po rządach ministra-speca od wychowania i viceministra speca od parkowania czy specjalistki od nieletnich i wielkiej przeciwniczce teletubisa Tweenky Weenky chce bronić demokracji! To jakby dzisiaj Solidarność demonstrowała aby koniecznie zamknąć stocznie i kopalnie.
camelionn - Pon 11 Maj, 2009

Irlandia odrzuciła TL tak jakby przeczytała ten traktat...? To wynik dobrze przeprowadzonej kampanii i jest przegięciem pisanie że społeczeństwo go nie popiera bo tak na prawdę wcale go nie zna. Gdyby w referendum głosowali za, byłoby podobnie!

O tym globalnym systemie nadzorowania światowych finansów dawno słyszałem (od początku kryzysu) ale nic o światowym rządzie. Ostatnio rozmawiali o tym na szczycie w G20 w Londynie.

Dziś w Białymstoku był Krzysztof Lisek (jutro też będzie) - jedynka z PO w tym okręgu i przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych. Byłem na jednym ze spotkań. Tak ładnie mówił o Unii, przyszłych wyborach, wspomniał również o TL. Postanowiłem go zapytać o te przepisy odnośnie strzelania do demonstrantów, uciekających więźniów oraz miejsce umieszczenia przepisów. Zrobił oczy, zająkną się i zaczął się tłumaczyć. Zupełnie nic na ten temat nie wiedział (lub nie chciał powiedzieć) a jako przewodniczący komisji powinien coś o tym wiedzieć. Powiedział, że się dowie i jeśli zostawię dane kontaktowe to da znać. No to czekam... :grin:

dora - Wto 12 Maj, 2009

Corranh napisał/a:
dora napisał/a:
No cóż, przez tzw globalizm świat się tak zapętlił, że najtęższe głowy nie wiedzą co z tym zrobić , a Ty oczekujesz ode mnie merytorycznej odpowiedzi? Zresztą wielkim tego świata właśnie tak pasuje i nikt nie zamierza z tym nic robić. Jest to rozpętany proces, który trwa i będzie trwał, doki wszyscy nie zostaną biedakami (oprócz nielicznych 'władców' tego świata oczywiście).


Dalej uważam te twierdzenia za bardzo dalekie od rzeczywistości, ale gdyby taki scenariusz się spełnił to następnym krokiem będzie rewolucja i wieszanie dotychczasowych elit - tak już bywało i do tego właśnie prowadzi tak skrajne rozwarstwienie społeczne które przepowiadasz. Myślę że te wszechwładne elity doskonale o tym wiedzą.


Buuu, a jak Ty sobie to wyobrażasz, to nie średniowiecze, kiedy tłum był siłą sam w sobie. Elity wiedzą i myślę, że są na to doskonale przygotowane. Polecam publikację sprzed 18 lat, ale ciągle jeszcze na czasie
http://www.aferyprawa.com...artykuly&id=813


Corranh napisał/a:
Natomiast zastanawiam się po co ktoś miałby chcieć uczynić wszystkich ludzi na świecie biedakami. Toż to kretyństwo. Jak wszyscy będą biedakami to kto będzie kupował te wszystkie rzeczy które oni produkują i na których się bogacą?


Jest to dość słuszne spostrzeżenie. Ale można się teraz zastanowić, ile dóbr do luksusowego życia (czyli osób potrzebnych do ich wytworzenia) potrzeba na tej planecie? Przecież nikt z bogaczy nie jest kolekcjonerem zer - każdy marzy jedynie o luksusowym życiu i jak największej władzy
Polecam lekturę
http://naszymzdaniem.dlas...hodu,30080.html

Corranh napisał/a:
Brutalna prawda jest taka że na rękę politykom, przedsiębiorcom jest żeby ludzie w jednej części świata byli skrajnie biedni (np Chiny), co obniża koszty produkcji, a na drugim końcu świata (Europa, Ameryka) maksymalnie majętni, żeby kupować za duże pieniądze to co Chińczyk wyprodukuje za miskę ryżu. To tak w dużym uproszczeniu, natomiast puki jesteśmy w tej drugiej grupie to nikomu specjalnie nie zależy żebyśmy byli biedni.


No, ale to siłą rzeczy prowadzi do likwidacji miejsc pracy w krajach bogatych. Czyli mniej kasy, mniej zakupów i w końcu maszyna staje. Zaczyna się bunt nikomu niepotrzebnych ludzi.

Corranh napisał/a:
dora napisał/a:
Mankamentem jest to, że likwidacja miejsc pracy prowadzi w krajach bogatych do takiej sytuacji, gdy konsument nie może kupić nawet tanich produktów, bo nie ma źródła dochodu.


Po raz kolejny - likwidacja bezsensownych miejsc pracy. Likwidacja niepotrzebnych stanowisk, zwiększenie wydajności. Nie dlatego połowa pracowników po prywatyzacji tego czy innego molocha pasatowego leci na bruk, że nowy właściciel jest sadystą tylko dlatego że nie byli potrzebni, a stary dyrektor z politycznego klucza bardziej martwił się tym żeby nie było zadymy ze związkami niż tym żeby firma sprawnie działała. Państwowe firmy nie działają jak firmy tylko jak pomoc społeczna.


Chyba nie zrozumiałeś, albo ja Ciebie nie rozumiem. Przeczytaj jeszcze raz cytat z Doxy. Mówimy o problemie likwidacji miejsc pracy w krajach bogatych, z powodu braku źródła dochodu, ( lub po prostu pracy za zbyt niskie stawki spowodowanej nadpodażą pracobiorców) a Ty jako rozwiązanie polecasz - ???? likwidację kolejnych miejsc pracy. Gdzie tu sens i logika?

Corranh napisał/a:
dora napisał/a:
Z kraju A do B można by sprzedać tylko tyle, ile z kraju B do A. Niestety wprowadzenie takich regulacji, oprócz przeszkód natury prawnej oraz oporu międzynarodowych korporacji, doprowadziło by początkowo do kryzysu. Na rynku zabrakłoby tanich produktów z importu, a zamienniki krajowe byłyby droższe. Konsumenci byliby rozgoryczeni wzrostem cen, mało kto potrafiłby dostrzec korzyści z tworzenia miejsc pracy w przemyśle."


Bo co to by były za korzyści? Chyba ideologiczne tylko. Prawda jest taka że my jako kraj chodziarz nie potrafisz tego zauważyć bardziej wyzyskujemy innych niż jesteśmy wyzyskiwani(to nawet zrozumiałe- zawsze łatwiej narzekać niż docenić to co się ma). Większość produktów które masz w domu pochodzi z Chin i tylko dlatego stać cię na to wszystko, że ceny zbiła praca Chińczyka za miskę ryżu, gdyby produkowano to w Polsce to byłoby droższe i mogłabyś sobie pozwolić na mniej.


Dlatego właśnie tracimy pracę, bo wyzyskujemy Chińczyka. Jako następstwo tego zaczynamy sami być wyzyskiwani dla bogatszych od nas, którzy to z kolei tracą pracę itp, itd.... Gdzie jest koniec?

Corranh napisał/a:
Korporacje też konkurują między sobą. Natomiast mniejsi przedsiębiorcy doskonale dają sobie radę. Korporacje istnieją od dawna i jakoś ciągle większość gospodarki to właśnie małe przedsiębiorstwa, które powstają jak grzyby po deszczu.


Wielkie korporacje są skupione już od dawna w jednych rękach. Nie będę już o nich rozmawiać, bo widzę, że chyba nie zrozumiesz jaka to destrukcyjna siła.

Corranh napisał/a:
W niektórych dziedzinach oczywiście, mniejszy nie ma szans, ale nie dlatego że ktoś mu rzuca kłody pod nogi. Kiedyś pisałaś że supermarkety wykończyły Polski handel. Właściwie to nie wykończyły bo co cwańsi sklepikarze znaleźli sobie niszę i przetrwali, ale owszem dokopały małym sklepom. Tylko że ja sobie nie wyobrażam żeby supermarkety miały nie istnieć. Załóżmy że chcesz kupić kabel do telewizora, trochę jedzenia, garnitur i nowe buty - musiałabyś odwiedzić minimum 4 sklepy a pewnie i więcej - zakupy zajęły by ci cały dzień, a jeśli mieszkasz w jakimś zakorkowanym mieście to pewnie ze 3. Dla mnie to byłby koszmar, a tak załatwiasz wszystko w godzinkę. No i przy okazji jest taniej. Więc jak to niby uderza w konsumenta? Gdyby korporacja jak mówisz miała mroczny plan wykończyć małe sklepy a potem podnieść ceny to co z tego? Po pół roku zaroi się znów od małych sklepów z niższymi cenami. Ot dobrodziejstwa wolnego rynku.


Nie uderza w konsumenta, a w gospodarkę. Inwestycja w blaszaki, w zamian za to niewyobrażalna ssalnia polskich zarobków. W skrócie -pracownicy marketów pracują za niewolnicze wynagrodzenie (czytaj ich konsumpcja jest mała), za wyjątkiem może ze 3 osób z kierownictwa (konsumpcja duża). Zysk wyjeżdża za granicę, bo w co może inwestować taki blaszak? A teraz popatrz w zamian 100 sklepików zatrudniających z 300 osób, czyli masz 100 osób o dużej konsumpcji (sklepikarze) i 300 o małej (pracownicy sklepów).Nie widzisz różnicy? Pracujemy, ale sporą część zarobionych pieniędzy dajemy sobie wywieść za granicę poprzez markety. Teraz przyjrzyjmy się producentom artykułów . Presja cenowa ze strony marketów (jak market nie kupi to producent nie ma źródła dystrybucji i może zwijać interes) zmusza producentów do obniżania swoich kosztów i zysków (czyli inwestycji oraz płac pracowników), co z kolei dławi powstawanie nowych miejsc pracy (dla nowych pracowników) oraz konsumpcję obecnie zatrudnionych. Dodatkowo mniejszy zysk przedsiębiorstw i ich pracowników to mniejsze wpływy z podatków. Podsumowanie - dla własnej wygody klienci marketów sami podcinają gałąź na której siedzą - własną gospodarkę.

Corranh napisał/a:
A nie słyszałaś komunikatów podczas spadków na Moskiewskiej giełdzie jak w ciągu tygodnia oligarchowie tracili miliardy? To nie wartość ich domów i jachtów leciała na pysk tylko kasa którą zainwestowali (w tym przypadku na giełdzie).


No, ale co do ma do rzeczy? Tzn tezy, że obcy kapitał drenuje Polskę? Wirtualne zyski i wirtualne straty. No, chyba, że potracili spekulanci, ale taki już los spekulanta.

Corranh napisał/a:
Ekonomia to nie fizyka, a globalizacja wcale nie powoduje uśrednienia. Już wyżej pisałem, że jedne kraje przez wieki biznes są wykorzystywane, a inne muszą być bogate żeby istniały rynki zbytu.


Ekonomia podlega pewnym prawom fizyki, a globalizacja dokładnie powoduje uśrednienie. Nie ma czegoś takiego, że jakieś kraje MUSZĄ, bo po pewnym czasie ŻADEN kraj nie jest tak bogaty, aby konsumować te wszystkie wytworzone dobra. Jak naczynia połączone się wyrównają to przepływ ustaje. I możesz sobie 100 razy powtarzać, że nie, ale tak jest.

Corranh napisał/a:
Ustalmy o jakich latach mówimy - o komunie która była niewydolna właśnie przez firmy przynoszące wyłącznie straty, bo firmy były nastawione na miejsca pracy a nie na zysk - o tym nie ma co dyskutować, bo ten system i tak musiał paść, czy o latach od 89 do teraz kiedy to ewidentnie podatnicy płacili grubą kasę na oddłużanie państwowych kopalń, stoczni, szpitali i czego tam jeszcze?


Jak mówię pozytywnie o tamtych czasach to zawsze mam na myśli czas przed desantem z USA tzn do roku 1976.

Corranh napisał/a:
dora napisał/a:
na czele takich firm stał FACHOWIEC, a nie koleś z politycznego nadania.


Nie jestem tego taki pewien - raczej sądzę że był to partyjny aparatczyk, natomiast po prywatyzacji na pewno będzie u steru fachowiec.


Mylisz się. Miałam przyjaciółkę, której ojciec był wieloletnim dyrektorem jednej z największych wrocławskich firm. I był z niego taki aparatczyk jak ze mnie meduza. Może i miał legitymację PZPR gdzieś głęboko w szufladzie, tego nie wiem. Ale był fachowcem i firma prężnie się rozwijała.

Corranh napisał/a:
Ciekawe że przez 45 lat komunizmu Polska powstawała z gruzów i nie potrafiła sprowadzić bananów, a po 2 latach kapitalizmu wszyscy się już nimi obżerali. No ale to pewnie tylko przypadek.


Nie, to akurat łatwo wytłumaczalne. Za ruble transferowe trudno było je kupić, a twarda waluta była potrzebna do kupowania licencji i takich tam bzdetów. Dlatego banany serwowano na święta.

Corranh napisał/a:
dora napisał/a:
Polskie telewizory kolorowe były 100 x lepsze od konkurencyjnych rosyjskich


Rosja to nie jest żaden punkt odniesienia bo mieli równie niewydolny system jak my tylko, że dodatkowo jeszcze obciążony wyścigiem zbrojeń.


Ale pokazuje potencjał rozwoju jaki miała Polska przed sobą. Olbrzymi rynek zbytu na dobre telewizory.

Corranh napisał/a:
dora napisał/a:
Ci ludzie protestują, bo WIDZIELI jak się te stocznie NISZCZY. Rozumiesz? najpierw niszczono stocznie, a potem zniszczono ich miejsca pracy


I co mianowicie zniszczyło te stocznie? Jeśli już coś to opór związków przed prywatyzacją. Gdyby dawno temu stocznie sprzedano komukolwiek to teraz byłoby tam zatrudnionych 3/4 pracowników, ale za to nie musieliby się bać o swoje miejsca pracy bo firma by zarabiała a nie traciła.


np coś takiego
http://www.wprost.pl/ar/83874/Paliwowy-syndykat/

Corranh napisał/a:
Ten system działa od 60ciu lat na całym zachodzie, a kłopoty są od 2 lat i w końcu się skończą. Socjalizm padł 20 lat temu, a przez cały okres jego trwania obywatele mieli przesrane, natomiast kapitalizm nie dość że nadal się trzyma to jeszcze obywatele cieszą się od tych 60 lat dobrobytem.


No to może podyskutujmy o zadłużeniu tych cieszących się dobrobytem obywateli. Bo te długi to trzeba chyba będzie jakoś spłacić, prawda? A już teraz za bardzo się im nie przelewa.

ElDiego napisał/a:
Pomyliłem się co do słowa prywatny. Jest niezależny od nikogo.

http://europa.eu/institut...cb/index_pl.htm


Nie nie pomyliłeś się. Jest kontrolowany przez rodzinę Rothschildów, a ta 'niezależność' tyczy się niby jakiś tworów politycznych. Tzn jest to podobno niezależny od polityków twór. "EBC jest instytucją absolutnie niezależną. Ani on, ani żaden inny narodowy bank Eurosystemu, ani też żaden z członków ich organów decyzyjnych nie może zwracać się do żadnej instytucji o instrukcje, ani takich instrukcji przyjmować. Instytucje UE oraz rządy państw członkowskich muszą szanować tę zasadę i nie starać się wywierać wpływu na EBC ani na swój rodzimy bank centralny." Piszę podobno niezależny, bo przecież wiadomo, że politycy to marionetki w rękach bogaczy. A sam Trichet to protegowany Rothschilda.

Tak ogólnie to polecam Waszej uwadze ciekawy artykuł o EBC napisany przez Bernarda Connolly. Jakie to szczęście, że nie mamy dzisiaj euro.

http://www.telegraph.co.u...-hurricane.html

dora - Wto 12 Maj, 2009

acha , jeszcze chciałabym zwrócić Waszą uwagę na wystąpienie Gertrude Tumpel-Gugerell dotyczące uruchomienia systemu SEPA. Mianowicie chodzi mi o tę dokładnie wypowiedź

"Soon we will be able to make direct debit payments as if no borders existed. With the coming “SEPA Cards Framework” we will be able to eliminate paper and the payment process becomes fully electronic."

Czyli niedługo pieniądz papierowy w Unii będzie przydatny jedynie kolekcjonerom.

http://www.ecb.int/press/...p080128.en.html

Cynik - Wto 12 Maj, 2009

Świat dąży do elektronicznej formy pieniądza, gdzie parytetem będzie wartość pracy. Red. Kamiński i Kurek 25 lat temu w Sondzie o tym mówili. Pamięta ktoś jeszcze ten program?
sindbad - Wto 12 Maj, 2009

Cynik napisał/a:
Świat dąży do elektronicznej formy pieniądza, gdzie parytetem będzie wartość pracy. Red. Kamiński i Kurek 25 lat temu w Sondzie o tym mówili. Pamięta ktoś jeszcze ten program?
:!: :!: :!: Jeden z lepszych autorskich programów :idea:
zuikaku - Sro 13 Maj, 2009

camelionn napisał/a:
Irlandia odrzuciła TL tak jakby przeczytała ten traktat...?

Nieprzeczytanie danej umowy jest wystarczającym powodem do jej niepodpisywania - niezapoznanie się z traktatem jest wystarczającym powodem by wstrzymać się z poparciem.

Cynik - Sro 13 Maj, 2009

zuikaku napisał/a:
Nieprzeczytanie danej umowy jest wystarczającym powodem do jej niepodpisywania - niezapoznanie się z traktatem jest wystarczającym powodem by wstrzymać się z poparciem.


A ty czytałeś czy ślepo się wypowiadasz o TL? Może warto poczytać by wiedzieć o czym piszesz.

camelionn - Sro 13 Maj, 2009

Tak szczerze to wątpię żeby ktokolwiek czytał całą umowę np gdy bierze telefon na abonament lub coś w tym stylu i podpisuje na ślepo. Zna ogólniki oferty i tyle. Jeżeli ktoś nic na ten temat nie wie to niech nie głosuje wcale.
Nazgul - Sro 13 Maj, 2009

A pamiętacie odcinek Sondy w którym przeprowadzili pierwszą satelitarną rozmowę tel. w Polsce? :grin: To były czasy...
dora - Sro 13 Maj, 2009

No dobra Panowie, ale dlaczego NIKT nie odniósł się do artykułu z Telegraphu? Zwróćcie uwagę , że został on napisany w 2007 r i jakie prorocze wizje się w nim zawierają. Czy nie widzicie co się dzisiaj dzieje w Irlandii, Hiszpanii, Grecji, Słowacji?
Zacytuję szczególnie interesujący fragment i chciałabym się dowiedzieć, czy ciągle uważacie, że ta UE to taka super sprawa i ma nas wzmocnić, zwłaszcza jak się już wejdzie do strefy euro?

In contrast, the EU quite deliberately created the most dangerous credit bubble of all: EMU. And, whereas the mission of the Fed is to avoid a financial crisis, the mission of the ECB is to provoke one. The purpose of the crisis will be, as Prodi, then Commission president, said in 2002, to allow the EU to take more power for itself. The sacrificial victims will be, in the first instance, families and firms (and banks and investors) in countries such as Ireland and Club Med. Subsequently, German savers (or British taxpayers) will bear the burden of bailouts that a newly-empowered "EU economic government" will ordain.

The mechanism is plain to see. Germany entered the euro with an overvalued exchange rate. It then faced a long period of high unemployment that drove wages down and restored its competitive position. But Germany was also helped at the beginning of this process by the newly-established ECB, then dominated by the Bundesbank president, Tietmeyer, and his acolyte, Trichet, then governor of the Banque de France. The ECB initially set interest rates where Germany needed them - far too low for most other EMU countries - and allowed extreme euro weakness.

That combination, and Germany's initial uncompetitiveness, created booms in many other EMU countries. But, as in the US in the 1920 and again in the 1990s, inappropriate interest rates and temporarily booming growth totally distorted perceptions of today versus tomorrow. The result has been that firms and families in these countries have massively over-borrowed and banks and investors have massively over-lent, often on the illusory security of inflated house prices.

Several of these countries have built up enormous current account deficits. They are now the ones that over the next decade will have to restore competitiveness. But, trapped in EMU, they can do that only through unemployment and wage reductions. Very high unemployment and deflation will make debts simply unpayable. But, trapped in EMU, these countries cannot do for themselves what Greenspan did and Bernanke will have to do - slash interest rates. And Tietmeyer's successor, Weber, will be striving to ensure the ECB does not do it for them. The resulting carnage in the financial system of the whole euro area will make the present global financial crisis, serious though it is, seem almost insignificant.

Czyż nie stało się dokładnie tak właśnie? Nigel Farage na ten temat

http://www.youtube.com/watch?v=nHGm_o6xpiI

Cynik - Sro 13 Maj, 2009

1) źródło poproszę
2) weź pod uwagę że taki scenariusz sprawdza się w kraju z nadmuchaną warstwą socjalną. Francji opłacało się pożegnać Franka, Hiszpanii - Pesos. Słowacja jak na razie cieszy się z nowej waluty. Nie podajesz niestety spójnych argumentów ale pojedyncze komentarze. Jak chcesz to ja ci tu mogę napisać dlaczego w krótkiej perspektywie nam się euro nie opłaca - ale powinniśmy w nie wejść z uwagi nie na rok, dwa, ale na najbliższą dekadę.

No niestety Nazgul, ta cholerna TVP nie chce robić powtórek. A mogliby. Przynajmniej byłoby co w niej oglądać. Niestety Tomasz Pyć zmarł w listopadzie ub.r. a to on tam z Markiem Siudymem dbali o techniczną stronę. Kiedy Kurek i Kamiński zginęli w wypadku, na wieść o tym poszliśmy z kumplem się po prostu urżnąć.

dora - Sro 13 Maj, 2009

Cynik napisał/a:
1) źródło poproszę


Toż przecież podałam kilka postów wcześniej, tylko nie chciało się czytać , co? Jak zawsze zresztą :cry:

http://www.telegraph.co.u...-hurricane.html

Teraz nie mam czasu, by więcej pisać, więc na razie pa . Przeczytajcie linki z działu o Libertas chociaż

Cynik - Sro 13 Maj, 2009

Wiesz co - ten artykuł to jakieś banialuki, gość odwraca kota ogonem. Kryzys, który na chwilę dosłownie wpadł w 97 roku, zemścił się w 2000 roku bańką internetową. Wtedy wielkie korporacje i banki pchały się na głupa w dotcomy, wierząc w cudowną moc wirtualnych przedsięwzięć. Zamiast tego był wirtualny zysk. Przodowały w tym NIESTETY banki i instytucje amerykańskie a nie banki centralne krajów. Efekt? 2/3 krzemowej doliny na bruk. Facet jako strateg w AIG (to ten od wystawnych imprez i odpraw jak dostali kasę od Busha na ratowanie działalności) szuka wszędzie winnego. EBC siłą rzeczy jest zdominowany przez kraje, które wprowadziły euro - tak na marginesie. Całkiem niedawno czytałem w zupełnie odmiennym tonie felieton, który jasno wymienia AIG jako jednego z największych sprawców dzisiejszego kryzysu. Z tym że na FT a nie w Telegraph. Banialuki koleżanko.
dora - Czw 14 Maj, 2009

Czytam Twoją wypowiedź i żywcem przypomina mi ona socjotechniczne zabiegi mainstreamowych mediów na niezbyt im pasujące informacje. Więc pozwolę sobie ją przeanalizować.
Punkt 1.
Cynik napisał/a:
Wiesz co - ten artykuł to jakieś banialuki, gość odwraca kota ogonem.


Programowanie neurolingwiniostyczne - na wstępie negatywna ocena u odbiorcy

Punkt 2.
Cynik napisał/a:
Kryzys, który na chwilę dosłownie wpadł w 97 roku, zemścił się w 2000 roku bańką internetową. Wtedy wielkie korporacje i banki pchały się na głupa w dotcomy, wierząc w cudowną moc wirtualnych przedsięwzięć. Zamiast tego był wirtualny zysk. Przodowały w tym NIESTETY banki i instytucje amerykańskie a nie banki centralne krajów. Efekt? 2/3 krzemowej doliny na bruk.


Rozwodnienie tematu poprzez zboczenie na zupełnie inny problem, może ktoś się w końcu pogubi w czym rzecz. Gość wspomniał o tym kryzysie jedynie w kontekście wpływu nieodpowiednich stóp procentowych na nadmiernie optymistyczną (nieuzasadnioną gospodarczo) konsumpcję i narastanie w ten sposób baniek spekulacyjnych i kryzysów. Ale połowa Twojej wypowiedzi tyczy się akurat tego marginalnego w swoim znaczeniu tekstu , zupełnie pomijając rzeczy istotne. Czyżbyś nie zrozumiał, ze to właśnie BANK CENTRALNY decyduje, że banki komercyjne, instytucje finansowe oraz osoby prywatne mają łatwy dostęp do TANIEGO kredytu i mogą dmuchać bańkę? Że to od banku centralnego zależy czy jest bańka, czy kryzys?

Punkt 3.
Cynik napisał/a:
Facet jako strateg w AIG (to ten od wystawnych imprez i odpraw jak dostali kasę od Busha na ratowanie działalności) szuka wszędzie winnego.


Zdeprecjonowanie autora - facet odpowiedzialny za imprezy i odprawy szuka winnych. Dobrze jeszcze, że nie piszesz, że jest to były narkoman lub malwersant. A tymczasem ten facet opisuje pewien łatwy do odgadnięcia mechanizm, mający na celu doprowadzenie do bankructwa krajów strefy euro (oczywiście innych niż Niemcy) na ROK przed ewentualnymi sygnałami o kłopotach AIG. Prorok jakiś, czy co?

Punkt 4.
Cynik napisał/a:
EBC siłą rzeczy jest zdominowany przez kraje, które wprowadziły euro - tak na marginesie.


Drobne kłamstewko. Irlandia, Włochy, Hiszpania, Grecja, Slowacja i inni (poza Niemcami), którzy mają euro (lub są w korytarzu) nie mają najmniejszego wpływu na ECB. Mogą sobie tylko drzeć włosy z głowy

Punkt 5.
Cynik napisał/a:
Całkiem niedawno czytałem w zupełnie odmiennym tonie felieton, który jasno wymienia AIG jako jednego z największych sprawców dzisiejszego kryzysu.


Czyli pewnie ten facet, który jest pracownikiem filii w Londynie odpowiada za działania centrali amerykańskiej. To ten facet jest winien wszystkiemu, a teraz się tłumaczy, nieważne, że rok przed faktem.

Punkt 6.
Cynik napisał/a:
Banialuki koleżanko.


Końcowe, podsumowywujące programowanie neurolingwinistyczne, aby utrwalić końcowy odbiór.

Zobacz, jedna wypowiedź niezbyt długa, a tyle manipulacji, przekłamań, półprawd i rzeczy nie mających związku z tematem.

A przecież gość opisuje jak działa plan ustawiony przez Niemcy, mający osłabić (czy nawet zbankrutować) pozostałe kraje strefy euro, aby oddać je w zależność Niemcom. Niemcy wprowadziły euro po zawyżonym kursie , co spowodowało u nich stagnację i bezrobocie (dlatego też nie otworzyły swoich rynków pracy) i spadek płac. W tym momencie POD Niemcy ECB ustanawia stopy procentowe na poziomie adekwatnym do Niemiec, ale zbyt niskim dla innych krajów, co powoduje dla nich zbyt łatwy dostęp do pieniądza, i dmuchanie baniek (i właśnie w kontekście tego dmuchania autor wspomniał o przyczynach kryzysu internetowego, zbyt niskie stopy w stosunku do rynku =bańki spekulacyjne). Doprowadziło to do masowego wzrostu zadłużenia firm i rodzin, przekonanych o rozwoju i pewnych przyszłych dochodach i narastającym dobrobycie oraz pojawienia się olbrzymiego deficytu budżetowego w tych krajach. Te kredyty trzeba będzie spłacić !!!! Ale będzie to możliwe tylko w przypadku wzrostu liczby zatrudnienionych i wzrostu płac, które umożliwią spłacanie prywatnych rat kredytowych i wysokich podatków. Tymczasem przychodzi kryzys ( zaplanowany?), pieniądze nagle z rynku znikają i bezrobocie wzrasta, płace spadają, wpływy do budżetów też. Rodziny tracą domy, a kraje dążą do bankructwa. Dziwnym trafem nie dotyczy to, aż tak bardzo Niemiec, bo przecież u nich boomu nie było i bańki spekulacyjne nie zdążyły się nadmuchać. Co w takiej sytuacji (innych krajów strefy euro) robili Greenspan i Bernanke? CIĘLI stopy procentowe, czyniąc pieniądz łatwiej dostępnym. A co robi EBC? PODNOSI (bo Niemcom tak pasuje), aby DOBIĆ pozostałe gospodarki , a ich obywateli wpędzić w ruinę.

Cynik napisał/a:
weź pod uwagę że taki scenariusz sprawdza się w kraju z nadmuchaną warstwą socjalną.


Nieprawda. Taki scenariusz sprawdza się w każdym kraju, któremu da się ZBYT NISKIE stopy procentowe w stosunku do ich rozwoju gospodarczego. Łatwy pieniądz i złudne wrażenie bogactwa i rozwoju (na kredyt). To dmucha bańki spekulacyjne, a nie ma ŻADNEGO związku z socjalem, no w każdym razie nie w tej kolejności. Z łatwych pieniędzy może wynikać rozbuchany socjal, ale nie na odwrót. Mylisz tutaj skutek z przyczyną.

Cynik napisał/a:
Francji opłacało się pożegnać Franka, Hiszpanii - Pesos. Słowacja jak na razie cieszy się z nowej waluty. Nie podajesz niestety spójnych argumentów ale pojedyncze komentarze. Jak chcesz to ja ci tu mogę napisać dlaczego w krótkiej perspektywie nam się euro nie opłaca - ale powinniśmy w nie wejść z uwagi nie na rok, dwa, ale na najbliższą dekadę.


Co Ty opowiadasz? Proszę bardzo
Hiszpania nie jest już rajem -według szacunków tamtejszego urzędu statystycznego w porównaniu z pierwszym kwartałem 2008 r. gospodarka skurczyła się o 2,9%. To najgorszy wynik po 1959 r. Według przytoczonych przez tygodnik "The Economist" prognoz bezrobocie wkrótce przekroczy tam 20%.
http://www.hotmoney.pl/ar...jest-rajem.html

Bałtyckie tygrysy wyginęły.. PKB Estonii spadł w pierwszym kwartale 2009 o 15.6% a PKB Łotwy zmniejszył się o 18% w tym samym okresie. W całym 2009 roku, gospodarki tych dwóch państw mają się skurczyć o odpowiednio 10.5% i 13.2% (prognoza EBOR). Gospodarka Litwy skurczyła się w 1 kwartale 2009 roku o 12.6%.
http://www.trystero.pl/archives/3177

Słowacja: Tak źle nie było od 2000 rok
http://biznes.interia.pl/...ku,1305566,4201

Największy deficyt sektora finansów publicznych w 2008 r. miały Irlandia (7,1 proc. PKB) i Wielka Brytania (5,5 proc.). Cztery kraje strefy euro miały wyższy deficyt niż 3 proc. – oprócz Irlandii były to Grecja, Hiszpania i Francja. Dług publiczny przekraczający 60 proc. PKB wystąpił w ośmiu krajach UE, z czego aż osiem należy do strefy euro. Najwyższą wartość zanotowano we Włoszech (105,6 proc. PKB) i Grecji (97,6 proc. PKB).
http://www.rp.pl/artykul/..._europlany.html

Mam nadzieję, że starczy....

He, he... nie musisz mi pisać dlaczego nam się euro nie opłaca teraz. Bóg nad nami czuwał i chwała PISowi, że nas w ten korytarz nie wepchał. Póki nie zatonęliśmy, póty jest nadzieja na lepsze jutro. A dalsza przyszłość? - chętnie posłucham dlaczego euro.

Cynik - Czw 14 Maj, 2009

nie dość że powołujesz się na marną analizę pracownika skompromitowanego banku sprzed 2 lat, to jeszcze pchasz siłą tezę że to banki centralne są winne kryzysowi bo tak pan pionek napisał w Daily Telegraph. Banialuki do potęgi. Pokazałem Twój tekst w firmie moim analitykom włącznie z artykułem - ubaw na całe popołudnie. Jeżeli musisz się posiłkować TAKIMI komentarzami by udowadniać negatywny wpływ banków centralnych, to jasny sygnał że nie rozumiesz jaką pełnią rolę. W podobnym tonie jakiś gość z Goldman Sachs rok temu w FT rozpisywał że to banki krajów europy centralnej są winne. kryzysowi.
Nazgul - Czw 14 Maj, 2009

Z całą pewnością część winy należy do FED. Ale obwinianie wszystkich, wybielając siebie jest rzeczywiście zabawne. Tym bardziej jak pracowało się AIG. Ani BC Polski ani BC europy i uni nie nadmuchały żadnej bańki. W państwach bałtyckich zrobiły to banki prywatne - szwedzkie.
To, że banki prywatne europejskie mają straty na kryzysie to wyłącznie ich wina. Nikt i nic nie kazało im się pchać w amerykańskie papiery sub-prime.
Rząd Niemiec ograniczył deficyt i dług. Poważnie zreformował gospodarkę. I co? największy spadek produkcji w UE.

Ja Cię nie rozumiem Dora. Zdajesz sobie sprawę, że te długi np. Francji wynikają z rozbuchanego socjalu, sztywnego rynku pracy itp? Czyżbyś przeszła na liberalizm gospodarczy?

Cynik - Pią 15 Maj, 2009

Jacek Balkan fajnie skwitował ów bankowców: http://moto.pl/MotoPL/10,...menklatura.html
a tak na poważnie Nazgul nie dziw się, to linia krytyki partii rządzącej i wspierania opozycji, udowadniania jak w każdym zakresie jest źle - bo Euro bo w Unii etc. Z jednym - przepisywanie bzdur bez ZROZUMIENIA nie służy nikomu, jedynie daje opinię o wypisującym. Zaczynam się zastanawiać czy aby Dorze (i kilku innym osobom tutaj) nie płaci się za tą krytykę gospodarki, wykrzykując co rusz jak to wspaniałym i cudownym wodzem jest Jarosław K.
Kilka wyjaśnień bo Dora nie zrozumiała swoich źródeł.
Mówi się że to budownictwo jest kołem zamachowym gospodarki. Które kraje mają największe problemy dzisiaj - te, w których następował niepohamowany wzrost cen nieruchomości, nieadekwatny do zarobków. I tu Euro nie ma kompletnie znaczenia. Tak samo jak spekulacja czyli nakręcanie cen miało miejsce w Irlandii czy Hiszpanii - które tak ładnie Dora wymieniła, tak samo jak w krajach bałtyckich czy u nas. Problem jest wtedy kiedy cena przekracza możliwości zakupu. I mniejsze znaczenie tu ma i bank centralny jak i wysokość deficytu. W Polsce bank nie popełnił błędu amerykańskiego odpowiednika, u nas dokładniej weryfikowano kredytobiorców i żądano potwierdzenia zarobków. Dlatego jedyny problem w Polsce to problem banków zagranicznych / z kapitałem zagranicznym, i spadek cen nieruchomości (to problem dla tych co wzięli kredyt i wartość spadła). Dokładnie jak Nazgul napisał: I co z tego że Niemcy zadbali o swój deficyt, skoro im KONSUMPCJA spada.

a jak tak chcesz ładnie dyskredytować rozmówców używając słownika z socjotechniki, to może więcej merytoryki koleżanko:
Cytat:
A tymczasem ten facet opisuje pewien łatwy do odgadnięcia mechanizm, mający na celu doprowadzenie do bankructwa krajów strefy euro (oczywiście innych niż Niemcy) na ROK przed ewentualnymi sygnałami o kłopotach AIG. Prorok jakiś, czy co?

Kłopoty AIG zaczęły się akurat wtedy, kiedy opublikowano ten komentarz. Nie prorok tylko zmyślne przekierowanie odpowiedzialności by potem jak gruchnęło na rynku móc takim jak Ty wmówić że "to nie my, to banki centralne". Jak się nabroiło to nic dziwnego że łatwo przewidzieć skutki swojego działania. Kryzys na poważnie zaczął się przed wakacjami 2007, a nie w zeszłym miesiącu.

dora - Pią 15 Maj, 2009

Cynik napisał/a:
nie dość że powołujesz się na marną analizę pracownika skompromitowanego banku sprzed 2 lat,


Będę socjotechnikę wytykać palcami. Znowu programowanie neurolingwinistyczne i to do kwadratu..
Po pierwsze -udowodnij mi , że ta analiza jest marna. Ja widzę, że świetna, bo wobec wyczuwalnego już kryzysu sub-prime, facet opisuje doskonale jego NASTĘPSTWA w strefie euro i PALCEM POKAZUJE PRZYCZYNĘ - nieadekwatne stopy procentowe EBC dla większości krajów. Ba - facet to PROROK - przewidział to już w roku 1995, wydając książkę The Rotten Heart of Europe, za która został zwolniony karnie ze stanowiska szefa departamentu walut Komisji Europejskiej.

The book argued that the single currency project would be used to generate an irresistible momentum for fullscale political union in Europe, dominated by an implicit power-sharing agreement between the German and French political elites. This was a political project which had to be pursued by stealth because neither the peoples nor the parliaments of major European nations had ever been willing to support it when it was presented openly as an explicit aim.

Czyli niektórzy inteligentni analitycy MOGLI PRZEWIDZIEĆ następstwa wspólnej waluty dla krajów satelickich, ale zamknięto im usta i wywalono z pracy.

Po drugie - a co to ma do rzeczy, że pracował w skompromitowanej instytucji? Przecież tam TYLKO pracował. W końcu gdzieś musi zarabiać na życie, a o nieskompromitowane instytucje finansowe dzisiaj TRUDNO.

Cynik napisał/a:
to jeszcze pchasz siłą tezę że to banki centralne są winne kryzysowi bo tak pan pionek napisał w Daily Telegraph.


No, jeżeli szef departamentu walutowego przy KE to dla Ciebie pionek to CHYLĘ CZOŁA PRZED TOBĄ I TWOIMI ANALITYKAMI!!!! Poza tym wcale nie pcham tezy, że banki centralne są winne kryzysowi (socjotechnika i przekłamanie) tylko pcham tezę, że jeden bank centralny i jedna stopa procentowa dla wielu RÓŻNYCH gospodarek (która może być ustawiana pod wybrańców) to destrukcyjny wpływ na większość z nich, poza wybranymi, w tym przypadku niemiecką i francuską.

Cynik napisał/a:
Banialuki do potęgi.


Programowanie neurolingwinistyczne

Cynik napisał/a:
Pokazałem Twój tekst w firmie moim analitykom włącznie z artykułem - ubaw na całe popołudnie.


A ja pokazałam Twój tekst moim analitykom i płaczą do tej pory. W przeciwieństwie do Ciebie, powiem Ci dlaczego moi płaczą - że Twoi 'analitycy' nazywają siebie analitykami.
Analityków można podzielić na 3 grupy:
1/ nieliczną grupę analityków, którzy faktycznie posiadają zdolność analitycznego myślenia i odważają się otworzyć usta, czasami płacąc za to stanowiskiem
2/ wielką, olbrzymią masę wszelkiej maści półgłówków, którzy nauczyli się pamięciowo frazesów z mądrych książek na studiach i pytani o zdanie rozpaczliwie usiłują dopasować rzeczywistość do fragmentów różnych teorii
3/ nieliczną grupę analityków , którzy faktycznie posiadają zdolność analitycznego myślenia, ale dla profitów wykorzystują ją dla dezinformacji
Na marginesie, to Ty tutaj z analitykami pisujesz? To oni Ci doradzają, co napisać? Hmm...interesujące

Cynik napisał/a:
Jeżeli musisz się posiłkować TAKIMI komentarzami by udowadniać negatywny wpływ banków centralnych, to jasny sygnał że nie rozumiesz jaką pełnią rolę.


Ja rozumiem jaką pełnią rolę, ale Ty nie rozumiesz, że każda gospodarka musi mieć swój bank centralny, aby dobrze funkcjonowała. I tu jest problem, że Ty nawet istoty sprawy nie rozumiesz. Albo celowo dezinformujesz, co dzisiaj w pewnych kręgach modne

Cynik napisał/a:
a tak na poważnie Nazgul nie dziw się, to linia krytyki partii rządzącej i wspierania opozycji, udowadniania jak w każdym zakresie jest źle - bo Euro bo w Unii etc. Z jednym - przepisywanie bzdur bez ZROZUMIENIA nie służy nikomu, jedynie daje opinię o wypisującym.


Tego to już mi się nawet komentować nie chce, bo do pewnego poziomu, typowego dla zaślepionych wielbicieli jedynie słusznych poglądów, nie zniżam się. Nazywam to odpornością na wiedzę i tyle na ten temat.

Cynik napisał/a:
Zaczynam się zastanawiać czy aby Dorze (i kilku innym osobom tutaj) nie płaci się za tą krytykę gospodarki, wykrzykując co rusz jak to wspaniałym i cudownym wodzem jest Jarosław K.


No to już przegięcie i pomówienie. Żywcem jakbym Onet czytała. Pokaż mi choć JEDNĄ moją wypowiedź o J.K. To jest ohydna manipulacja. Rozumujesz jak typowy wyborca PO (nie wiem, czy nim jesteś, ale pasujesz do schematu) - jak nie z PO, to znaczy z PIS. A ja nie jestem miłośnikiem PIS (bo przeklepał traktat), patrzę sobie z boku na to co się dzieje i po prostu opisuję swoje spostrzeżenia. Również typowe dla wyborcy PO jest przekonanie, że jak ktoś ma odmienne poglądy to mu za to zapłacono, bo przecież słuszne są tylko jedne. Nie, drogi Cyniku - po prostu niektórzy używają rozumu i nie oglądają jedynie słusznych mediów, a jeśli nawet oglądają to jedynie po to, aby wyłapywać socjotechnikę, która z nich aż kipi

Cynik napisał/a:
Kilka wyjaśnień bo Dora nie zrozumiała swoich źródeł.


Bua cha cha.... nie zrozumiała? Rozumiem doskonale, ale teorii wpasowywującej się w rzeczywistość chętnie wysłucham.

Cynik napisał/a:
Mówi się że to budownictwo jest kołem zamachowym gospodarki. Które kraje mają największe problemy dzisiaj - te, w których następował niepohamowany wzrost cen nieruchomości, nieadekwatny do zarobków. I tu Euro nie ma kompletnie znaczenia. Tak samo jak spekulacja czyli nakręcanie cen miało miejsce w Irlandii czy Hiszpanii - które tak ładnie Dora wymieniła, tak samo jak w krajach bałtyckich czy u nas. Problem jest wtedy kiedy cena przekracza możliwości zakupu. I mniejsze znaczenie tu ma i bank centralny jak i wysokość deficytu.


Ha,ha..... aleś walnął bzdety. Przecież jakby pieniądz nie był tani i łatwo dostępny to nie byłoby spekulacji i nakręcania cen. Proste? - widzę, że dla Ciebie nie. Właśnie o tym mówię - dla tych krajów stopy procentowe EBC były za niskie w stosunku do ich możliwości gospodarczych. A o nich decydował jeden jedyny bank, który drukuje euro. I jak nie ma związku z euro? Czy Ty czytasz ze zrozumieniem swoje posty, bo coś zaczynam wątpić. Ciekawe dlaczego nie nadmuchano bańki kredytowej we Francji i Niemczech????? Umiesz stworzyć jakąś teorię, pasującą do rzeczywistości? Zapytaj się swoich analityków, może oni coś wymyślą?

Cynik napisał/a:
W Polsce bank nie popełnił błędu amerykańskiego odpowiednika, u nas dokładniej weryfikowano kredytobiorców i żądano potwierdzenia zarobków.


Dlatego, że o naszych stopach decydował NASZ bank, który ustawiał je w miarę realnie w stosunku do naszej gospodarki, kumasz w końcu? Bo nie było euro !!!! Na szczęście nie udało się nas tam upchnąć - tu muszę jednak pozytywnie wyrazić się o rządach PISu. Ale i tak dosięgnięto nas - trochę inaczej, ale też dotkliwie. Przed krytycznym okresem umacniając nam złotówkę, a ludzie większość kredytów brali w walutach.Jak nie kijem go , to pałą.

Cynik napisał/a:
a jak tak chcesz ładnie dyskredytować rozmówców używając słownika z socjotechniki, to może więcej merytoryki koleżanko:
Cytat:
A tymczasem ten facet opisuje pewien łatwy do odgadnięcia mechanizm, mający na celu doprowadzenie do bankructwa krajów strefy euro (oczywiście innych niż Niemcy) na ROK przed ewentualnymi sygnałami o kłopotach AIG. Prorok jakiś, czy co?

Kłopoty AIG zaczęły się akurat wtedy, kiedy opublikowano ten komentarz. Nie prorok tylko zmyślne przekierowanie odpowiedzialności by potem jak gruchnęło na rynku móc takim jak Ty wmówić że "to nie my, to banki centralne". Jak się nabroiło to nic dziwnego że łatwo przewidzieć skutki swojego działania. Kryzys na poważnie zaczął się przed wakacjami 2007, a nie w zeszłym miesiącu.


Ja nie chcę dyskredytować rozmówców, ale niektórzy sami się dyskredytują, mając socjotechnikę opanowaną do perfekcji, jak widzę. Wystarczy tylko pokazać paluszkiem konkretne wypowiedzi.
A odnośnie tej wypowiedzi to znowu - manipulacja i kłamstwo. TEN GOŚĆ pisał dokładnie O TYM 14 LAT PRZED !!! Więc przestań się ośmieszać, próbując nieudolnie dorabiać teorię do rzeczywistości. Może warto najpierw sprawdzić zanim zabierze się głos i kogoś pomówi? Zrobi z uczciwego złodzieja i odwrotnie?

Nazgul napisał/a:
Z całą pewnością część winy należy do FED. Ale obwinianie wszystkich, wybielając siebie jest rzeczywiście zabawne. Tym bardziej jak pracowało się AIG.


Myślę, że temat pracy dla AIG omówiłam wyżej wystarczająco. I proszę, nie używaj socjotechniki. Oczywiście nie tylko FED winien, i nie tylko EBC winien. Cały system finansowy jest chory i to bardzo. Ale dyskusja jakby nie o tym. Przypominam, że rozmawiamy o wpływie jednej waluty na różne gospodarki i możliwościach manipulacji tymi gospodarkami stopami procentowymi przez EBC

Nazgul napisał/a:
Ani BC Polski ani BC europy i uni nie nadmuchały żadnej bańki.


A tak pierwsza z brzegu Hiszpania to np z czym ma kłopoty? I jaką walutą się posługuje?

Nazgul napisał/a:
Rząd Niemiec ograniczył deficyt i dług. Poważnie zreformował gospodarkę. I co? największy spadek produkcji w UE.


Kryzys! To dotyka wszystkich. Najgorszy w takich czasach jest nie sam spadek produkcji, ale dług przedsiębiorstw i gospodarstw , który prowadzi do utraty całego ich dorobku i tanich przejęć. Cały sukces to nie dać się zaskoczyć kryzysowi z długiem na karku.

Nazgul napisał/a:
Ja Cię nie rozumiem Dora. Zdajesz sobie sprawę, że te długi np. Francji wynikają z rozbuchanego socjalu, sztywnego rynku pracy itp? Czyżbyś przeszła na liberalizm gospodarczy?


Eee, na nic przeszłam, bo na niczym nie byłam. Nie definiuję swoich poglądów, po prostu je wyrażam - takie jakie mi wynikają z pewnych procesów myślowych.. Akurat nie znam sytuacji Francji, więc nie będę dyskutować. Jak dla mnie długi wynikają z istoty kreowania pieniądza jako długu, którego nie da się spłacić bez zaciągnięcia kolejnego. Poza tym nie można porównywać zadłużenia państwa do zadłużenia przedsiębiorstw i osób prywatnych. Państwo nie zbankrutuje w przeciwieństwie do zapakowanych w kredyty firm i osób fizycznych, których majątki zostaną po odpowiedniej przecenie połknięte .

Marko - Pią 15 Maj, 2009

@dora.
Przewidzieć kryzys 14 lat wcześniej, to absolutnie żadna sztuka. Bez zaglądania w jakiekolwiek dane i jakiekolwiek analizy mogę Ci obiecać, że najdalej za 20-30 lat będzie kryzys. Czemu? Bo kryzysy powtarzają się cyklicznie :) Indeksy giełdowe to ciągła fala. Kilka lat wzrostu, stagnacja górna, spadki, bessa, kilka lat wzrostu ;) Naturalna kolej rzeczy.
Byłem kiedyś na prelekcji dotyczącej inwestowania. Sporo tam było wciskania funduszy itp., ale jedna przypowieść zapadła mi w pamięć.
Po roku wielkich wzrostów na giełdach, pewien analityk zalecił wycofanie środków bo spodziewał się kryzysu, inni inwestowali dalej. Po drugim roku wzrostów ten sam analityk stwierdził "teraz to już na 100% będą spadki", inni inwestowali dalej. Po piątym roku "niewyobrażalna rzecz, będzie wielki kryzys", inni inwestowali dalej. Po 10 latach nastał kryzys, a analityk na to "a nie mówiłem?". Szczegółem jest fakt, że w ciągu tych 10 lat inni zarobili nawet po kilkaset procent i nawet nie wycofująć środków przed kryzysem zarobili swoje.

Całość polega na tym, żeby potrafić kupić w momencie najgłębszej bessy, a sprzedać w momencie najwyższej hossy. Gdyby którykolwiek analityk to potrafił, to nie pracowałby dla żadnego banku, tylko siedział sobie na plaży i popijal drinki na prywatnej wyspie.

Cynik - Nie 17 Maj, 2009

dora napisał/a:
TEN GOŚĆ pisał dokładnie O TYM 14 LAT PRZED !!!


14 lat? Może znów coś przeoczyłaś, ale tam bykiem stoi data:
Cytat:

By Bernard Connolly
Last Updated: 12:44AM BST 20 Aug 2007


Poza tym pani mądra 14 lat temu jaka była data? Aby nie 1995? Nie było problemu pisać o kryzysie z 1988 roku i z 1993 roku w czasie przeszłym. Poczytaj sobie pani Dora vel propaganda o przyczynach tamtego kryzysu. Była dokładnie ta sama sytuacja. Jasnowidz? Nie - wybielacz swojego banku, gość który wiedział co się święci, do tego przeciwnik instytucjonalizmu Unii Europejskiej stąd u niego taka ostra krytyka instytucji europejskich i banków centralnych. A dlatego że nabroił i jest na bakier z Komisją Europejską.

Nie opanowywałem wiedzy z zakresu socjotechniki ;) Czego nie mogę powiedzieć o Tobie - nie potrafisz prowadzić dialogu, puszczasz bzdury wyssane z palucha, źle przetłumaczone komentarze - aż boję się czytać źródła bo jak nie rozumiesz różnicy między znaczeniami słów "goverment" a "governance", to boję się co jeszcze źle zrozumiałaś. Kiedy ktoś skrytykuje twoje wypowiedzi to zarzucasz mu manipulację. A dla mnie to oznacza że trafiłem w 100%, z braku merytorycznych podstaw do odpowiedzi zaatakowałaś mnie określeniem "socjotechnicznego manipulatora". Boisz się krytyki swoich rewelacji, każdego przeciwnika traktujesz w ten sposób? Za to sama udowodniłaś, że nie rozumiesz tego co cytujesz. Ile Ci Libertas płaci za wypisywanie tych bzdur? Pojawiłaś się dokładnie z rozpoczęciem ich akcji w sieci. Wszystko by zdyskredytować Unię, pokazać jak nam jest aktualnie źle. O to chodzi?

A o panu Connollym można przeczytać inne ciekawostki. Dla niewtajemniczonych - to eurosceptyk, piastował jednocześnie urzędy unijne. W 1995 roku przepowiadał wojnę francusko-niemiecką inspirowaną wprowadzeniem euro. Śmiech na sali. Że był w KE nie znaczy że miał rację.

Cytat:
Connolly, hitherto a faceless fonctionnaire, argues that monetary union is a con-trick which will inevitably lead to a Franco-German war.


http://www.prospect-magaz...ils.php?id=4975

Gościa potem zresztą chciałem zauważyć WYKOPALI z Komisji Europejskiej (i to nie raz) - czym pożalił się w Trybunale Europejskim. Wykopali go za sławną książeczkę "Rotten Heart of Europe" w której szkalował Unię Europejską, KE i unię walutową.

A co ten pan wypisuje oprócz bzdur dot. banków co już zacytowała kol. Dora (vel propaganda Libertas) : http://www.brugesgroup.co...=254&keyword=14
i najlepszy - dotąd mój faworyt: http://www.usagold.com/gildedopinion/connolly.html
Gość jest genialny, zamiast ekonomią powinien zająć się fantastyką.

Więc nic dziwnego że powołuje się na człowieka, którego wrogość do Unii zbieżna jest z ideą Libertas.

dora - Wto 19 Maj, 2009

Marko napisał/a:
Przewidzieć kryzys 14 lat wcześniej, to absolutnie żadna sztuka. Bez zaglądania w jakiekolwiek dane i jakiekolwiek analizy mogę Ci obiecać, że najdalej za 20-30 lat będzie kryzys. Czemu? Bo kryzysy powtarzają się cyklicznie :) Indeksy giełdowe to ciągła fala. Kilka lat wzrostu, stagnacja górna, spadki, bessa, kilka lat wzrostu ;) Naturalna kolej rzeczy.


Ok, ale zauważ, że tu nie chodzi o przewidzenie kryzysu, tzn że on nastąpi, tylko o przewidzenie WPŁYWU tego kryzysu (kiedy już nastąpi) na kraje strefy euro. Czyli tego, że kraje satelickie będą w bańce spekulacyjnej, która nie będzie dotyczyła krajów wybranych, pod które są ustanawiane stopy w EBC. Po prostu taki mechanizm, który jednych chroni, a drugich w przypadku kryzysu niszczy. Jak to mówią, co nas nie zabije to nas wzmocni, więc z kryzysu powstaną pewnie mocne Niemcy otoczone kupą bankrutów. Biorąc pod uwagę ostrzeżenia pana B. Connolly'ego, zawarte w książce "Zgniłe serce Europy: brudna wojna o europejskie pieniądze" wydanej w 1995 roku, wygląda na to, że to nie jest raczej jakiś nieprzewidziany kataklizm , ale bardziej zaplanowany proces.
Dla pana Connolly'ego osobiście mam duży szacunek, za to, że będąc osobą wysoko postawioną (i na pewno dobrze opłacaną) odważył się ujawnić i opisać ciemne strony UE, płacąc za to wysokim stanowiskiem i stając się jednocześnie pierwszą ofiarą inkwizycji europejskiej. Cytat z http://www.abcnet.com.pl/node/1665

"Ruiz-Jarabo Colomer odważył się na sformułowanie prawa przeciw bluźnierstwu w opinii wydanej 19 października br. w bardzo ważnej sprawie o wolność słowa - nr C-274/99 P. Dotyczy ona brytyjskiego ekonomisty, Bernarda Connolly’ego, który utrzymuje, że był bezprawnie wyrzucony z pracy w Komisji Europejskiej za napisanie książki The Rotten Heart of Europe.

W ubiegłym roku Connolly przegrał sprawę w sądzie niższym, w Trybunale Pierwszej Instancji, który zawyrokował, że UE ma niezdefiniowaną - i widocznie nieograniczoną - władzę ograniczania krytyki politycznej w “interesie ogólnym Wspólnot”. Złożył apelację od tego zdumiewającego wyroku, sądząc, że wyzwani do odpowiedzi duzi chłopcy z całego Trybunału Sprawiedliwości spowodują, iż rozsądek weźmie górę. Tymczasem okazało się, że stanął naprzeciwko pana Ruiz-Jarabo Colomera, który podbił stawkę gadając o bluźnierstwie. Jakby nie mogło być gorzej, sprawie przewodniczy sędzia Melchior Wathelet, niesławny belgijski minister sprawiedliwości pozbawiony urzędu za partactwo i skandal z pedofilem Dutroux. Rozsądek jest daleko od tego, aby wziąć górę.

Opinia obrońcy generalnego powołuje się na sprawę o bluźnierstwo “Wingrove przeciwko Zjednoczonemu Królestwu”, aby pokazać, że w prawie angielskim i europejskim istnieje precedensowe rozstrzygnięcie, według którego są pewne formy wyrażania się tak obraźliwe wobec “praw innych osób”, że mogą być zasadnie ograniczone. Zatem UE mogła podjąć działania mające chronić ją przed buntowniczą książką pana Connolly’ego, której publikacja w 1995 r. wywoła ogromną irytację klasy rządzącej Europy. Bluźniercze okropieństwa zawarte w tej krytyce integracji gospodarczej i monetarnej zostały pieczołowicie wydobyte przez urzędników Komisji Europejskiej i przedstawione w rejestrze zarzutów przeciwko autorowi. Oskarżenie utrzymuje, że książka zaszkodziła dobremu imieniu Komisji, ponieważ:

1) krytykowała “ślepą arogancję Francuzów, takich jak Jacques Delors i jego akolici z Komisji”;

2) używała terminu “szatańskie” na określenie koziej bródki i krzaczastych brwi portugalskiego komisarza Joao de Deus Pinheiro;

3) oskarżała człowieka Europejskiej Komisji w Londynie, Geoffrey’a Martina, o “ciągłe oczernianie” własnego kraju;

4) przyrównywała “brytyjskich euroentuzjastów” do towarzyszy podróży usprawiedliwiających Stalina w latach trzydziestych;

5) oraz, i to już największa ohyda, mówi o “oportunizmie” włoskiego rządu. No tak, książka oczywiście mówi o euro, że jest pomylonym pomysłem i prawdopodobnie się nie uda, ale z tego nie zrobiono zarzutu Connolly’emu. Komisja nigdy nie była chętna do zajmowania się istotą książki."

Bernard Connolly nie jest zresztą jedyną ofiarą takiej inkwizycji. Podobna sprawa spotkała Paula van Buitenena. To na skutek jego akcji ujawniającej nieudolność, korupcję i niewłaściwe rozdzielanie funduszy w KE, cała Komisja UE zmuszona była podać się do dymisji 16 marca 1999. Odkrył on te nieprawidłowości wykonując swoje codzienne obowiązki w pracy. Kiedy próbował zainicjować zmiany drogą oficjalną, nie wywoływało to u jego zwierzchników żadnej reakcji. Skorumpowana biurokracja była całkowicie odporna na krytykę i wszelkie próby bliższego zbadania stanu rzeczy. Każdy krył każdego. Zawieszono go w obowiązkach zanim Komisja podała się do dymisji, a jego pensję drastycznie obcięto. Stał się ofiarą oszczerczej kampanii. Komisja UE oskarżyła go wówczas o kłamstwo i ‘manię prześladowczą’. Van Buitenen otrzymywał telefoniczne pogróżki i miał powody do obawy o swoje życie.

Marko napisał/a:
Całość polega na tym, żeby potrafić kupić w momencie najgłębszej bessy, a sprzedać w momencie najwyższej hossy. Gdyby którykolwiek analityk to potrafił, to nie pracowałby dla żadnego banku, tylko siedział sobie na plaży i popijal drinki na prywatnej wyspie.


No tak, ale tu jakby nie o to chodzi. Nie o przewidzenie KIEDY, tylko o przewidzenie dokładnie JAK BĘDZIE, kiedy już będzie. Mam nadzieję, że rozumiesz tę różnicę. Tzn rozumiał doskonale mechanizmy tego procesu.


Cynik napisał/a:
dora napisał/a:
TEN GOŚĆ pisał dokładnie O TYM 14 LAT PRZED !!!

14 lat? Może znów coś przeoczyłaś, ale tam bykiem stoi data:
By Bernard Connolly
Last Updated: 12:44AM BST 20 Aug 2007


Tak, oczywiście, że przeoczyłeś. Pozwolę sobie Ci przypomnieć moim cytatem "Ja widzę, że świetna, bo wobec wyczuwalnego już kryzysu sub-prime, facet opisuje doskonale jego NASTĘPSTWA w strefie euro i PALCEM POKAZUJE PRZYCZYNĘ - nieadekwatne stopy procentowe EBC dla większości krajów. Ba - facet to PROROK - przewidział to już w roku 1995, wydając książkę The Rotten Heart of Europe, za która został zwolniony karnie ze stanowiska szefa departamentu walut Komisji Europejskiej."

Cynik napisał/a:
Poza tym pani mądra 14 lat temu jaka była data? Aby nie 1995? Nie było problemu pisać o kryzysie z 1988 roku i z 1993 roku w czasie przeszłym.


Widzę, że masz ciężkie myślenie.Tak, był 1995 rok. A kto pisał o kryzysie z 1988, czy 1993? Czegoś nie doczytałam? Ja cały czas rozmawiam o obecnym. No, chyba nie chcesz sugerować, że pan Connolly w swojej książce ? Jeśli tak, to jesteś mądry inaczej.

Cynik napisał/a:
Poczytaj sobie pani Dora vel propaganda o przyczynach tamtego kryzysu. Była dokładnie ta sama sytuacja. Jasnowidz? Nie - wybielacz swojego banku, gość który wiedział co się święci, do tego przeciwnik instytucjonalizmu Unii Europejskiej stąd u niego taka ostra krytyka instytucji europejskich i banków centralnych. A dlatego że nabroił i jest na bakier z Komisją Europejską.


Socjotechnika. Bzdet, bzdeta pogania, kłamstwa i bzdury. Nonsens !!!! Albo Ty masz problemy z logicznym myśleniem, albo rżniesz głupa.

Cynik napisał/a:
Nie opanowywałem wiedzy z zakresu socjotechniki ;) Czego nie mogę powiedzieć o Tobie - nie potrafisz prowadzić dialogu, puszczasz bzdury wyssane z palucha, źle przetłumaczone komentarze - aż boję się czytać źródła bo jak nie rozumiesz różnicy między znaczeniami słów "goverment" a "governance", to boję się co jeszcze źle zrozumiałaś.


Ble ble...Więc teraz konkretnie, bo takie ogólne bleblanie to mowa-trawa. Przystąpmy do rozliczenia :
1/ gdzie puściłam bzdurę wyssaną z palucha? - cytat
2/ gdzie źle przetłumaczyłam komentarz? - cytat
3/ gdzie w ogóle tłumaczyłam jakiś komentarz? -cytat
4/ zacytuj proszę moją dyskusję w temacie "goverment", bo dla mnie dyskusja o różnicy między znaczeniem słowa "goverment" a "governance" jest dyskusją typu różnica między znaczeniem słowa "piekarz", a "pieczenie" tzn bezsensowna. Ale Ty możesz sobie dalej rozważać ten problem.


Cynik napisał/a:
Kiedy ktoś skrytykuje twoje wypowiedzi to zarzucasz mu manipulację. A dla mnie to oznacza że trafiłem w 100%, z braku merytorycznych podstaw do odpowiedzi zaatakowałaś mnie określeniem "socjotechnicznego manipulatora". Boisz się krytyki swoich rewelacji, każdego przeciwnika traktujesz w ten sposób?


Krytyce zarzucam manipulację - jak najbardziej. To festiwal filmowy, czy forum dyskusyjne? Wiesz na czym polega dyskusja? - na wymianie argumentów lub poglądów, a nie na krytyce. Mogę dyskutować na argumenty, ale nie słuchać jako kontrargumentów wyłącznie krytyki moich argumentów. Chętnie wysłucham Twoich argumentów za wspólną walutą, tylko coś nie widzę ani JEDNEGO !!!!! Trudno trafić w 100% sedno, jak się nie używa żadnych argumentów, a wyłącznie sieje propagandę. To z założenia niemożliwe.

Cynik napisał/a:
Za to sama udowodniłaś, że nie rozumiesz tego co cytujesz.


Proszę o pokazanie palcem, czego niby nie rozumiem, a postaram Ci się to bardziej łopatologicznie wytłumaczyć, bo widzę, że masz problemy z percepcją.

Cynik napisał/a:
Ile Ci Libertas płaci za wypisywanie tych bzdur? Pojawiłaś się dokładnie z rozpoczęciem ich akcji w sieci. Wszystko by zdyskredytować Unię, pokazać jak nam jest aktualnie źle. O to chodzi?


No, to ci dopiero teoria spiskowa:) Świetne:)
A swoją drogą co Ty tak bez przerwy wyjeżdżasz z tym płaceniem za pisanie na forum? Nie jest to, aby z własnego doświadczenia? Wiesz, 'podług siebie sądzę Ciebie' itd...

Cynik napisał/a:
A o panu Connollym można przeczytać inne ciekawostki. Dla niewtajemniczonych - to eurosceptyk, piastował jednocześnie urzędy unijne. W 1995 roku przepowiadał wojnę francusko-niemiecką inspirowaną wprowadzeniem euro. Śmiech na sali. Że był w KE nie znaczy że miał rację.

Cytat:
Connolly, hitherto a faceless fonctionnaire, argues that monetary union is a con-trick which will inevitably lead to a Franco-German war.


http://www.prospect-magaz...ils.php?id=4975


Widzisz , tym się różnimy, że ja sięgam do źródeł i MÓJ mózg to mieli, a Ty sięgasz do wiedzy wymemłanej przez czyjeś mózgi i otrzymujesz gotową papkę, nie zawsze ścisłą, nie zawsze prawdziwą, ale coś za coś. Zapomniałeś jeszcze podkreślić, że eurosceptykiem został W CZASIE piastowania stanowiska szefa departamentu Komisji Europejskiej. Miał taką fajną posadkę i tak nagle zeurosceptyczał.

Cynik napisał/a:
Gościa potem zresztą chciałem zauważyć WYKOPALI z Komisji Europejskiej (i to nie raz) - czym pożalił się w Trybunale Europejskim. Wykopali go za sławną książeczkę "Rotten Heart of Europe" w której szkalował Unię Europejską, KE i unię walutową.


No proszę, jeszcze wczoraj to był dla Ciebie pan pionek z Daily Telegraph, a już dzisiaj wiesz o nim wszystko, a nawet przeczytałeś jego 500 stronicową książkę. Nic odkrywczego zresztą nie napisałeś, bo pisałam o tym już wcześniej - UE pokazała mu jak wygląda wolność słowa. Został uznany za winnego BLUŹNIERSTWU (tak, tak, to nie żart) przeciwko UE.
A ja ciągle czekam na Twoją MERYTORYCZNĄ ( naiwna jestem) odpowiedź na zadane Tobie i Twoim 'analytykom' pytanie - dlaczego w Niemczech nie ma bańki nieruchomościowej? Nawet podam Wam już ładny wykresik, obrazujący ten problem

http://www.newsneconomics...orld-looks.html

Cynik - Wto 19 Maj, 2009

Referenci z propagandy Libertasu ciężko musieli pracować przez weekend. Jakież dokładne informacje. Jak przygotowane. Łamią co prawda stereotyp marketingu szeptanego, ale to prawie publikacje naukowe a nie polemiki. No proszę a TY przeczytałaś w 4 dni jego książkę - bo tyle minęło czasu zanim ktoś pomógł Ci napisać ripostę. ;) Poproś swoich referentów o lepsze materiały i wróć tu jak będziesz miała coś ciekawszego niż wypociny pana Connolly.

W dodatku jak nie rozumiesz znaczenia między Rząd a Nadzór to ja przepraszam ale nie widzę sensu dalej odpowiadać. Sama robisz tu zadymę o "Global Financial Governance" z hasłem "Sarkosy dogadał się z amerykanami o Nowym Rządzie Finansowym" wszystko jest tu na stronach - a teraz wyskakujesz z hasłem że to żadna różnica, jak "Piekarz" a "Pierzenie". Nic tylko pogratulować. Ktoś tu pisał o "rżnięciu głupa" ;) Właśnie to robisz ;) A swoją drogą właśnie udowodniłaś że w 100% miałem rację. Im więcej furii w Twojej odpowiedzi i osobistych uwag - tym bardziej nie masz rzeczowych argumentów przeciwko mojej wypowiedzi :) A jak już znajdziesz błąd w swojej wypowiedzi, to cofnij się do tego zdania i je popraw, nie musisz się wyżywać na kimś za swoje błędy. :)

dora - Czw 21 Maj, 2009

Cynik napisał/a:
Referenci z propagandy Libertasu ciężko musieli pracować przez weekend. Jakież dokładne informacje. Jak przygotowane. Łamią co prawda stereotyp marketingu szeptanego, ale to prawie publikacje naukowe a nie polemiki.


Cyniku, kończę dyskusję z Tobą, bo nie masz tu nic konstruktywnego do powiedzenia, oprócz samych bzdur i wytworów swojej fantazji, dając jednocześnie dowód, że nawet interlokutorów nie rozróżniasz. Kto chce to może sobie sprawdzić w archiwum jak było. Tak jak myślałam ani Ty, ani Twoi weseli 'analytycy' nie potraficie sklecić jakiegoś mniej lub bardziej sensownego wytłumaczenia, dlaczego wszędzie jest bańka spekulacyjna, a w Niemczech nie ma. Co do Libertasu, to tylko dowodzisz swoimi insynuacjami jak bardzo inteligentny inaczej jesteś i tyle. A dowód na to można znaleźć w wątku "Obecna sytuacja Wałęsy", czy jakoś tak , gdzie wyrażam swoją jednoznaczną opinię na temat obecnej ikony tego ruchu.

Jak Ty myślisz , że ja nie mam co robić tylko całymi dniami klepać w klawisze tutaj z jakim propagandystą, czy dezinformatorem, to jesteś w błędzie. Ja pracuję, a czasu wolnego nie mam tak wiele, stąd i moje wpisy nie mogą być tak częste.

Wracam do tematu głównego, czyli światowego rządu.
W grudniu 2008 pan Gideon Rachman, naczelny komentator spraw zagranicznych w Financial Times opublikował na łamach FT artykuł pt "And now for a world government". Pisze on w nim [cytuję za Lechem Maziakowskim] "Nigdy nie wierzyłem, ze istnieje jakiś spisek Organizacji Narodów Zjednoczonych celem przejęcia kontroli nad Stanami Zjednoczonymi. Nigdy nie widziałem krążących nad Montaną czarnych helikopterów, ale teraz po raz pierwszy w moim życiu uważam, że uformowanie jakiegoś światowego rządu jest możliwe. Taki ’swiatowy rząd’ byłby czymś więcej niż zwykłą kooperacją pomiędzy państwami - byłby ciałem z charakterystycznymi dla organizmu państwowego atrybutami, wspieranym różnymi przepisami.Autor posługuje się przykładem Unii Europejskiej, która “ma swój sąd najwyższy, swoją walutę, tysiące stron swojego prawa, system biurokratyczny i możliwość wysyłania wojsk”. Jeśli zatem możliwe jest to w Europie, wskazuje Rachman, to “czy europejski model nie może być zastosowany w skali globalnej?” - zapytuje, i od razu odpowiada: “Są trzy powody pokazujące, że może”. Warto poznać te powody sprzyjające powstaniu światowego rządu, tym bardziej, że wszystkie elementy wymienione w grupie pierwszej są wymysłem bardzo świeżym i - jak wielu wskazuje - sztucznie wywołanym.

Pierwszym powodem jest obecność takich tematów jak: “Globalne ocieplenie, globalny kryzys finansowy oraz ‘globalna wojna z terroryzmem’”.

Drugim powodem jest po prostu to, że “istnieje możliwość” stworzenia światowego rządu. “Rewolucja w transporcie i komunikacji doprowadziły, że świat skurczył się, i jak pisał znany australijski historyk, Geoffrey Blainey: ‘Po raz pierwszy w historii ludzkości, jakiś rodzaj światowego rządu jest możliwy’”.

Wreszcie trzecim powodem jest “zmiana atmosfery politycznej sugerującej możliwość ‘światowego zarządzania’. Kryzys finansowy i zmiany klimatyczne zmuszają rządy do wspólnych globalnych rozwiazań.”

Autor zwraca uwagę na nominacje prezydenta-elekta Baracka Obamę sugerujące pójście w kierunku stworzenia światowego rządu. “Przykład tych pomysłów krąży w środowisku Obamy i jest przedstwiony w raporcie projektu o nazwie Managing Global Insecurity - MGI (’Zarządzenie Globalną Niestabilnością’), pochodzącego z niewielkiego ośrodka doradczego, skupiającego takich ludzi jak John Podesta i Strobe Talbott - prezydenta Brookings Institute” , którzy znaleźli się w zespole Obamy, a Podesta jako sam szef zespołu przygotowawczego.

Zdając sobie jednak sprawę z “politycznej delikatności pomysłów, raport MGI nieco rozwadnia używany język. Na przykład podkreśla przywódczą rolę Ameryki i używa określenia ‘odpowiedzialna suwerenność’. Mówi również o “globalnym zarządzaniu” (global governance) zamiast o “światowym rządzie” (world government).”

Autor słusznie jednak wskazuje na celowe używanie odpowiednio dobranych określeń, “gdyż niektórzy myśliciele europejscy sądzą, że rozpoznają co się za tym wszystkim kryje. Jacques Attali, doradca prezydenta Nicolas Sarkozy mówi wprost, że: ‘Globalne zarządzenie jest po prostu eufemizmem na określenie ‘światowe rządy”. Sądzi on również, że jakaś forma światowego zarządzania wkrótce się pojawi. Pan Attali wierzy w to, że “przyczyną międzynarodowego kryzysu finansowego na rynkach finansowych jest brak globalnego systemu prawnego.”

“Zatem, wszystko mamy już gotowe.” - podsumowuje Rachman. “Po raz pierwszy od czasu gdy homo sapiens zaczął bazgrać na ścianach jaskiń, mamy argumenty, możliwości i środki aby poważnie wkroczyć na drogę utworzenia światowego rządu.” Autor zauważa jednak, iż “będzie to proces bolesny i powolny” i może być kontynuowany aż do następnego stulecia.

Przed nami jednak pozostaje problem z rozprawieniem się z lokalnymi strukturami, więzami środowiskowymi, narodowym czy lokalnym patriotyzmem. “Największe polityczne problemy na świecie mają więc charakter międzynarodowy, jednak polityczna identyfikacja przeciętnego obywatela pozostaje uparcie lokalna. Do czasu gdy w jakiś sposób nie rozbijemy tego problemu, plan utworzenia światowego rządu może być leżeć w sejfach ONZ-tu.”

Wszystko wskazuje na to, że jeśli dziennikarze renomowanych i wpływowych gazet typu Financial Times zaczynają używać jednoznacznego języka i dostrzegają możliwość stworzenie światowego rządu, to dane zostało zielone światło do “rozpoczęcia medialnej dyskusji” nad tym koncepcjami. Oczywiście po drodze, ten masoński pomysł i kolejne etapy jego zastosowania znajdą swoich przeciwników. Dla najbardziej elokwentnych i aktywnych, raport MGI przygotowuje stworzenie 50-tysięcznej armii ONZ-u, gotowej do wkroczenia w dowolne miejsce globu i organizującej im np. jakieś ustronne miejsce internowania.

Wraz z wprowadzeniem tematu do publicznej dyskusji, upada też prześmiewczy argument tych wszystkich, którzy kpili sobie z tzw. teorii spiskowych, które okazują się nie tylko żywe, ale stają się na naszych oczach ‘praktykami spiskowymi’ i to w dodatku w zaawansownym stadium. Cóż, nie nam debatować czy np. słynne “Protokoły Mędrców Syjonu” są prawdziwe, czy nie, czy spisane zostały tą czy inną ręką - ważne, że wypełniają się założenia światowej masonerii i mesjanistycznych oszołomów od setek lat pragnących rozprawić się z porządkiem chrześcijańskim.

oryginalny artykuł w FT pana Rachmana

http://www.ft.com/cms/s/0...?nclick_check=1

Corranh - Czw 21 Maj, 2009

dora napisał/a:

Wraz z wprowadzeniem tematu do publicznej dyskusji, upada też prześmiewczy argument tych wszystkich, którzy kpili sobie z tzw. teorii spiskowych, które okazują się nie tylko żywe, ale stają się na naszych oczach ‘praktykami spiskowymi’ i to w dodatku w zaawansownym stadium.



Ty aby na pewno czytałaś to co zamieściłaś? Autor pisze wyłącznie o możliwości i ewentualnej chęci do tworzenia światowego rządu - nie ma nic o spiskach trwających setki lat, o masonach, o żydach. Nie ma w tym nic z teorii spiskowej. Wręcz przeciwnie - opisuje pełną jawność - porównuje rząd światowy do większej UE, z prawem, sądami i przepisami - gdzie tu spiski? Gdzie tu mroczne spotkania jakichś władców świata których nikt nigdy nie widział?
Wyraźnie stwierdza, że nigdy wcześniej istnienie światowego rządu nie było nawet możliwe, a wy uważacie że takowy istnieje od setek lat.

Globalizacja postępuje i postępować będzie, może doczekamy się np światowej waluty, ale jedno państwo? Nie sądzę. Może kiedyś - już nie za naszego życia powstaną państwa kontynentalne, ale dalsza integracja? Chyba nie będzie jej dopóki nie odkryjemy jakiejś cywilizacji pozaziemskiej :lol: Jedno państwo, jeden rząd to by zahamowało postęp - musi być konkurencja. Gdyby nie wojny między państwami i ich wyścigi zbrojeń to nigdy nie wylądowalibyśmy na księżycu, nie byłoby komputerów itd.

dora napisał/a:
Cóż, nie nam debatować czy np. słynne “Protokoły Mędrców Syjonu” są prawdziwe, czy nie, czy spisane zostały tą czy inną ręką - ważne, że wypełniają się założenia światowej masonerii i mesjanistycznych oszołomów od setek lat pragnących rozprawić się z porządkiem chrześcijańskim.


Mnie się wydaje że z chrześcijańskim porządkiem dawno już rozprawił się kapitalizm. Chrześcijaństwo nawet jeśli przetrwa to jako fasada - ludzie wierzą, z przyzwyczajenia i dla pocieszenia, ale mają gdzieś wszystkie zobowiązania względem religii - robią co im się żywnie podoba, a niedziele spędzają w hipermarketach zamiast w kościele. To dlatego w obecnych czasach chrześcijaństwo jest względnie nieszkodliwe - bo drastycznie straciło na znaczeniu. Nie można mówić już o porządku chrześcijańskim - teraz to tylko jeszcze jedna upierdliwa religia - jak ktoś ją chce dorżnąć to dla mnie spoko, ale nie sądzę żeby to było warte zachodu.

zuikaku - Czw 21 Maj, 2009

Corranh napisał/a:
Jedno państwo, jeden rząd to by zahamowało postęp - musi być konkurencja. Gdyby nie wojny między państwami i ich wyścigi zbrojeń to nigdy nie wylądowalibyśmy na księżycu, nie byłoby komputerów itd.

Jeden rząd i wojny - to się wcale nie wyklucza. Zasada dziel i rządź wcale nie straciła na znaczeniu. Władza polega na tym, że napuszcza się jednych na drugich żeby odnieść z tego korzyść. Dziwię się, że piszesz jakbyś był w politycznym przedszkolu.

Corranh napisał/a:
Autor pisze wyłącznie o możliwości i ewentualnej chęci do tworzenia światowego rządu - nie ma nic o spiskach trwających setki lat, o masonach, o żydach.

Dora równiez nic o żydach, a ty jednak wyjedżasz z tą nacją nam tutaj. Masz jakąś obsesję ?

Żaden antysemita nie tropi tak intensywnie Żydów, jak tropiciele antysemitów tropią antysemitów.

Corranh napisał/a:
Mnie się wydaje że z chrześcijańskim porządkiem dawno już rozprawił się kapitalizm.

Kapitalizm z chrześcijaństwem się zazębiają. Słabość religii wynika z demokracji i egalitaryzmu lewicowego.

Corranh napisał/a:
Nie ma w tym nic z teorii spiskowej.

Sęk w tym, że dla ciebie termin "teoria spiskowa" jest już raz na zawsze wykutym sloganem oznaczającym, że ktoś ma zaburzenia psychiczne. Spójrz jak mocno uwierzyleś w propagandę, która za pomocą tego typu określeń zmierza do ośmieszenia wszystkich tez niewygodnych dla rządzących, zestawiając je na przykład z ufoludkami. Dlatego jak jakiś uznany analityk czy dziennikarz pisze o możliwości globalnego rządu/zarządu, to jest to możliwe dla ciebie do przyjecia, ale gdy pisze o tym ktoś inny, jakiś forumowicz - to od razu bariera.

Nazgul - Czw 21 Maj, 2009

Cytat:
Kapitalizm z chrześcijaństwem się zazębiają. Słabość religii wynika z demokracji i egalitaryzmu lewicowego.
Max Webber :) . Tyle, że nie zazębia się z współczesnym systemem giełdowo-korporacyjnym, bo kapitalizmu już prawie nie ma.
sindbad - Czw 21 Maj, 2009

:idea: :idea: :idea: Daleka przyszłość to jeden rząd dla wszystkich Ziemian :idea: :idea: :!: :!: :!:
Cynik - Pią 22 Maj, 2009

.... ale już nie ludzi. Nie wierzę, aby ten gatunek drapieżnika mógł się kiedykolwiek dogadać, skoro w takim kraju jak Polska kłócą się o pierdoły. A nie czekaj była taka propozycja... Skynet :)
samael86 - Pią 22 Maj, 2009

zjednoczyć ludzi może tylko wspólny wróg/zagrożenie nic innego
Cynik - Pią 22 Maj, 2009

No jest zagrożenie i co z tego?

1) rypnie w nas asteroida
2) roztop lodowców i zmiana klimatu, połowa populacji umrze w ciągu kilku lat.
3) nasze kochane słoneczko zamieni się w olbrzyma i łyknie naszą planetę.
4) kolejne ciekawe wirusy

Zbyt duże różnice są między bogatą północą i biednym południem. Jeżeli dojdzie do zjednoczenia ludzkości (W co wątpię, bo nawet na asteroidę będą się wyzywać że to atak CIA/Talibów/masonów etc) to tylko kiedy wpierw jedna ze stron całkowicie zlikwiduje drugą.

Patrz na owady. Mrówki, pszczoły, termity - nie napadają na siebie. Nie okradają się. Chyba że kolonia na kolonię. Ale współkoloniści mają do wypracowania pewną ilość pracy. Ustrój w kolonii jest gorszy od faszyzmu, ale skuteczność pracy wysoka. Dać im rozum i wiedzę ludzi ale bez naszej wzajemnej agresywności i chciwości - gdyby ewolucja poszła w tamtą stronę - dzisiaj insekty by już były na etapie odległych podróży kosmicznych :) I kto wie, czy to one nie zajmą miejsca ludzi na ziemi.

sindbad - Pią 22 Maj, 2009

:!: :!: :!: Po ludziach będą szczury potem karaluchy a dalej to się okaże
samael86 - Pią 22 Maj, 2009

bardziej miałem na myśli Inteligentną Rasę pozaziemska która będzie miała wrogie zamiary to by ludzi zjednoczyło nawet nas z niemcami i rusami
zuikaku - Pią 22 Maj, 2009

Na innym forum zawarłem taką prognozę

Moja wersja przyszłej historii jest taka :
- kryzys się nasila
- na całym świecie w związku z tym następuje radykalizacja polityczna
- USA bankrutują i pogrążąją się w zamieszkach
- spada na ziemię asteroida/mała kometa
- wszystko to ośmiela kraje do tej pory czekające na swoją kolej (np. Chiny)
- wybucha wojna izraelsko-irańska
- następuje fala oburzenia w świecie islamskim - Pakistan porzuca prozachodnią orientację
- USA próbuje pomóc Izraelowi walczącemu z islamem - eskalacja wojny na Bliskim Wschodzie
- aby powstrzymać Pakistańczyków USA wplątują Indie w wojnę z tym krajem
- atomówki idą w ruch
- kształtuje się blok muzułmańsko-chiński
- Chiny się budzą i atakują osłabione wojną z Pakistanem Indie
- Indie przegrywają i rozpadają się na mniejsze państewka
- wojna rosyjsko-chińska (Rosja już teraz zaczyna popierać Izrael)
- globalna katastrofa ekologiczna
- seria wojenek domowych w zach. Europie (głównie z muzułmanami)
- na fali tych wydarzeń powszechne odejście od demokracji
- po rozwaleniu Indii i Rosji marsz bloku muzułmańsko-chińskiego na Europę trasą przez Bałkany
- krótkotrwała wojna polsko-niemiecka, wywołana niechęcią Polaków do wywiązania się z wasalnych obowiązków wobec Niemiec
- w związku z upadkiem dotychczasowych potęg Polska tworzy RP Wielu Narodów w regionie pod swoim przewodnictwem i na powrót staje się monarchią
- wojna dogasa wskutek kompletnego wyczerpania się walczących stron.

Żeby ptem nie było, że nie ostrzegałem.

samael86 - Pią 22 Maj, 2009

interesujące podoba mi się
Corranh - Pią 22 Maj, 2009

blok muzułmańsko-chiński... zmień dealera, albo bierz połowę.
zuikaku - Pią 22 Maj, 2009

Jeszcze będziesz się śmiał - baranim głosem.
samael86 - Sob 23 Maj, 2009

wiesz co może brzmi to a-realnie ale z drugiej strony patrz, ideologicznie się nie zgadzają ale militarnie zajmą zachód co da wolną rękę Chinom będą mogli zająć Syberię bogatą w surowce i zniszczyć Indie które mogły by stać się zagrożeniem w przyszłości
Cynik - Sob 23 Maj, 2009

Chiny z nikim się nie zwiążą, bo to nie jest w ich interesie. Zwłaszcza z muzułmanami. Chińczycy u siebie nękają mniejszości religijne, w tym muzułmańskie. Także Chiny były pro-kalicyjne w inwazji na Afganistan - dla nich to było na rękę. Na celowniku Chin jest Afryka z jej zasobami. Zui zmień dilera, bo stuff chyba zbyt mocny ;) Chiny co najwyżej przyjdą posprzątać. Na razie w ziemię nic nie rypnie, USA wygrzebią się z kryzysu, Europa będzie miała problem bo coś się ten "kryzys" dopiero nakręca. Co rusz będą wypływały informacje gdzie jaki kraj co spartolił. Dopóki nie ureguluje się rynku nieruchomości - nie ma szans na opanowanie kryzysu. A z podwórka - nasz rząd podniesie składkę rentową, akcyzę na używki i paliwo :)
zuikaku - Sob 23 Maj, 2009

Skoro Chiny i świat islamski są rywalami USA, to niby dlaczego taki blok miałby nie powstać kiedyś ? Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem. Kryzys zaś będzie się nasilał, do tej pory pękła tylko część tej całej bańki - tako rzecze Schiff, który ten kryzys przewidział już 3 lata temu, wbrew pierniczeniu przeciwników austriackiej szkoły ekonomii.
Corranh - Sob 23 Maj, 2009

samael86 napisał/a:
wiesz co może brzmi to a-realnie ale z drugiej strony patrz, ideologicznie się nie zgadzają ale militarnie zajmą zachód co da wolną rękę Chinom będą mogli zająć Syberię bogatą w surowce i zniszczyć Indie które mogły by stać się zagrożeniem w przyszłości


A na cholerę Chinom będzie Syberia i surowce skoro ich gospodarka padnie równocześnie z Amerykańską i Europejską? Komu będą sprzedawać badziewie wyprodukowane z tych surowców? Swoim obywatelom których stać na miskę ryżu dziennie?

zuikaku napisał/a:
Chiny i świat islamski są rywalami USA,


Świat islamski to nie jest żaden rywal USA, a jedynie wróg. Islamiści to hołota z bombami, która może robić zadymę, ale nie jest żadnym prawdziwym rywalem bo do tego trzeba siły gospodarczej, a w świecie muzułmańskim takową posiadają tylko państwa proamerykańskie i to w dodatku tez nic w porównaniu z potęgą USA. Chiny może i są rywalem, ale na pewno nie wrogiem, bo jadą z USA na tym samym wózku. Będą chciały się wybić, będą chciały dogonić a nawet przegonić USA, ale nigdy nie będą chciały Ameryki pogrążyć.

zuikaku - Nie 24 Maj, 2009

Corranh napisał/a:
Świat islamski to nie jest żaden rywal USA, a jedynie wróg.

Jak zwał tak zwał.

A tutaj mamy wieści z Timesa, że oligarchowie kombinują jakby tu zmniejszyć rzekomo zbyt dużą ilość ludzi na świecie.

http://www.rp.pl/artykul/...narodzin__.html

Mówiłem, że mają obsesję.

Cynik - Pon 25 Maj, 2009

Rzekomo? A wiesz co będzie jak ten "rzekomo" pdsetek przyjedzie do Europy szukać szczęścia? Biedę nakręca wielodzietność, chyba że mieszka się w niemczech czy na wyspach.
Marchewa - Pon 25 Maj, 2009

Cynik napisał/a:
Biedę nakręca wielodzietność, chyba że mieszka się w niemczech czy na wyspach.


W Azji przy praktycznym braku zabezpieczenia emerytalnego dużo dzieci= bezpieczeństwo na starość.

zuikaku - Pon 25 Maj, 2009

O widzicie. Wcześniej były w tym wątku motywy o tej obsesji oligarchów - zaprzeczaliście temu jako "teorii spiskowej". A gdy powołano się na Timesa, no to od razu zmiana tonu, z negacji faktu na uzasadnianie, że przecież tak trzeba.

Prawda najpierw jest wyśmiewana, a potem gładko przyjmowana do wiadomości jak gdyby nigdy nic, przez tych co ją wcześniej obśmiewali.

Cynik napisał/a:
A wiesz co będzie jak ten "rzekomo" pdsetek przyjedzie do Europy szukać szczęścia?

Można nie wpuszczać, a poza tym nie życzę sobie by z tego powodu - domniemanego przeludnienia - ktoś wszczynał ludobójczą III wojnę światową i jeszcze zabraniał mi mocą decyzji WHO jedzenia witamin (Codex Alimentarius), po to bym szybciej zdechł.

Marchewa - Pon 25 Maj, 2009

zuikaku napisał/a:
Można nie wpuszczać


Tzn. co? Wystrzelać? Granic nie upilnujesz żadnym płotem patrz granica USA z Meksykiem.

camelionn - Pon 25 Maj, 2009

Ale rewelacja zuikaku. Nie znalazłem tam nic drastycznego. Już od dawna pojawia się problem przeludnienia i ktoś się powinien tym zająć. Ale i tak najważniejsze, że w spotkaniu wzięła udział Oprah Winfrey. :lol: Afryka, większość krajów arabskich i azjatyckich żyje w średniowieczu (optymistyczna wersja) i hamuje nasz rozwój. Oni robią u siebie piekiełko i reszta świata musi się zrzucać na pomoc dla nich albo przyjmować u siebie. Coś trzeba z tym zrobić, choć wielu chce się na tym łatwo wzbogacić.
Cynik - Pon 25 Maj, 2009

Jaką III w ś? Zui chłopie ty w końcu zmień tego dilera albo odstaw sianko. Zebrali się ci, którzy łoją swoją ciężko zarobioną kasę aby pogadać o zagrożeniach dla tej części świata.
dora - Wto 26 Maj, 2009

Corranh napisał/a:

Ty aby na pewno czytałaś to co zamieściłaś? Autor pisze wyłącznie o możliwości i ewentualnej chęci do tworzenia światowego rządu - nie ma nic o spiskach trwających setki lat, o masonach, o żydach. Nie ma w tym nic z teorii spiskowej. Wręcz przeciwnie - opisuje pełną jawność - porównuje rząd światowy do większej UE, z prawem, sądami i przepisami - gdzie tu spiski? Gdzie tu mroczne spotkania jakichś władców świata których nikt nigdy nie widział?


He, he... to te spotkania Ciebie tak bolą? Bo cała reszta, jak widzę, wydaje Ci się OK.

Corranh napisał/a:
Wyraźnie stwierdza, że nigdy wcześniej istnienie światowego rządu nie było nawet możliwe, a wy uważacie że takowy istnieje od setek lat.


No właśnie, do tej pory nie było możliwe, więc ludzkość mogła się czuć w miarę bezpiecznie. Ale dzisiaj już jest, więc spirala zaczyna się nakręcać. Wielopokoleniowe marzenia można zacząć realizować.

Corranh napisał/a:
Globalizacja postępuje i postępować będzie, może doczekamy się np światowej waluty, ale jedno państwo? Nie sądzę. Może kiedyś - już nie za naszego życia powstaną państwa kontynentalne, ale dalsza integracja? Chyba nie będzie jej dopóki nie odkryjemy jakiejś cywilizacji pozaziemskiej :lol: Jedno państwo, jeden rząd to by zahamowało postęp - musi być konkurencja. Gdyby nie wojny między państwami i ich wyścigi zbrojeń to nigdy nie wylądowalibyśmy na księżycu, nie byłoby komputerów itd.



Pierwsza rzecz, wyścigi zbrojeń napędzane są przez korporacje, aby na nich zarobić i mieć pieniądze na dalszą ekspansję. Konkurencja napędzana jest przez korporacje, aby jak najwięcej zarobić i zniszczyć wszystkich innych, uzależnić od siebie świat. Pytanie zasadnicze, czy celem działania korporacji jest postęp cywilizacji, czy celem jest władza nad światem? A jeśli już praktycznie wszystkie korporację są w jednej grupie rąk, to co będzie dalej? Czy warto utrzymywać ten świat zużywający ograniczone zasoby ropy i zanieczyszczający ten piękny glob? Naprawdę warto przyjrzeć się bliżej korporacjom. Jak zwykle podrzucę lekturę do przeczytania, która przybliża wg mnie doskonale potęgę globalnego korporacjonizmu.

„Każde korporacyjne nadanie przeczy bezpośrednio doktrynie o równości prawa, ponieważ umożliwia grupie ludzi korzystanie z przywilejów, z których spółka prywatna nigdy nie mogłaby korzystać (...) Każde takie nadanie jest również sprzeczne z fundamentalną zasadą wolnego handlu” - pisał w 1835 r. prokurator Theodor Sedgwick.
Korporacyjna globalizacja, czy ogólnie korporacjonizm jest najbardziej zawzięcie bronioną w mediach koncepcją polityczną przełomu XX i XXI wieku. Powszechnie znane są złowieszcze, autorytatywne (czy autorytarne) zapewnienia, że „przed globalizacją nie ma odwrotu” i że „dla globalizacji nie ma alternatywy” - świat doczekuje się bowiem "końca historii". Takie oświadczenia są dość wymownym świadectwem jakości naszej demokracji. Dają również sposobność przyjrzenia się instytucjonalnym mechanizmom powiązań środków masowego przekazu, systemu edukacji i administracji państwa z przedsięwzięciami gigantycznych, autorytarnych struktur prywatnej władzy - interesami korporacji.

Globalny totalitaryzm korporacyjny funkcjonuje od wielu lat pod szyldami: „szczyt światowy G8", Bank Światowy czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy i stanowi w świadomości płatnych propagandystów ukoronowanie intelektualnej tradycji chrześcijańskiego Zachodu - jest triumfem „jednej prawdziwej wiary”. Nic dziwnego, że w świecie niezależnej kultury powstają takie filmy jak „Orwell przewraca się w grobie” („Orwell Rolls in His Grave”). Absurd współczesnego korporacjonizmu osiągnął takie rozmiary, że w grobie przewraca się już nie tylko George Orwell. Gdyby twórca idei wolnego rynku mógł zobaczyć, w jaki sposób korporacyjni demagodzy ery przemysłowej wykorzystali jego „Badania nad naturą i przyczynami bogactwa narodów”, miałby powody do salta w grobie.

W swoim dziele wydanym w roku 1776, Adam Smith dowodził, że warunkiem bogacenia się narodów poprzez sprawiedliwe i optymalne wykorzystanie ich potencjałów gospodarczych i zasobów naturalnych jest wolna, nieskrępowana ograniczeniami państwowymi wymiana handlowa. Warunki tej wolności to: wolny przepływ towarów, wolny przepływ kapitału i wolny przepływ siły roboczej. W drugiej połowie XVIII w. największym zagrożeniem dla tej wolności były - w opinii szkockiego filozofa - korporacje.

Główną przyczyną rewolucji amerykańskiej, która dała początek Stanom Zjednoczonym Ameryki, była „ekonomiczna rebelia przeciw apodyktycznej korporacji, nie zaś bunt polityczny skierowany przeciw gnębicielskiemu rządowi”.

W pierwszych latach istnienia państwa znaczenie korporacji było niewielkie. W roku 1787 istniało ich w USA zaledwie kilka. Nie funkcjonowały niezależnie. Miały wyraźnie określony statut i zadania: powoływano je do realizacji ściśle określonych celów, jak rozwój infrastruktury gospodarczej, głównie budowy mostów i dróg....Sam twórca Deklaracji Niepodległości, Thomas Jefferson, pisał: „Wyrażam nadzieję, że zdruzgoczemy w zarodku arystokrację naszych majętnych korporacji, które już ośmielają się rzucać wyzwanie naszemu rządowi na próbę sił i urągać prawu tego kraju”. Nadzieje Jeffersona i obawy wobec „monied incorporations” przeszły do podziemnej historii zachodnich społeczeństw, a wizja państwa opartego na „instytucjach bankowych i majętnych korporacjach”, „niszczących demokrację i wolność”, gdzie „kilkoro rządzi nad ograbionym i żebrzącym chłopstwem” stała się najczarniejszym scenariuszem historii – nie tylko amerykańskiej ale ogólnoświatowej.

Proces przeobrażeń prawnych korporacji - spółek gospodarczych koncesjonowanych przez państwo – dokonywał się w USA od wojny secesyjnej do końca XIX wieku. Przeobrażenia te zmieniły instytucję kontrolowaną prawem w niezależny twór gospodarczo-prawny, który zaczął dominować nad państwem i nim kierować.Powstanie spółki holdingowej prawo korporacyjne zawdzięcza niezrównanym „talentom” lobbistycznym Toma Scotta, który przedsiębiorstwo Pensylvania Railroad Comapny, przemienił w molocha - gigantyczną, niezależną gospodarczo „siłę tak potężną, że rząd stał się raczej jej poddanym niż panem”.

Od początku XX w. działalność korporacyjna nie podlegała już żadnym ograniczeniom czasowym – koncerny uzyskały przywilej nieśmiertelności. Miały też prawo przemieszczać się i zmieniać profil działania (główny atut w globalizacji). Producent tytoniu w USA mógł odtąd sprzedawać buty w Europie.

W 1901 r. - po niecałych 130 latach od zatopienia w Zatoce Massachusetts ładunku handlowego Kompanii Wschodnioindyjskiej - w konserwatywnym dzienniku bankierów Bankers’ Magazine pisano: „Wzrost znaczenia korporacji i spółek zmierza do wzmocnienia sił, których celem jest kontrola mechanizmów władzy i prawa dla obrony własnych interesów. Teoretycznie, wybory decydują o wszystkim; jednak duch politycznej kooperacji, która tworzy się poza strukturą prawa, zmierza do kontrolowania wyborów. Jeśli okazuje się konieczne objęcie kontroli nad rządem - na poziomie federalnym czy stanowym - stowarzyszenia przemysłowe i handlowe mobilizują siły polityczne do realizacji swoich celów. Moc sprawczą posiadają ci, którzy płacą. To oni dostarczają środków, dzięki którym rządy mogą efektywnie działać. (...) Biznesmen, samodzielnie czy też w porozumieniu z innymi, stara się kształtować politykę i rząd w sposób odpowiadający jego interesom. (...) W coraz większym stopniu ustawodawcy i wykonawcze organy rządu zmuszone są dostosowywać się do żądań zorganizowanych przedsiębiorców”

Fortuny zgromadzone przez monopole tworzyły niewyobrażalne możliwości polityczne. Na dobre i na złe kontrolę nad państwem przejęły prywatne imperia finansowe. John D. Rockefeller i jego Standard Oil Company władał rynkiem energetycznym Ameryki (kontrolując 70% światowego rynku), wydobyciem rud żelaza, miedzi, węgla, transportem morskim i bankowością (Chase Manhattan Bank), Andrew Carnegie - produkcją stali, magnat finansowy John. P. Morgan zarządzał amerykańskimi kolejami, bankami i rynkiem ubezpieczeń, International Harvester wytwarzał 85% sprzętu rolniczego, a AT&T posiadało monopol telefoniczny. Zgodnie z raportem senatu z początku XX w. John P. Morgan zasiadał w ławie nadzorczej 48 korporacji, John D. Rockefeller - w 37. [ode mnie - mówimy tu o sytuacji sprzed obu wojen światowych]

Korporacje rozrastały się. Potrzebowały wsparcia. Promowały kandydatów politycznych, którzy gotowi byli kooperować. Na arenie politycznej entuzjastycznie oklaskiwano orędzia w rodzaju: „Idź na przód amerykański przedsiębiorco i zdobywaj rynki świata dla Ameryki; i wiedz, że na skrzydłach twego handlu niesiesz wolność całemu światu i wszystkim jego mieszkańcom” (senator Albert J. Beveridge, 1912 r.)(11), czy mniej romantyczne, choć dużo konkretniejsze wyznania: „W głębokim przekonaniu... z ochotą przystąpię do niemal każdej wojny, gdyż uważam, że temu państwu jest ona potrzebna”, jak oświadczy