FORUM.POLITYKA.ORG.PL
FORUM.POLITYKA.ORG.PL - POLITYKA - SERWIS - FORUM

Konflikty i współpraca - Polska polityka obroności. Polska armia wobec wyzwań XXIw

Nazgul - Nie 13 Gru, 2009
Temat postu: Polska polityka obroności. Polska armia wobec wyzwań XXIw
nowy temat mieszczący offtop z tematu opinia o PO

Zuikaku - raz nie leżymy pomiędzy dwoma mocarstwami, dwa Niemcy są naszym najbliższym i najlepszym sojusznikiem, trzy sami należymy do mocarstwa, cztery najlepszym zabezpieczeniem byłaby więc dalsza pogłębiona integracja włącznie z wspólną armią i polityką bezpieczeństwa.

aspagnito - Nie 13 Gru, 2009

Czyli najlepsza sytuacja, to ta w której wszyscy się zgadzają...
Oczywiście możemy się łudzić, że należymy do mocarstwa, ale kto na miłość Boską mi wykaże, że jesteśmy jednym z liderów w tej opcji. Oczywiście Wąchock należy do mocarstwa polskiego.. ale akurat wszyscy z niego ryją.
W każdej firmie.. nie zależnie od jej poziomu kulturalnego i co by się w tej firmie nie mówiło o pracowniku.. nawet do samego pracownika.. jest niestety dziś zamordyzm. Bierze się kilku napalonych.. daje się im stanowiska.. ale nawet profilaktycznie kieruje się tak ich karierą, aby odeszli nie wiedzieć czemu, kiedy po kilku ładnych awansach dojść do takiego.. aby z dwóch kandydatów jednego się pozbyć.
Chcesz mieć świetne agrumenty - własne asy w rękawie - świetnie, nie będziesz miał problemu ze znalezieniem nowej i to lepszej pracy.. o czym reszta nie musi wiedzieć.. ale nie łudź się, że z kapelusza wyciągniesz tak białego króliczka, że prezes popuści w watkę.
Tak wygląda dziś sprawa naszej obronności. Wszystko na łojezu!
Łojezu dostaliśmy nowe zabawki.. a szczerze powiedziawszy ktoś otworzył i strych i piwnicę i dał nam parę groszy na zakupy w lumpeksie.
Konstrukcja F-16.. przyznaję, bardzo obiecująca, ale z końca lat 70-ych, kiedy to planowano wykorzystanie komputerów w lotnictwie. Bajer tego samolotu polega na tym, że jest bardzo niestabilny bez udziału komputera, który stabilizuje jego lot. Oczywiście na początku dzięki tej konstrukcji było więcej świeczek pod białymi kamieniami, niż sukcesów, na co wszyscy słyszeli odpowiedź: wojsko nie przyzn.. to znaczy nie popełnia błędów!
Lata świetności to okres lat 80-ych. Potem to już bawiono się w inne projekty, dużo bardziej wtedy obiecujące. Przypomnę, że USA zaangażowało olbrzymi potencjał w powstanie i innowacje w tym projekcie... podczas gdy projekt alternatywnej "wiatrołapki" ruskich zrobiło dwóch konstruktorów za cenę dwóch M3 na obrzeżach moskwy, by codziennie godzinami nocnymi nie dojeżdżać do swojej lokalizacji - w domu spędzając cztery godziny na sen.
Przykre, ale prawdziwe - tak wyglądała wtedy motywacja.
Europa jeszcze przed 97 potrafiła się sprzęgnąć i jej współpraca nie miała tak śmiesznego wymiaru, jak dziś.
Już nawet nie pamętam nazwy tego samolotu, czy nawet krajów, oprócz tych skandynawskich, które w takiej współpracy i ztak zjednoczonym kapitałem potrafiły stworzyć w miarę szybko o niebo lepszą.. niż ówczesne światowe konstrukcje..... konstrukcję wspaniałego myśliwca. To była dla nas alternatywa.. jednak czy ktoś pomyślał o tym, że skorzystaliśmy tylko z opcji zbycia tego projektu?
Przecież Stany nigdy nie pozwolą nam wykwitnąć, a dla Europy, przez wiele naszych decyzji - ukazujących, jak bardzo potrzebujemy Wilkiego Brata.. nikt nie będzie nas traktował poważnie.
Będziemy zawsze granicznym zapleczem, w które albo się wrzuca śmiecie, albo się nas od czegoś uzależnia. Czy którykolwiek z krajów Europy będzie chciał z nami współpracować? Da kapitał na wspólny projekt? A po co, jeśli najprawdopodobniej kilku fantastycznie nawiedzonych sprzeniewierzy tą koncepcję, bo będzie za duża, a nawet mniejszych sami nie chcieliśmy nigdy pociągnąć!
Europejska Kasa - śmieszne do potegi! Europa widzi cel perspektywiczny z robienia kogoś z nikogo.. dla nas to bujda. Właśnie dlatego my stawiamy się na pozycji przegranych i zawsze będziemy zależni od tych, którzy na nas łożą!
Czy kiedykolwiek My przedstawiliśmy propozycję np. Rumunii, Bułgarii, czy Armenii.. podając im łapsko.. bo wtedy to my byśmy zaczęli się liczyć stanowiąc o nowej jakości i nowej sile politycznej? Czy rzuciliśmy na tacę jakiś rzekomo nie do zrealizowania koncept, którzy inni uznaliby za ich szansę? A reszta by nas poparła, bo to nie byłaby groźba, czy pogróżka, ale wiedzieliby, że prędzej czy później znajdzie się chętny gdzieś skądś, kto zwęszy w tym intere? Nie! A to prosta droga do tego, aby coś znaczyć w samostanowieniu.. i nawet ciesząc się zależnym od kogoś półsmacznym ochłapem.. biedniejsi jesteśmy, niż myszy kościelne, bo te przynajmniej wiedzą kogo obrobić!

NRohirrim - Nie 13 Gru, 2009

aspagnito napisał/a:

Konstrukcja F-16.. przyznaję, bardzo obiecująca, ale z końca lat 70-ych, kiedy to planowano wykorzystanie komputerów w lotnictwie.


Co do F-16 to największy problem polega przede wszystkim na tym, że w razie potrzeby to części zamienne muszą przywędrować z USA, a nie tu na miejscu w Polsce.


Nazgul napisał/a:
dwa Niemcy są naszym najbliższym i najlepszym sojusznikiem.


Czy najlepszym to niewiadomo, bo na razie nie mieliśmy jak sprawdzać swego polegania sojuszniczego względem siebie.
Kwestia natomiast jest tego rodzaju, że polityka międzynarodowe w tym sojusze się zmieniają, zwłaszcza w państwach demokratycznych, kiedy np. wybory zwycięża inna opcja polityczna.

aspagnito - Nie 13 Gru, 2009

O tych częściach z USA to rzeczywiście tak jest, tylk nikt się nie zastanawia nad tym, że Amerykanie nie będą już tego projektu ciągnąć i wprowadzać do niego innowacji - zresztą od dawna już tego nie robią.
Zostaliśmy z truposzczami.. a wypada nawet na to, że i zatankować je musimy u naszych "sojuszników".
No pewnie, że nie mamy jak sprawdzić tego sojusznictwa. Wszystko wyjdzie w praniu.. ale jeśli z góry mamy robić za oślą ławkę to każdy tonflikt wymaga "ofiar", czyli kozłów ofiarnych.. za których najzwyczajniej sami się uznaliśmy przez dotychczasową politykę naszej obronności.

Waga - Nie 13 Gru, 2009

NRohirrim88 napisał/a:
Co do F-16 to największy problem polega przede wszystkim na tym, że w razie potrzeby to części zamienne muszą przywędrować z USA, a nie tu na miejscu w Polsce.


Tak chyba nie do końca bo w Bydgoszczy jest lub ma być centrum serwisowe a w Rzeszowie robią do tego cuda silniki. Może wszystkiego nie ma ale znowu nie jest tak, że nie ma nic, poza tym nie musi wszystko z USA jechać, w Europie parę krajów NATO ma ten sprzęt.

NRohirrim88 napisał/a:
Czy najlepszym to niewiadomo, bo na razie nie mieliśmy jak sprawdzać swego polegania sojuszniczego względem siebie.
Kwestia natomiast jest tego rodzaju, że polityka międzynarodowe w tym sojusze się zmieniają, zwłaszcza w państwach demokratycznych, kiedy np. wybory zwycięża inna opcja polityczna.


Wynika z tego, że trzeba projekt UE ciągnąć do przodu a nie na niego pluć.

aspagnito napisał/a:
O tych częściach z USA to rzeczywiście tak jest, tylk nikt się nie zastanawia nad tym, że Amerykanie nie będą już tego projektu ciągnąć i wprowadzać do niego innowacji - zresztą od dawna już tego nie robią.
Zostaliśmy z truposzczami.. a wypada nawet na to, że i zatankować je musimy u naszych "sojuszników".
No pewnie, że nie mamy jak sprawdzić tego sojusznictwa. Wszystko wyjdzie w praniu.. ale jeśli z góry mamy robić za oślą ławkę to każdy tonflikt wymaga "ofiar", czyli kozłów ofiarnych.. za których najzwyczajniej sami się uznaliśmy przez dotychczasową politykę naszej obronności.


Zastanówmy się kto lepszym sojusznikiem. USA ze swoimi może i truposzami ale sprawdzonymi bojowo ale nie w "praniu", jak to określiłeś czy ZSSR grożący przy każdym demokratycznym, że tak się wyrażę pierd... bratnią pomocą znaczną częścią sił i środków?

aspagnito - Nie 13 Gru, 2009

Proszę bardzo, róbmy układy.. i to nie z ZSRR, bo tego już nie ma, ale powinniśmy zrobić go z Rosją, o ile wypuszczą oni z paki tego najlepszego szachistę rosyjskiego.. który ma najrealniejsze szanse do uzyskania większości, aby rządzić. To człowiek konkret i dlatego go przymknęli. Z nim Rosja byłaby kimś rzeczywiście się znaczącym.. gdzie premier i prezydent nie poprawiają cen w hipermarketach, nie odpowiadają publicznie na rzekomo publiczne pytania, które sami sobie zadali - typu "dlaczego wciąż kiełbasa jest droższa od biletu na tramwaj?".. i nie udają że wszystko jest w porządku.. bo dzięki radzieckim specyfikom są w stanie motylkiem zrobić dwadzieścia metrów w rzekomo zimnym stawie, a ich niby rycerska obnażona klata na nieosiodłanym koniu jest podrasowana pod pirackim Foko-Szopem.
To nikt, z kim na poważnie trzeba się wiązać.. a ewentualne czerpanie korzyści z tego, że mają coś najtańszego na świecie.. i myślą, że krowa dojna się nie zestarzeje.. ciągnijmy od nich na maksa - każdy kraj zostawi własny potencjał jako rezerwę na przyszłość, a jak ktoś chce zaszaleć jak Putin i lekką ręką oddać to, na czym dorobi się kilku.. których potem i tak obrobią - sprawa Putina.

Rosja, choć niedawno temu miała szansę być wiarygodnym parttnerem dla każdego.. wsadziła kandydata na prezydenta, który był dla nich akurat wtedy doskonałą wskazówką na tamte czasy.
Dziś wiarygodnym partnerem nie jest i nie ma się co z nią poważnie wiązać.

Pisałem jednak o tym, że nie ma sensu korzystać z naszej przywary narodowej szukania Wielkiego Brata i samemu ustanowić jakąś wartość.. przez co będziemy mieli konkretny udział w polityce naszych obecnych sojuszników, a tak naprawdę będziemy na tym polu pełnić rolę jednego z największych decydentów.

Cudownie - F-16 jest gitara. Cepem też można bydle nieźle pokiereszować.

NRohirrim - Pon 14 Gru, 2009

Waga napisał/a:

Tak chyba nie do końca bo w Bydgoszczy jest lub ma być centrum serwisowe a w Rzeszowie robią do tego cuda silniki. Może wszystkiego nie ma ale znowu nie jest tak, że nie ma nic, poza tym nie musi wszystko z USA jechać, w Europie parę krajów NATO ma ten sprzęt.


To jest czy ma być? Bo jak słyszę, że ,,ma być" to w odniesieniu do Polski można się spodziewać, że ma być za 30-40 lat.
Skąd informacje, że w Rzeszowie robią do tego cuda silniki, i jeśli tak jest, to co ma to do tego? Silniki są produkowane na rzecz amerykańskiej firmy i transportowane do USA, gdzie są montowane i dopiero najwyżej mogą powrócić z powrotem do Polski.
Mamy w naszym kraju duży udział międzynarodowego kapitału, a więc w takim wypadku, nie możemy liczyć na to, że od tak możemy sobie coś wziąć, tylko dlatego, że jest produkowane w Polsce.


Cytat:
NRohirrim88 napisał/a:
Czy najlepszym to niewiadomo, bo na razie nie mieliśmy jak sprawdzać swego polegania sojuszniczego względem siebie.
Kwestia natomiast jest tego rodzaju, że polityka międzynarodowe w tym sojusze się zmieniają, zwłaszcza w państwach demokratycznych, kiedy np. wybory zwycięża inna opcja polityczna.


Wynika z tego, że trzeba projekt UE ciągnąć do przodu a nie na niego pluć.


Wynika z tego, że jak umiemy liczyć to liczmy na siebie przede wszystkim.


Cytat:
Zastanówmy się kto lepszym sojusznikiem. USA ze swoimi może i truposzami ale sprawdzonymi bojowo ale nie w "praniu", jak to określiłeś czy ZSSR grożący przy każdym demokratycznym, że tak się wyrażę pierd... bratnią pomocą znaczną częścią sił i środków?


Pozostawiając na bok jakieś elementy polityczne, a patrząc jedynie z militarnego punktu widzenia, to łatwo zauważyć, że wojska Układu Warszawskiego brały udział jedynie w misjach na obszarze państw przynależących do Układu Warszawskiego, raz w swojej powojennej historii ZSRR bezpośrednio zaatakował inne państwo, a mianowicie Afganistan - ale jak widzisz, nie wiązało się to z użyciem polskich wojsk w Afganistanie, chociaż poprzez ZSRR miałyby do niego łatwiejszy dostęp niż obecnie; a czego wymaga USA w Iraku, Afganistanie, czy gdzie indziej, to sami chyba widzicie.



aspagnito napisał/a:

Rosja, choć niedawno temu miała szansę być wiarygodnym parttnerem dla każdego.. wsadziła kandydata na prezydenta, który był dla nich akurat wtedy doskonałą wskazówką na tamte czasy.
Dziś wiarygodnym partnerem nie jest i nie ma się co z nią poważnie wiązać.



Ale jakieś pewne układanie się mozna robić, jeśli byłoby to korzystne także dla Polski - to nie są czasy, kiedy na całej wschodniej granicy graniczymy z Rosją.
Wiadomo, że w polityce zagranicznej istnieją rózne opcje rozwiązania tej czy innej sprawy, ale jedna z opcji mówi, że jak najbardziej warto prowadzić rozmowy z Rosją i np. kosztem Białorusi oni zyskaliby jej wschodnie części, a my zachodnie, a po środku zostałaby oddzielająca nas Białoruś - na pewno byłoby to lepiej niż jakby Rosja zaanektowała dla siebie całą Białoruś. Ale o tym to może zapraszam do tematu obok o Kresach Wschodnich.


Cytat:
Pisałem jednak o tym, że nie ma sensu korzystać z naszej przywary narodowej szukania Wielkiego Brata i samemu ustanowić jakąś wartość.. przez co będziemy mieli konkretny udział w polityce naszych obecnych sojuszników, a tak naprawdę będziemy na tym polu pełnić rolę jednego z największych decydentów.


Dobrze powiedziane.

aspagnito - Pon 14 Gru, 2009

Mam wrażenie, że to już nie jest "ogólnie tak, ale konkretnie nie" bo poraz pierwszy (znów mam wrażenie) w jakiś sposób się ze mną zgodziłeś.
Owszem, że powinniśmy się układać z Rosją - pisałem jednak o tym, że nie ma sensu się od niej uzależniać, tylko czerpać z jej pochopnych decyzji, bo na żadne inne niestety z ich podejściem nie można liczyć - przy całym rzekomym respekcie do ich potencjału.. który służy im jak zwykle do pogrożenia palcem.
Oni chcą się nadal liczyć i wielu błogosławi tam czasy ich "mateczki Rosji".. kiedy ich grożenie palcem było po stronie głaskania przycisku. Musieli sobie odwalić zatokę świń, bo by wyszło, że na darmo się zbroją.
Dzisiaj zbrojenie się zawsze wiąże się z groźbami i pokazami siły.. gdyż tak było zawsze, nawet tylko dlatego, aby mieć kartę przetargową w negocjacjach.
Mało kto chce dziś się wysilić na konsensus.. zakładający konstruktywizm konfliktu.. ale każdy liczy.. że jak pogrozi.. to inni pójdą na kompromis.. śmieszne i zarazem smutne.. ale prawdziwe. Stąd potrzeba samostanowienia.. ale nierealna jest władza absolutna nawet nad samostanowieniem.. bo nawet jeśli byśmy się tak wzmocnili - bylibyśmy, jak gąsior, który się sam upasł wkładając sobie rurę do gardła.. a kiedy był szczęśliwy po zrealizowaniu swego niecnego planu - okazało się, że najbardziej szczęśliwym jest gospodarz z nożem w ręku. Samostanowienie polega więc na uszczęśliwianiu innych.. którzy wzamian za to będą nas pieścić.. a inni będą nas za takie gesty podziwiać i stawiać na świeczniku - czy my to rozumiemy? Chyba nie.. skoro bezkrytycznie sięgamy po pieniądze Unii i myślimy.. że Unia nie ma żadnego celu w uzależnianiu nas od siebie.

aspagnito - Pon 14 Gru, 2009

Było F-16 - świetnie - dużo na ten temat psioczę, ale fakt jest taki, że kiedyś to mieliśmy tylko Wilgi, Iskry i inne wróbelki.. które praktycznie nawet do szkolenia się nie nadawały.. a w sytuacji, gdy USA nas olewa, a my zawsze ratujemy tego giganta - prędzej czy później wyjdzie, że to My jesteśmy tu górą.. bo USA coraz chętniej sięga po naszą pomoc i wie, że zawsze takową dostanie.
Pora jednak pomyśleć perspektywicznie i z dupy wołowej zrobić szynkę.
Mało kto nam oczywiście w tym pomoże i nie jest to kwestia jednego podpisu.. ale oddając kolejną przysługę USA, możemy grzecznie poprosić o ich poparcie w realizowaniu w części autonomicznego projektu, z którego oczywiście USA będzie miało korzyść - zwalając na nas brudną robotę.. a sami czerpiąc z niej większościowy zysk. Postawmy się znowu w sytuacji beznadziejnej walki dla USA.. bo to ryzyko.. w którym my tu będziemy stanowić enklawę USA - nikt praktycznie nie uwierzy w powodzenie tej akcji.. ale szybko okaże się, że olanie nas nikomu na dobre nie wyszło.
Burza będzie, bo Unia rzadko kiedy.. ba! nawet ktokolwiek w Europie nie myślał o perspektywie takiego umocnienia Polski.. ale od razu się przekonają, że ich cicha zgoda.. na monotonne oddawanie swojego namiętnego ciała Amerykanom wiąże się z przywiązaniem do tego seksu.
F-16 - świentnie - słodki gest.. ale bez naszego udziału w samostanowieniu spalimy na panewce.. bo wszyscy się od nas odwrócą, jeśli zmarnujemy nawet tak zagmatwaną szansę.

NRohirrim - Pon 14 Gru, 2009

Nie zapominajmy przy tym, że we współczesnych czasach lotnictwo pełni niebagatelną rolę, dlatego, może owszem 48 samolotów F-16 to niemało, ale też trudno powiedzieć by było to dużo.
aspagnito - Pon 14 Gru, 2009

Zwłaszcza, że broń szybko się deaktualizuje i trudno myśleć o F-16 jako perspektywie nawet na 20 lat.. bo żaden kraj, który poważnie bierze się za politykę obronności na takich gotowych śniadaniach nie poprzestaje.
Ponawiam więc pytanie - co my sami zrobimy w swojej sprawie.. bo jak wprowadzano F-16 do testów.. to już były plany na to, co w obronności dziś jest aktualne i było 5, 10, 15 lat temu.

NRohirrim - Pon 14 Gru, 2009

Przede wszystkim zmienić priorytety. F-16 owszem mogą jeszcze przez 10-15 lat służyć w naszej armii, ale jako częściowy trzon ilościowy, że tak powiem, bowiem trzon jakościowy powinny stanowić samoloty najnowszych generacji, natomiast trzon ilościowy jak najbardziej jeszcze jakiś czas F-16 mogą tworzyć, ale nie same, bo i 48 sztuk to w mojej opinii za mało na trzon ilościowy.
Muszę jednak powiedzieć, że F-16 spokojnie mogłyby służyć nawet te 20 lat, o których wspomniasz, przy czym pod koniec to jako samoloty szkoleniowe, czy zapasowe.

I w ogóle dobrze byłoby przyjąć moją autorską zasadę, że nowowprowadzane samoloty powinny stanowić trzon jakościowy, z czasem kiedy byłoby ich więcej, ale stawałyby się starsze, przechodziłyby w kierunku trzonu ilościowego, a następnie po latach, gdy już mocniej odstępowałyby od samolotów najnowszych generacji, ale jeszcze byłyby jak najbardziej zdatne do użytku to przechodziłyby do trzonu szkolno-treningowego, po którym można byłoby jeszcze ewentualnie wyodrębnić nieużywany w pokojowych warunkach trzon magazynowo-zapasowy przez ostatnich kilkanaście miesięcy przed zdjęciem ze służby, kiedy to już pewna część egzemplarzy by się rozleciała, a do reszty powoli brakowało części, a na koniec wiadomo - zdjęcie ze służby i złomowanie albo jako lokalna atrakcja lub do muzeum.

aspagnito - Pon 14 Gru, 2009

Każdy strateg wojskowy powie Ci, że ponad ilość liczy się sposób wykorzystania broni.. ale to nie wyklucza faktu jej ilości i jakości.
Niestety kraj, który produkuje masowo broń nie ma racji bytu na jakiejkolwiek scenie politycznej.. bo mało kto znajdzie się, żeby ją u niego zbyć.. a broń jak każdy inny produkt.. musi mieć gwarancję i trzeba ją serwisować.
Więc produkcja na łojezu! nie ma sensu w konstrukcji realnego budżetu, który musi uwzględniać również fakt zagrożeń, jaki wiąże się z reakcją i sojuszników i wrogów na takie umacnianie się sąsiada.
Możesz oczywiście zrobić mały spiseczek, że rozłożysz to w czasie.. ale to decyzja władz, więc nie licz, że wywiad się o tym nie dowie.
Kwestia więc liczby to nie jest nigdy tak: 1000000 to zawsze lepiej niż dziesięć tysięcy. I na szczęście. To cały sens optymalizacji.. bo ta wymaga przyjęcia kilku i tu konkretnie kilku kryteriów optymalizacji.. bo rozwiązanie w którym przyjmujemy zbyt wiele kryteriów optymalizacji, albo staramy się wykreować "rozwiązanie najbardziej optymalne" (każdy ekonometra albo da pałe za to stwierdzenie, albo ulituje się najpierw lejąc do rozpuku z wniosków z takiej opcji).. starając się wykreować taką formę optymalizacji - do rozwiązania optymalnego nie dojdziemy.
Kwestia doboru kryteriów optymalizacji nie jest już kwestią optymalizacji a w tym przypadku podlega albo pod politykę, albo pod kryterium jakości.. które dziś oczywiście jest popaprane (produkt jest wysokiej jakości, gdy większość to stwierdzi... czyli w sumie większość się na to nabierze).
Więc jeśli grasz w karty, to nie zabierasz wszystkim kart - nawet krupierowi.. aby mieć kompletnie wszystkie silne karty - bo wtedy gra nie ma sensu - nikt nie chce się z Tobą wtedy bawić i wszyscy wolą się już tylko bawić między sobą bez Ciebie.
Bierzesz udział w grze.. i możesz nawet dla bajery oszukiwać.. bo jak tracisz pieniądze.. to zawsze masz świdomość, że nie grasz dla pieniędzy, a dla towarzystwa.. Towarzystwa, które i czuć będzie bata i znać będzie Twój gest.
Przez To nie tylko będziesz kolegą od czwartkowego pokera, ale i pnąć się będziesz w karierze.. wśród ludzi, którzy znają ludzi, którzy znają ludzi..

Waga - Pon 14 Gru, 2009

Zanim zaczniecie pisać ile czego chcielibyście polskiej armii kupić, żeby ją doprowadzić do stanu mocarstwowego radze zapoznać się z limitami uzbrojenia dla Polski w ramach "Traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie" (CFE), którego Polska jest sygnatariuszem. Co prawda Putin w 2007 wydal dekret zawieszający udział Rosji w tym traktacie, jednak jak wiadomo Rosja nie bardzo ma potencjał ten traktat złamać, przynajmniej na razie. Nie jest on więc na razie martwą literą. Polska ma konkretne braki w stosunku do tego co jej wolno posiadać i jeżeli już na tym warto by było się skoncentrować.
aspagnito - Pon 14 Gru, 2009

Kiedyś mieliśmy stalowy pas cnoty od ZSRR i o NATO, czy UE nikt poważnie nie świergolił.
Chcesz uprawiać realną politykę.. to nigdy nie podpisujesz tylko tych papierów, które "twoi sojusznicy" Ci podkładają.
Zreszta kiedyś tu był koleś, który uważał, że należy ustawicznie kształcić Polaków.. jednak zawsze z izolacją płciową. Ja pod tym bym się nie podpisał.. a TY?
Papier wsiąknie wszystko i po to wymyślono tak genialny wynalazek.. jak czarodziejskie urządzenie.. które w magiczny sposób tnie go na drobniutkie kawałeczki.

Waga - Pon 14 Gru, 2009

Ja tego nie podpisywałem, masz inny koncept, zostań premierem.
aspagnito - Pon 14 Gru, 2009

To nie dla mnie. Mierzę niżej niż dzisiejszy premier. Chcę tylko rządzić światem, wszechświatem i jego okolicami.
NRohirrim - Pon 14 Gru, 2009

Znam ten traktat prawie na pamięć. Warto przy tym wspomnieć, że Litwa nie podpisała tego trakatu, z czego można wysunąć słuszne rozumowanie, że państwo to może mieć plany zaborcze względem Polski.
aspagnito - Pon 14 Gru, 2009

Jak już powiedziałem racja leży po stronie tego który ją wykazuje.
Oczywiście to strasznie trudne.. by samemu sobie przyznać słuszność.

aspagnito - Pon 14 Gru, 2009

Być zwyciężonym i się podłożyć - to nie chańba. Być niezwyciężonym i nie zwyciężać - tu odpowiedz sobie sam!
lobo - Pon 14 Gru, 2009

Wiecie co, generalnie to zakopmy się w bunkrach, wcześniej wywalając miliardy na zbrojenie armii i czekajmy na światowy konflikt zbrojny.
Czy komuś tu padło na mózg? Może mi padło, bo jakoś nie widzę żadnych zagrożeń dla PL z jakiejkolwiek strony.
Kto ma nas atakować? Rosja? Może Niemcy? W końcu leżymy w tak zajebiście newralgicznym miejscu na świecie, że nic tylko walić do nas z lewa i prawa :D Chować się w bunkrach i uzbrajać armię Polacy, inaczej mamy prze...ne :D Ludziee...

Chwilowo Iran, Chiny, Korea są ewentualnym zagrożeniem, ale nie dla nas i nie dziwię się Obamie, że zrezygnował z tarczy w PL, bo na cholerę to potrzebne? Niby ewentualnie rakiety z Iranu miałyby lecieć nad PL?? Może w Iranie są głąby, ale nie aż takie, żeby nie wiedzieć jak strzelać.
Przy okazji ta bzdura, że gdyby w PL powstała tarcza, to Rosja wyceluje w nas rakiety :D Co za opium dla mas. Zaprogramowanie rakiet to ze 2 minuty, kolejny totalny nonsens.

W ogóle cała ta dyskusja to polewka. No ale zawsze będą tacy, którzy wietrzą spiskową teorię i za 2 lata spadną na nas bomby z Niemiec i Rosji. K... , no po prostu szkoda słów.
Zrujnujmy gospodarkę budując militarną potęgę (śmiech na sali), bo będziemy wtedy prowadzili "silniejsze negocjacje" :D

Taka analogia, analogie nigdy doskonałe nie są. Mieszkam w bloku i mam "kwadratową" klatkę schodową. Innymi słowy z każdego piętra widać praktycznie wszystkie drzwi bez specjalnego rozglądania się. Nigdy nie było żadnego włamu w tego typu blokach, ale oczywiście mogę sobie zafundować alarmy, drzwi antywłamaniowe i może postawić "sentry gun" przy drzwiach i oknach. Wtedy z pewnością zyskałbym większy szacunek wśród sąsiadów, którzy za moimi plecami mówiliby "stuknij się koleś w główkę".

NRohirrim - Pon 14 Gru, 2009

Litwa może zaatakować. Albo Białoruś, Ukraina.
lobo - Pon 14 Gru, 2009

Wiecie co, generalnie to zakopmy się w bunkrach, wcześniej wywalając miliardy na zbrojenie armii i czekajmy na światowy konflikt zbrojny.
Czy komuś tu padło na mózg? Może mi padło, bo jakoś nie widzę żadnych zagrożeń dla PL z jakiejkolwiek strony.
Kto ma nas atakować? Rosja? Może Niemcy? W końcu leżymy w tak zajebiście newralgicznym miejscu na świecie, że nic tylko walić do nas z lewa i prawa :D Chować się w bunkrach i uzbrajać armię Polacy, inaczej mamy prze...ne :D Ludziee...

Chwilowo Iran, Chiny, Korea są ewentualnym zagrożeniem, ale nie dla nas i nie dziwię się Obamie, że zrezygnował z tarczy w PL, bo na cholerę to potrzebne? Niby ewentualnie rakiety z Iranu miałyby lecieć nad PL?? Może w Iranie są głąby, ale nie aż takie, żeby nie wiedzieć jak strzelać.
Przy okazji ta bzdura, że gdyby w PL powstała tarcza, to Rosja wyceluje w nas rakiety :D Co za opium dla mas. Zaprogramowanie rakiet to ze 2 minuty, kolejny totalny nonsens.

W ogóle cała ta dyskusja to polewka. No ale zawsze będą tacy, którzy wietrzą spiskową teorię i za 2 lata spadną na nas bomby z Niemiec i Rosji. K... , no po prostu szkoda słów.
Zrujnujmy gospodarkę budując militarną potęgę (śmiech na sali), bo będziemy wtedy prowadzili "silniejsze negocjacje" :D

Taka analogia, analogie nigdy doskonałe nie są. Mieszkam w bloku i mam "kwadratową" klatkę schodową. Innymi słowy z każdego piętra widać praktycznie wszystkie drzwi bez specjalnego rozglądania się. Nigdy nie było żadnego włamu w tego typu blokach, ale oczywiście mogę sobie zafundować alarmy, drzwi antywłamaniowe i może postawić "sentry gun" przy drzwiach i oknach. Wtedy z pewnością zyskałbym większy szacunek wśród sąsiadów, którzy za moimi plecami mówiliby "stuknij się koleś w główkę".

NRohirrim - Pon 14 Gru, 2009

Litwa może zaatakować. Albo Białoruś, Ukraina.
lobo - Pon 14 Gru, 2009

sory za 2 posty, ale coś się zawiesiło
NRohirrim - Pon 14 Gru, 2009

Tylko co do porównania, to sąsiedzi zwykle albo mają sąsiedzkie stosunki albo neutralne i zwykle przynależą do jednego narodu, a nawet jak nie to przynajmniej w Polsce są to rzadkie sytuacje. Między państwami natomiast różnie bywa, no i nie przynależą do jednego narodu.
samael86 - Pon 14 Gru, 2009

Bzdura samodzielnie te kraje możemy pokonać. Ukraina nie zaatakuje bo szuka drogi na zachód by uniknąć losu Gruzji a ta droga wiedzie przez nas my ich bardzo wspieramy i pomagamy

Białoruś pies Rosji ze sprzętem ale bez przeszkolenia i paliwa a sam Łukaszenka dzwoni do Putina z pytaniem czy może pierdnąć aby czasem Moskwa go nie ukarała za samowole

Litwa na ja Cię proszę z czym z czym??! Z Piechotą i paroma czołgami? bez lotnictwa myśliwskiego bez Marynarki? człowieku czym! chyba że zakażą plutony uderzeniowe wścieklizną i na nas poślą

NRohirrim - Pon 14 Gru, 2009

samael86 napisał/a:
Bzdura samodzielnie te kraje możemy pokonać.


Jakbyśmy mieli silną armię to nie wątpię w to, jednak sam fakt pozostaje faktem, że mogą na nas uderzyć.


Cytat:
Ukraina nie zaatakuje bo szuka drogi na zachód by uniknąć losu Gruzji a ta droga wiedzie przez nas my ich bardzo wspieramy i pomagamy


Na Ukrainie od dobrej dekady jest zamieszanie polityczne i nie wygląda na to, żeby się zmieniło, a poprzez to zamieszanie mogą być groźni dla otoczenia, czyli np. właśnie dla Polski.
Poza tym np. obecny prezydent ma tendencje prupowskie, a UPA wiadomo - miała plany Ukrainy sięgającą nawet po Wisłę i pod Kraków.


Cytat:
Białoruś pies Rosji ze sprzętem ale bez przeszkolenia i paliwa a sam Łukaszenka dzwoni do Putina z pytaniem czy może pierdnąć aby czasem Moskwa go nie ukarała za samowole


W pierwotnych ustaleniach powojennych Białoruska SRR obejmowała także prawie całe dzisiejsze województwo podlaskie. Niewiadomo czy nie pozostało to jedynie echem przeszłości.


Cytat:
Litwa na ja Cię proszę z czym z czym??! Z Piechotą i paroma czołgami? bez lotnictwa myśliwskiego bez Marynarki? człowieku czym! chyba że zakażą plutony uderzeniowe wścieklizną i na nas poślą


Litwa posiada marynarkę wojenną.

samael86 - Pon 14 Gru, 2009

NRohirrim88 napisał/a:
Litwa posiada marynarkę wojenną.


tak statki desantowe transportowe i kilka kutrów torpedowych? radziecki złom który nie dał rady odpłynąć z ruskimi do Petersburga?

NRohirrim - Pon 14 Gru, 2009

Litwa ma bodajże 12 okrętów, w tym oprócz kutrów transportowo-patrolowych takie jak mini-trałowce, patrolowe oraz korwetę i to nie tak starej produkcji jak się wydaje przedmówcy. Niedługo także będzie zwiększona/zmieniona o 2 trałowce z Wielkiej Brytanii i patrolowiec z Danii.
Oczywiście nie stanowi to jakieś większej siły, tym bardziej uderzeniowej, no ale mają i należy to jakoś odnotować.

NRohirrim - Pon 14 Gru, 2009

W mojej opinii 200 tysięcy żołnierzy to absolutne minimum jakie powinny posiadać Siły Zbrojne RP, z czego mniej więcej przy takim rozkładzie:

- wojska lądowe: 75-80%,

- wojska lotnicze 12,5-14%,

- marynarka wojenna 4-5%,

- wojska specjalne ok. 2-3%

- żandarmeria wojskowa, sztab generalny, jednostki organizacyjne itd. 1,5-2%.

Waga - Pon 14 Gru, 2009

Na wojskowości to ja się specjalnie nie wyznaję, musiałbym służyć akurat w okresie stanu wojennego, co było dla mnie nie do przyjęcia w żaden sposób, więc stanąłem na rzęsach żeby nie służyć.
Nie mnie jednak uważam,że rezygnacja z poboru w okresie kryzysu i rosnącego bezrobocia jest trochę bez sensu. Zresztą w Polsce istniej deficyt lekko licząc pół miliona miejsc pracy, więc w ogóle rezygnacja z poboru nawet w okresie prosperity nie wydaje się dobrym rozwiązaniem.

NRohirrim - Pon 14 Gru, 2009

Dokładnie, tym bardziej, że przy okazji żołnierze mogą wykonywać szereg prac społecznych.
aspagnito - Pon 14 Gru, 2009

lobo napisał/a:
Kto ma nas atakować? Rosja? Może Niemcy? W końcu leżymy w tak zajebiście newralgicznym miejscu na świecie, że nic tylko walić do nas z lewa i prawa :D Chować się w bunkrach i uzbrajać armię Polacy, inaczej mamy prze...ne :D Ludziee...".


Akurat bardziej w centrum Polski, niż sama Warszawa, leży taka wiocha.. w której stoi obelisk. On w sumie nie ma nic upamiętniać.. ale według wszelkich wyliczeń to jest właśnie centrum Europy. Chcesz zapanować nad kryzysem globalnym - który nieuchronnie się zbliża i będzie bardzziej abstrakcyjny, niż terroryzm - a ugruntować musi nowe racje przyszłego faszystowskiego nowego porządku globalnego? Zlokalizuj swoje wojska właśnie w miejscu, gdzie wszędzie będzie Ci blisko.. nawet do skoku na Azję.. bo od niej odgrodzeni jesteśmy Kaukazem.. więc zrobisz sobie centrum.. z którego będziesz zarządzał obustronnym przekraczaniem tej granicy. Jako zwolennik ciemnej strony mocy musisz sobie zdawać sprawę z tej strategii.
Co się z tym wiąże? Przede wszystkim to, że Polsce nigdy nikt nie pozwoli na konkretne posunięcia zbrojne własnego autorstwa.. więc gadka jest o niczym. Po drugie to według wszelkich strategii tego układu musi być taka nijaka enklawa, w której nic porządnego nie wykwitnie.. ale na potrzeby konfliktu trzeba tu zapewnić odpowiedni potencjał na przyszłe potrzeby wojsk które tu wkroczą - nie licz, że ktoś będzie się patyczkował z serdecznym pytaniem, czy Ci się to podoba.

lobo napisał/a:
Taka analogia, analogie nigdy doskonałe nie są. Mieszkam w bloku i mam "kwadratową" klatkę schodową. Innymi słowy z każdego piętra widać praktycznie wszystkie drzwi bez specjalnego rozglądania się. Nigdy nie było żadnego włamu w tego typu blokach, ale oczywiście mogę sobie zafundować alarmy, drzwi antywłamaniowe i może postawić "sentry gun" przy drzwiach i oknach. Wtedy z pewnością zyskałbym większy szacunek wśród sąsiadów, którzy za moimi plecami mówiliby "stuknij się koleś w główkę".


O dziwo ze mną było podobnie, gdy zdałem maturę. Był 97 i powódź. Mieliśmy trzynaście przesiadek do Pustkowa koło Pobierowa i Rewala.. i w sumie po półtorej dnia jazdy, w czwartek, dojechaliśmy. W sobotę moi rodzice pojechali na ślub i wesele mojej kuzynki. Chatę ktoś obrobił.. bo moja siostra tydzień wcześniej gdzieś zgubiła klucze. Śladów włamamnia niet - a prawdopodobnie był to ktoś z najbliższego otoczenia.
Dla szanownej Policji wszystko było jasne. Narwany syn wrócił, jak stracił wszystkie pieniądze i okradł wszystkich. Poradzili nawet, by mnie surowo nie karać.. bo przecież chciałem tylko zaszaleć po maturze. Buchnęli nam 500PLN, ja na wakacje miałem tysiaka i nawet kluczy ze sobą nie wziąłem... więc nie mów mi tu o prostych wnioskach, choć sytuacja do tej pory nie jest dla nikogo oczywista.

aspagnito - Pon 14 Gru, 2009

Jako sąsiad.. bo graniczymy i szkłem monitora i zapewne poroma kilometrami.. powiem Ci "stuknij sobie koleś.. to Ci ulży.. a jak raz będzie za mało.. to albo zapłać za więcej, albo załatw sobie jakiś lepszy towar"
Marchewa - Pon 14 Gru, 2009

Cytat:
W mojej opinii 200 tysięcy żołnierzy to absolutne minimum jakie powinny posiadać Siły Zbrojne RP, z czego mniej więcej przy takim rozkładzie:


A kto będzie za to płacił? Zabawki dla wojaków są raczej drogie a polski budżet ledwie wytrzymuje to co jest wpisane w ustawie po wejściu do NATO.

aspagnito - Pon 14 Gru, 2009

Ja jak robiłem sobie dla frajdy survival, to się umówiłem nad morzem, że mnie odbiorą. Miałem tylko trampki i 30PLN. Zabawa była niesamowita - ponad trzy stówy w prostej linii i wogóle przez dwanaście dni mi się spać odechciało - podobno do dziś oficjalnym rekordem bez snu jest dni 11.
Wszyscy srali w gacie.. bo uważali, że powinni powiadomić Policję, bo mi się komórka zalała.. i nikt nie chciał potraktować mnie poważnie, a byłem w pół drogi.
Oczywiście miałem się z czego tłumaczyć.. ale taki surwiwal dla jego ulubieńców jest lepszy niż nawet 5 lat standardowej służby i lepszy, niż to co pokazują w telewizji.. bo tam jak za dobrze znasz swój PESEL.. to Ci szeryf podłoży leki przeciwbólowe do torby i powiedzą Ci, że jesteś nadgorliwy.
Ani ja, ani moi koledzy już takiego wyczynu nie powtórzyliśmy.. a po kilku perypetiach przeszła nam na to ochota.. kiedy Policja wzięła kilku z nas za włóczęgów i mieliśmy czterdzieści osiem i odciski.

Włóczykij - Pon 14 Gru, 2009

NRohirrim88 napisał/a:
W mojej opinii 200 tysięcy żołnierzy to absolutne minimum jakie powinny posiadać Siły Zbrojne RP, z czego mniej więcej przy takim rozkładzie:

- wojska lądowe: 75-80%,

- wojska lotnicze 12,5-14%,

- marynarka wojenna 4-5%,

- wojska specjalne ok. 2-3%

- żandarmeria wojskowa, sztab generalny, jednostki organizacyjne itd. 1,5-2%.


z ciekawości.... na czym opierasz te wyliczenia?

lobo - Wto 15 Gru, 2009

aspagnito napisał/a:

Akurat bardziej w centrum Polski, niż sama Warszawa, leży taka wiocha.. w której stoi obelisk. On w sumie nie ma nic upamiętniać.. ale według wszelkich wyliczeń to jest właśnie centrum Europy. Chcesz zapanować nad kryzysem globalnym - który nieuchronnie się zbliża i będzie bardzziej abstrakcyjny, niż terroryzm - a ugruntować musi nowe racje przyszłego faszystowskiego nowego porządku globalnego? Zlokalizuj swoje wojska właśnie w miejscu, gdzie wszędzie będzie Ci blisko.. nawet do skoku na Azję.. bo od niej odgrodzeni jesteśmy Kaukazem.. więc zrobisz sobie centrum.. z którego będziesz zarządzał obustronnym przekraczaniem tej granicy. Jako zwolennik ciemnej strony mocy musisz sobie zdawać sprawę z tej strategii.


Nie jestem zwolennikiem ciemnej strony mocy :D Historia Anakina jest nieco bardziej skomplikowana :)
Granice już są zablokowane na ścianie wschodniej, ale mniejsza z tym. PL jest jeszcze i będzie przez najmniej pewnie kolejne 20 lat dość biednym krajem. Atakowanie tego kraju nie ma żadnego sensu. Przyjmując nawet najczarniejsze scenariusze jest to kraj bez znaczenia w zajęciu go. Po co?
Oczywiście mógłby potencjalnie znaleźć się kolejny Hitler gdzieś na wschodzie, ale nawet gdyby, to atakowałby raczej Niemcy, Wielką Brytanię itp. Nawet gdyby (co jest do leczenia w psychiatryku) ktoś chciał okupować PL, to my nie mamy wiele złóż, które można by w globalnej wojnie wykorzystać, więc cel z nas jest marny. Dodatkowo kraje NATO mimo, że każdy z nich prowadzi własną politykę, na pewno nie byłyby bierne w obliczu takiego zagrożenia. Zresztą jak mówiłem wcześniej - to są chore rozważania.
Podałem przykład z tym blokiem, bo PL jest właśnie w takim bloku i nie stanowi wybitnego targetu dla nawet najbardziej popapranego dyktatora.
Targetem jest praktycznie wyłącznie USA i niech oni się zajmują zbrojeniami, dla nas to zwyczajnie strata kasy.

Ktoś tu mówił o powszechnym obowiązku służby wojskowej i że oni mogliby wykonywać służby publiczne typu pewnie kopania rowów :D . No świetnie. W moich czasach kto mógł to kombinował jak nie zmarnować sobie 4 lat życia siedząc w koszarach. BTW ktoś z Pisu kiedyś proponował pobór lekarzy w kamasze, bo masa wyjeżdżała. Doskonałe :D :D
Oczywiście, że dużo lepszym rozwiązaniem jest mniejsza, ale dobrze wyszkolona armia zawodowa zamiast motłochu, który nic nie umie.
Kto lubi wojować i czuje w sobie chęć przystąpienia do armii z takich, czy innych pobudek - okay, ma wolną drogę. Natomiast dać w łapę kolesiowi AK47, czy tam inną giwerę, który ma predyspozycje do np sztuki, jest totalnie bez sensu.
Są ludzie, którzy naturalnie chcą walczyć i okay, są też tacy, którzy nie chcą, również naturalnie. Czy zasadne jest więc zabierać czas ludziom, którzy zamiast umiejętności składania broni mogą swoją cegiełkę włożyć w dajmy na to służbę zdrowia? Oczywiście nie.

Dzisiaj w PL liczy się bardziej wywiad, policja itp, które mogą wykrywać zagrożenia przed jakimś wariatem z bombą, niż budowanie wypasionej i nikomu niepotrzebnej, oraz drogiej armii pełnej atomówek, czołgów, f16 itd. Spokojnie nam styknie to, co jest, a zamiast się dozbrajać, powinniśmy budować "serwisy" dla tych, którzy się dozbrajają :D Dużo więcej na tym zyskamy, choć to ślepa uliczka, bo wtedy możemy stać się targetem :D

Jaeger - Wto 15 Gru, 2009

200 tysięcy to właściwa ilość na tak rozległy i równinny kraj jak Polska. Niestety żeby zebrać taką ilość żołnierzy należałoby utrzymać pobór.
Biorąc pod uwagę, że
-armia zawodowa jest już w fazie realizacji i liczy ledwie 99 tyś. żołnierzy;
-wojska zawodowe z reguły stoją wyżej jakościowo od armii z poboru,
optymalnym rozwiązaniem wydaje się utrzymać częściowo pobór zanim udałoby się osiągnąć ww. ilość zawodowych żołnierzy.
Jeśli koszty utrzymania armii zawodowej okazałyby się zbyt wysokie dla państwa należałoby poprzestać na 100 tyś trzonie zawodowym, natomiast drugie 100 tyś żołnierzy uzyskiwać przez dotychczasowy stały pobór.

zuikaku - Wto 15 Gru, 2009

Jaki pobór. Armia ochotnicza i prawie każdemu kałacha do domu i dwa razy większe prawa wyborcze dla ochotników. Do tego wojska zawodowe. Pobór to niewolnictwo.
lobo - Wto 15 Gru, 2009

zuikaku napisał/a:
Jaki pobór. Armia ochotnicza i prawie każdemu kałacha do domu i dwa razy większe prawa wyborcze dla ochotników. Do tego wojska zawodowe. Pobór to niewolnictwo.


Prawie każdemu kałacha do domu? A po co? Jesteśmy w stanie wojny jakiejś?
Już widzę w tej rzeczywistości wariata, który zastrzelił rodzinę plus kilku sąsiadów, bo żona się puszczała.
Nie widzę też powodu, żeby ochotnicy mieli większe prawa wyborcze. Większe prawa wyborcze powinni posiadać ludzie mający wyższe wykształcenie, a nie jakiś bałwan z ak47, który po podstawówce wstąpił do armii, żeby załapać robotę.
To oczywiście uproszczenie, bo do armii nie idą tylko tacy.

Armia, policja, wywiad itp jest potrzebna w każdym kraju, tu nie ma dyskusji. To jest ważne i potrzebne. Problem polega na tym (zwłaszcza jeśli proponujesz armię ochotniczą), żeby tam szli ludzie, którzy mają predyspozycje i tendencje do walki (pomijając psychopatów i tu jest problem, jak ich "odsiać").
Ja na przykład nie mam takich tendencji, żeby kogoś zabić. Owszem, zabiłbym w określonej sytuacji, ale są ludzie naturalnie posiadający cechy obrony, wojowniczości itp. Oni to po prostu lubią ot tak, bez powodu i są potrzebni w społeczeństwie bez 2 zdań. Chronią tych, którzy mają inne cechy, którzy nie chcą z nikim walczyć, tylko żyć sobie spokojnie jako lekarz, prawnik, muzyk, malarz, biznesman itd.
Armia zawodowa stwarza możliwość ludziom o określonych predyspozycjach, żeby ich życie miało sens, ale to nie znaczy, że są lepsi. Po prostu robią swoje.

http://www.youtube.com/watch?v=16KoUgNjJTw

:D

aspagnito - Wto 15 Gru, 2009

Nie chodzi tu najmniej o leczenie "nowego Hitlera" w psychiatryku. Pisałem już na tym forum po co komu utrwalenie nowego globalnego ładu i nie myśl, że za czasów Hiltera psychiatryków nie było
Nazgul - Wto 15 Gru, 2009

oddziały lokalne nadają się najwyżej do warty... co dobitnie pokazują działania GN w Iraku :lol: ...oraz liczba nagłych wyjazdów do Kanady...

Co do praw wyborczych, jakbyśmy ich nie próbowali ulepszyć wyjdzie krap. Damy parytet xxx? No będziemy mieć politykę faworyzującą daną grupę xxx ze szkodą dla reszty. Czyli krap a nie demokrację i kupę kłopotów z niezadowolonymi obywatelami.

NRohirrim - Wto 15 Gru, 2009

Marchewa napisał/a:
A kto będzie za to płacił?


A kto płaci obecnie?


Włóczykij napisał/a:

z ciekawości.... na czym opierasz te wyliczenia?


Na swoich wyliczeniach. Oczywiście, mówimy tu o procentowym składzie tych podstawowych np. 200 000. Bo jakby była np. pełna mobilizacja wojsk, dajmy na to 5 000 000 osób, to wiadomo, że zdecydowana większość z nich trafiłaby do piechoty.


Jaeger napisał/a:
100 tyś trzonie zawodowym, natomiast drugie 100 tyś żołnierzy uzyskiwać przez dotychczasowy stały pobór


Ja bardziej widziałbym to w proporcjach - 150-155 tys. pobór, 45-50 tys. zawodowa armia.


lobo napisał/a:

Ja na przykład nie mam takich tendencji, żeby kogoś zabić. Owszem, zabiłbym w określonej sytuacji


Zawsze mógłbyś obierać ziemniaki, czyścić bronie, kopać okopy, biegać z amunicją, przekazywać informacje, obsługiwać radar, być zwiadowcą itd. itp.

aspagnito - Wto 15 Gru, 2009

No to wciąż nie rozumiem dlaczego w Polsce mamy politykę obronności, a nie atakowości.. jak my już skórę na niedźwiedziu dzielimy, żeby świat podbić.
O wiele bardziej niż w sens uwikłania nas w te konflikty.. myślę o wygranej w Multi-Multi.

Włóczykij - Wto 15 Gru, 2009

a może 88 orzybliż te wyliczenia. jak na razie brzmia te wyniki jak mityczne 270zzł miesięcznej straty,które rok temu podał Jarosalw Kaczynski
lobo - Wto 15 Gru, 2009

NRohirrim88 napisał/a:

A kto płaci obecnie?


Czyli mamy więcej płacić? Ciekawe po ch.. ? :D

lobo napisał/a:

Ja na przykład nie mam takich tendencji, żeby kogoś zabić. Owszem, zabiłbym w określonej sytuacji

Cytat:

Zawsze mógłbyś obierać ziemniaki, czyścić bronie, kopać okopy, biegać z amunicją, przekazywać informacje, obsługiwać radar, być zwiadowcą itd. itp.


No spoko, to się zatrudnij do obierania ziemniaków i czyszczenia kibla szczoteczką do zębów :) Takiej armii nam trzeba, takiej profesjonalnej.

NRohirrim - Wto 15 Gru, 2009

lobo napisał/a:

Czyli mamy więcej płacić? Ciekawe po ch.. ? :D


Nikt nie powiedział, że mamy więcej płacić.


Włóczykij napisał/a:
a może 88 orzybliż te wyliczenia.


Zgadzam się. Wyliczenia moje wynikają z koncepcji wojska polskiego jako przede wszystkim wojska lądowego z silnym wsparciem lotniczym i oddziałów specjalnych, natomiast Marynarka Wojenna miałaby ograniczone funkcje.

I tak Siły Zbrojne RP byłyby podzielone podobnie jak teraz czyli:
- wojsko lądowe
- lotnictwo
- marynarka
- siły specjalne
- a także żandarmeria, sztab, pion organizacyjny.

Jeśli przyjmujemy za podstawę 200 000 żołnierzy to

na marynarkę wystarczy by przypadło ok. 5%, czyli ok. 10 tys., w tym na lotnictwo morskie 1 tys., bezpośrednią wojskową obsługę portów wojennych 200 osób, sztab marynarki i obsługa sztabu 50 osób, łącznictwo marynarki 50 osób, radarowe wykrywanie marynarki 50 os., szkolenie 50 osób, a reszta 8,5 tys. os. na statki, na zasadzie zmieniania 1/3 załogi, czyli spośród 8,5 tys. naraz służyłoby ok. 5,7 tys., a 2,7 tys. odpoczynek na lądzie i potem zamiana za połowę załogi, która natomiast miałaby odpoczynek itd.

Obecnie pod banderą marynarską służy ponad 14 tys. osób, ale możnaby to zmniejszyć do wspomnianych 10-11 tys. osób przyjmując, że część kompetencji przyjęłyby na siebie wojska lądowe oraz siły powietrzne. W razie potrzeby moblizacji w marynarce mogłoby służyć ok. 15 tys. osób.

wojska specjalne obecnie liczą jedynie około 1500 składu osobowego. Współczesne pole walki wymaga większego udziału tego rodzaju wojsk, dlatego, myślę, że mogłoby stanowić ponad 2% czy nawet blisko 3% wojsk co przy 200-tysięcznej armii podstawowej dawałoby nawet 4-6 tys. żołnierzy wojsk specjalnych. Tworzyłyby kilka, kilkanaście pułków/batalionów, każdy przeznaczony do swoich zadań. Wyposażeni byliby w najnowszą broń i zdobycze techniki, a do ich zadań należałyby najśmielsze akcje, czyli innym słowem komandosi. W razie potrzeby moblizacji w marynarce mogłoby służyć ok. 10 tys. osób.

lotnictwo jest ważnym czynnikiem rzutującym na współczesne militaria i nie należy o nim zapominać. Wojska lotnicze stanowiłyby 12,5-14%, co oznaczałoby służenie w tego typu wojska 25-28 tys. osób, z czego obsługa naziemna lotnisk i samolotów oraz śmigłowców stanowiłaby blisko połowę, ok. 3-4 tys. żołnierzy obrony lotnisk, ok. 500 osób łącznie w sztabie, pionie szkoleniowym i pionach pomocniczych, ok. 1-2 tys. osób od rakietowych wojsk strategicznych w wypadku podlegania ich pod siły powietrzne, a reszta w liczbie blisko ok. 9 tys. to byliby sami lotnicy. W razie potrzeby moblizacji w marynarce mogłoby służyć ok. 30 tys. osób.

wojsko lądowe stanowiłaby cała reszta, a więc 75-80%, co dawałoby 150-160 tys. żołnierzy składu podstawowego.
Wojsko to składałoby się nominalnie z ok. 10 (9-11) armii oraz 3 samodzielnych dywizji pancernych, a także korpusami ochrony wybrzeża, czy w mniejszym stopniu (może podlegającym bezpośrednio armiom - korpusami ochrony pogranicza).
W razie potrzeby moblizacji wojsko lądowe w przeciągu kilku dni mogłoby osiągnąć nawet 1,2-1,4 mln żołnierzy, a w czasie późniejszym, ale jeszcze w przeciągu pół miesiąca nawet do 2-2,5 milionów, a w razie potrzeby wliczając w dalszej kolejności oddziały ludowe to łącznie nawet do 7-8 milionów.

Włóczykij - Wto 15 Gru, 2009

zadam pytanie inaczej.
widzę,że mnie nie zrozumiałes
skąd wzialeś liczbe 200 tys

NRohirrim - Wto 15 Gru, 2009

Ok. 45-50 tys. żołnierze zawodowi + ok. 150-155 tys. poborowi.
Włóczykij - Wto 15 Gru, 2009

ale po co pobór, skoro armia ma być w całości zawodowa?
po co pobór, jeśli dąży się do całkowitego unowoczesnienia pola walki?

NRohirrim - Wto 15 Gru, 2009

Nie ma czegoś takiego jak całkowite unowocześnienia pola walki, bo to jest ciągły tryb.
Ma być, dużo rzeczy ma być, lub nie być, a politycy są m.in. od tego, żeby to zmieniać.
Ja proponuję żeby to odpowiednio zmieniać - tak żeby było to jak najlepsze na polskie warunki, czyli armia poborowo-zawodowa.

samael86 - Wto 15 Gru, 2009

o boże czytając te wypociny jestem za ubezwłasnowolnieniem dla 88 i przymusowym leczeniem
NRohirrim - Wto 15 Gru, 2009

A skąd ta krzywdząca opinia?
samael86 - Wto 15 Gru, 2009

od kąd prowadzisz dyskusję o podbijaniu a nawet dobrego kija i kamienia nie masz straszysz żydami później opowiadasz bzdury takie jak Hitler o prawach do ziemi o prześladowaniu ziomków to dostaję nadpobudliwości jelit i muszę iść do wc
NRohirrim - Wto 15 Gru, 2009

No cóż, żyjemy w wolnym państwie i masz prawo do takiej opinii, jednak muszę zaznaczyć, że jest ogólną i niestety niesłusznie mnie opisującą.
Włóczykij - Wto 15 Gru, 2009

rozumiem wiec,że liczba 200 tys jest dowolna liczba wzięta w sufitu.
ok.
Samale zgadzam się z Twa tezą

NRohirrim - Wto 15 Gru, 2009

Nie, nie jest to liczba wzięta z sufitu. 200 tysięcy żołnierzy pozwoliłoby nam myśleć o udanej obronie w razie większego ataku, na tyle by móc obronić się przed pierwszą falą ataku, a także zdążyć zorganizować mobilizację wosjk.
A obecne niecałe 100 000 wojska to może iść w jednym rzucie na jeden front, albo też odcinek frontu, ale gdzie pozostała obrona, gdzie zaplecze, gdzie uzupełnienia? Bo 10 tys. żołnierzy dumnie brzmiących Narodowych Sił Rezerwy z całą pewnością nie da rady za to robić, to może być rezerwa najwyżej dla jednej armii, korpusu. Szkoda gadać.

sychu - Wto 15 Gru, 2009

Najlepszy był by model Szwajcarski. Każdy obywatel miał by obowiązek trzymania broni automatycznej w domu jako elementu obronności.
Włóczykij - Wto 15 Gru, 2009

kiedy był jeszcze pwoszechny obowiązek służby wojskowej kondycja naszej armii wygladała tak,że uleglibysmy atakowi z Białorusi.
ok, nie chcę sie tu denerwowac

NRohirrim - Wto 15 Gru, 2009

Jasne, jasne, a teraz to w ciągu kilku miesięcy, nagle za pomocą czarodziejskiej rózdżki mamy super armię. Daj spokój człowiecze, takie rzeczy to na straganie możesz co najwyżej opowiadać.

Jakby armii zawodowej było o połowe mniej to nawet licząc wydatki na większą poborową i tak byłyby oszczędności rzędu dziesiątek, czy wręcz setek milionów i to rocznie, i m.in. tą kasę można byłoby faktycznie wydać na prawdziwe zreformowanie polskiej armii i danie jej nowoczesnych technolgii i uzbrojenia.

A taki poborowy żołnierz popracuje jeszcze społecznie, co wprowadzi dodatkowe oszczędności dla państwa.

Marchewa - Wto 15 Gru, 2009

NRohirrim88 napisał/a:
A taki poborowy żołnierz popracuje jeszcze społecznie, co wprowadzi dodatkowe oszczędności dla państwa.


Poborowy ma się szkolić a nie być darmową siłą roboczą. Jesteś silnie przesiąknięty przez sowieckie wzorce. Stąd pewnie zamiłowanie do megaarmii która zmarnotrawi każdy grosz.

NRohirrim - Wto 15 Gru, 2009

Tylko, że przy okazji szkolenia może wykonywać pewne prace społeczne skoro wpisuje się jedno w drugie, a poza tym wojska to nie tylko obrona Ojczyzny, ale w pewnym stopniu też służenie społeczeństwu.
Nie jestem silnie przesiąknięty przez sowieckie wzorce, natomiast nie wiem o jakim marnotrawieniu mówisz, skoro to jest właśnie oszczędność, a nie marnotrawienie.

samael86 - Wto 15 Gru, 2009

200 tys to nic jak zaleje nas kilka milionów z Rosji zrzucajać wcześniej albo atomy albo próżniówki gów*o zrobisz kraj ma małą powierzchnię i małą armię zero broni strategicznej nie śnij o niemożliwym
sychu - Wto 15 Gru, 2009

Żaden kraj, który nie zbierze wystarczającej ilości ochotników do obrony swych granic nie jest godny istnienia.

Przymusowy niewolniczy pobor to bzdura i patologia. Nikt nie ma prawa zmuszać drugiej osoby by w imię realizowanej przez dany reżim polityki poświęcał życie.

samael86 - Wto 15 Gru, 2009

sychu napisał/a:
niewolniczy pobor to bzdura i patologia


tak mówi każdy kto ze strachu przed zasadniczą się uchylał

Marchewa - Wto 15 Gru, 2009

samael86 napisał/a:
tak mówi każdy kto ze strachu przed zasadniczą się uchylał


Tak mówi każdy racjonalnie myślący człowiek bo poborowy we współczesnej wojnie jest niewiele wart. A pobór=brak dyscypliny="fala"=patologie. Jak chcesz poborowych wysyłać do Afganistanu czy Iraku? Po co ich szkolić w obsłudze kosztownego sprzętu i potem odświeżać te umiejętności co 2-3 lata. Nieopłacalne.

NRohirrim - Wto 15 Gru, 2009

A co jest niemożliwe Samael? Ok. 200 tys. żołnierzy? Wg mnie to całkiem możliwa liczba.

Sychu, przymusowy pobór to nie żadna bzdura tylko obywatelski obowiązek.

Skąd Marchwea pogląd, że poborowy we współczesnej wojnie jest niewiele wart?
Pobór wcale nie musi oznaczać braku dyscypliny, nie wiem skąd takie teorie.
Nikt nie mówi, żeby poborowych wysyłać do Afganistanu, czy Iraku.
Do obsługi kosztownego sprzętu byłaby kadra zawodowa.

Marchewa - Wto 15 Gru, 2009

NRohirrim88 napisał/a:
Skąd Marchwea pogląd, że poborowy we współczesnej wojnie jest niewiele wart?


Z Iraku właśnie, i z Afganistanu. To jest poligon współczesnej wojny. Ale jak chcesz robić Volksturm nie armię to prosze bardzo.

Cytat:
Pobór wcale nie musi oznaczać braku dyscypliny, nie wiem skąd takie teorie.


Polska przed skróceniem służby do roku czasu, Rosja gdzie pobyt w wojsku przypomina ciężka odsiadkę. Z "falą" miała duży problem np. Bundeswehra. A tam były pieniądze, były wyjazdy na poligon i intensywne szkolenie. Ty chcesz by wojsko malowało płoty. A to niespecjalnie wpływa na dyscyplinę.

NRohirrim88 napisał/a:
Nikt nie mówi, żeby poborowych wysyłać do Afganistanu, czy Iraku.


Jako ze w dotychczasowej tradycji pełnili rolę korpusu szeregowych to pojadą bo zawodowe oficjery na patrole wyjeżdżają na 5 min. za bramę zeby dodatek bojowy zarobić.

Cytat:
Do obsługi kosztownego sprzętu byłaby kadra zawodowa


Zrozum ze na współczesnym polu walki nie ma miejsca na mięso armatnie do biegania z kałachem. Zresztą kosztowny sprzęt to noktowizor czy karabin snajperski.

NRohirrim - Wto 15 Gru, 2009

Marchewa napisał/a:

Z Iraku właśnie, i z Afganistanu. To jest poligon współczesnej wojny. Ale jak chcesz robić Volksturm nie armię to prosze bardzo.


I gdzie w tym Iraku i Afganistanie takie wnioski?



Cytat:
Polska przed skróceniem służby do roku czasu, Rosja gdzie pobyt w wojsku przypomina ciężka odsiadkę.
Z "falą" miała duży problem np. Bundeswehra. A tam były pieniądze, były wyjazdy na poligon i intensywne szkolenie. Ty chcesz by wojsko malowało płoty. A to niespecjalnie wpływa na dyscyplinę.


Malowanie płotów także poprawia dyscyplinę oraz spokój i hart ducha.
A służba byłaby raczej krótko- a nie długoterminowa.


Cytat:
Jako ze w dotychczasowej tradycji pełnili rolę korpusu szeregowych to pojadą bo zawodowe oficjery na patrole wyjeżdżają na 5 min. za bramę zeby dodatek bojowy zarobić.


No i to jest właśnie prawdziwa patologia. Taki zawodowy żołnierz może równie dobrze potem nie obronić Ojczyzny bo mu nie zapłaciłeś odpowiedniego ,,dodatku bojowego". To jest dopiero kpina.



Cytat:
Zrozum ze na współczesnym polu walki nie ma miejsca na mięso armatnie do biegania z kałachem. Zresztą kosztowny sprzęt to noktowizor czy karabin snajperski.


Oczywiście, ale siła ognia ma duże znaczenie i to niemniejsze od kosztowności uzbrojenia czy wyszkolenia. I 10 żołnierzy z karabinami snajperskimi nie miałoby większych szans z nawałą ot 100-kilkudziesięciu żołnierzy z kałachami. Więc jednak ilość też się liczy, proste?

sychu - Wto 15 Gru, 2009

.NRohirrim88
Cytat:
Sychu, przymusowy pobór to nie żadna bzdura tylko obywatelski obowiązek.
No to piszę przecież, że bzdura. Przecież te dwa wyrażenia (obywatelski obowiązek i bzdura) są synonimami.
NRohirrim - Wto 15 Gru, 2009

I co niby bzdurnego w tym? Byłeś chociaż w wojsku chłopcze?
Jaeger - Wto 15 Gru, 2009

Marchewa napisał/a:


A pobór=brak dyscypliny="fala"=patologie.


Zapewniam cię, że obecna rzeczywistość Wojska Polskiego idzie w odwrotnym kierunku. Największa dyscyplina była za "komuny" potem się poluzowało. Natomiast dzisiejsi szeregowcy zawodowi czy podoficerowie mają podejście do służby jak zwykli najemnicy. Myślą w kategoriach gdzie więcej kasy jak za mało to można dołączyć do kolegów z emigracji (prosta robota w UK).
Dochodzi do sytuacji gdzie wojsko musi zabiegać o rekruta i zachęcać go do zostania w armii zachęcać łaskawie szeregowców i podoficerów zawodowych żeby jednak zostali w armii :???: nie muszę dodawać jak wpływa takie podejście na dwudziestoparoletnich żołnierzy, na ich stopień posłuszeństwa względem oficerów. Niestety wprowadzenie armii zawodowej wpłynęło w Wojsku Polskim na obniżenie dyscypliny.
Jeśli chodzi o fale to zjawiska znęcania się pewnych grup na innymi na przykład młodszymi żołnierzami zdarzają się często również w armiach zawodowych np. były głośne przypadki w armii brytyjskiej.

Marchewa - Wto 15 Gru, 2009

Jaeger napisał/a:
Zapewniam cię, że obecna rzeczywistość Wojska Polskiego idzie w odwrotnym kierunku. Największa dyscyplina była za "komuny" potem się poluzowało. Natomiast dzisiejsi szeregowcy zawodowi czy podoficerowie mają podejście do służby jak zwykli najemnicy. Myślą w kategoriach gdzie więcej kasy jak za mało to można dołączyć do kolegów z emigracji (prosta robota w UK).


A za PRL w wojsku byli sami idealiści z poboru. Niewinni młodzieńcy którzy dopiero wchodzili w dorosłość. Dopiero III RP promuje bezwzględnych najemników. :D

Jaeger napisał/a:
Dochodzi do sytuacji gdzie wojsko musi zabiegać o rekruta i zachęcać go do zostania w armii zachęcać łaskawie szeregowców i podoficerów zawodowych żeby jednak zostali w armii :???:


Taak. Świat normalnieje. Dramat.

Jaeger napisał/a:
nie muszę dodawać jak wpływa takie podejście na dwudziestoparoletnich żołnierzy, na ich stopień posłuszeństwa względem oficerów.


Dodatnio?

Jaeger napisał/a:
eśli chodzi o fale to zjawiska znęcania się pewnych grup na innymi na przykład młodszymi żołnierzami zdarzają się często również w armiach zawodowych np. były głośne przypadki w armii brytyjskiej.


Zauważalnie rzadziej niz w tych z poboru.

NRohirrim - Wto 15 Gru, 2009

Jeśli jest zauważalnie więcej, to tylko dlatego, że żołnierzy poborowych jest więcej niż zawodowych ogólnie na świecie i tyle.

Jak dla Ciebie Marchewa to jest pozytywne mimo wyraźnych wskazań przedmówcy - Jaegera, z którym trudno się tu nie zgodzić, to ja nie mam więcej pytań.

Jaeger - Wto 15 Gru, 2009

Marchewa napisał/a:
Jaeger napisał/a:
Zapewniam cię, że obecna rzeczywistość Wojska Polskiego idzie w odwrotnym kierunku. Największa dyscyplina była za "komuny" potem się poluzowało. Natomiast dzisiejsi szeregowcy zawodowi czy podoficerowie mają podejście do służby jak zwykli najemnicy. Myślą w kategoriach gdzie więcej kasy jak za mało to można dołączyć do kolegów z emigracji (prosta robota w UK).


A za PRL w wojsku byli sami idealiści z poboru. Niewinni młodzieńcy którzy dopiero wchodzili w dorosłość. Dopiero III RP promuje bezwzględnych najemników. :D

Jaeger napisał/a:
Dochodzi do sytuacji gdzie wojsko musi zabiegać o rekruta i zachęcać go do zostania w armii zachęcać łaskawie szeregowców i podoficerów zawodowych żeby jednak zostali w armii :???:


Taak. Świat normalnieje. Dramat.

Jaeger napisał/a:
nie muszę dodawać jak wpływa takie podejście na dwudziestoparoletnich żołnierzy, na ich stopień posłuszeństwa względem oficerów.


Dodatnio?

Jaeger napisał/a:
eśli chodzi o fale to zjawiska znęcania się pewnych grup na innymi na przykład młodszymi żołnierzami zdarzają się często również w armiach zawodowych np. były głośne przypadki w armii brytyjskiej.


Zauważalnie rzadziej niz w tych z poboru.


Nie jestem miłośnikiem minionego systemu, ale Wojsko Polskie na ówczesną epokę stało wyżej niż nasze dzisiejsze wojsko na obecne czasy. Co z tego, że wysyłamy żołnierzy do Afganistanu uczestniczymy w misjach, gdy w przypadku wojny obronnej moglibyśmy ironicznie zgadywać ile samolotów wzniesie się w powietrze albo ile okrętów nam wypłynie.
W PRLu wojsko przygotowywane było na zmasowany atak i obronę w związku z rywalizacją blokową w Europie. Dziś po upadku starego systemu radośnie uznano, że nic nam nie zagraża bo jesteśmy w NATO, UE, świat się globalizuje i na pewno wojny u nas nie będzie. Na pewno? :grin:
Armię okrajamy do kompaktowych rozmiarów, aby jakoś tam wystawić kontyngenty na misje zagraniczne, jednostki likwidujemy np. jedyna pancerna brygada przy stolicy ma być zlikwidowana bo po co ma tam być? przecież nic nam nie zagraża.

W PRL przez wojsko męskości nabierało właśnie wielu młodzieńców, przygotowywali się w ten sposób do ew. obrony ojczyzny. Dziś wielu wspomina pobyt w armii jako swoje najlepsze czasy. Natomiast dzisiejsze nastawienie żołnierzy jest wyłącznie konsumpcyjne ojczyzna to drugi albo trzeci plan, najpierw "kasa" "co to dostanę?" "chcę więcej" to jest wg ciebie właściwe morale młodego szeregowca zawodowego? A jak nie dostanie dużo szmalu to co? pocałuj się pan panie poruczniku w dupę. Niestety pyskówek jest coraz więcej, młodzi zawodowcy są często rozwydrzeni, kiedyś taka postawa szeregowca czy podoficera względem oficera była nie do pomyślenia. Pod względem dyscypliny dziś coraz bliżej nam do włoskiej armii z serialu Allo Allo.

Fala to patologia, ale w poborze nie musi być nieunikniona czy mieć dramatyczne skutki. Jeśli problem zostałby potraktowany poważnie przez decydentów, znalazłoby się rozwiązanie. Wiele społecznych patologii zostało wyeliminowanych jeśli była tylko wola walki z nimi.

Marchewa - Wto 15 Gru, 2009

Jaeger napisał/a:
Dziś po upadku starego systemu radośnie uznano, że nic nam nie zagraża bo jesteśmy w NATO, UE, świat się globalizuje i na pewno wojny u nas nie będzie. Na pewno? :grin:


Nie, ale z wystarczającą pewnością by nie brać udziału w wyścigu w którym nie ma się z kim ścigać.

Jaeger napisał/a:
W PRL przez wojsko męskości nabierało właśnie wielu młodzieńców, przygotowywali się w ten sposób do ew. obrony ojczyzny. Dziś wielu wspomina pobyt w armii jako swoje najlepsze czasy.


Taka cecha młodości że zaciera rzeczy przykre a uwypukla te przyjemne. Nie zmienia to faktu że w PRL wojsko było narzędziem przymusu i indoktrynacji (klerycy, pacyfiści).

Cytat:
Armię okrajamy do kompaktowych rozmiarów, aby jakoś tam wystawić kontyngenty na misje zagraniczne, jednostki likwidujemy np. jedyna pancerna brygada przy stolicy ma być zlikwidowana bo po co ma tam być? przecież nic nam nie zagraża.


Wojsko Polskie w obecnej postaci jest farsą ale farsą właśnie w PRLu mającą swoje korzenie. Ta nadprodukcja oficerów, chlanie na umór, kombinacje na każdym kroku to myślisz skąd? Standardy NATO?

Jaeger napisał/a:
Niestety pyskówek jest coraz więcej, młodzi zawodowcy są często rozwydrzeni, kiedyś taka postawa szeregowca czy podoficera względem oficera była nie do pomyślenia. Pod względem dyscypliny dziś coraz bliżej nam do włoskiej armii z serialu Allo Allo


Źródła tych rewelacji poproszę. Autorzy piszący o misjach w Iraku czy Afg. mają z goła odmienną opinię. To właśnie kadra oficerska dba o to by nie jeździć tam gdzie mogą d... odstrzelić. Szturmani to wyłącznie szeregowi i młodzi podoficerowie.

Jaeger napisał/a:
Fala to patologia, ale w poborze nie musi być nieunikniona czy mieć dramatyczne skutki. Jeśli problem zostałby potraktowany poważnie przez decydentów, znalazłoby się rozwiązanie. Wiele społecznych patologii zostało wyeliminowanych jeśli była tylko wola walki z nimi.


Raczej wzorem PRL zakopanych pod dywan. To wojsko robiło i robi znakomicie.

Włóczykij - Sro 16 Gru, 2009

wrócę może do liczebności armii. jak wiemy kochana RP ma około 38 mln obywateli i chce utrzymywać armię stutysięczną. USA ma ponad 300 mln obywateli i utrzymuje ponad 500 tys armię zawodową (dane z lipca), tzn daje to jakieś 0,2% obywateli tak więc przyjmując ten parytet winniśmy mieć jakieś 76000-80000 armię. oczywiście należy przyjąć,że armia ta będzie armią nowoczesną zarówno w taktyce, jak i wwyposażeniu. poza tym.... należy pomysleć nad jednym... kto nam u licha zagraża?
NRohirrim - Sro 16 Gru, 2009

Jesteś po prostu dosłownie i w przenośni niewiarygodny. Większość tego co piszesz na tym portalu jest parszywym zakłamaniem, także tu. USA nie może mieć ponad 300 mln obytwateli, skoro całość mieszkańców tego kraju wynosi ok. 300 mln, a liczba imigrantów w USA należy we wskaźnikach do najwyżych na świecie i w USA jest ich około 40 milionów, a z tego tak naprawdę tylko mała część ogółu dostaje obywatelstwo, już częściej ich potomstwo. USA też nie ma armii 500-tysięcznej, a 1,4-milionową.
Samo - Sro 16 Gru, 2009

Krótko- jaka ma być armia to zależy od tego do czego ma służyć. W aktualnej sytuacji (działania poza granicami kraju, brak wyraźnego bezpośredniego zagrożenia państwa) najlepsz jest nieliczna (60-80 tyś) dobrze wyszkolona i uzbrojona armia zawodowa, zaś w przypadku przewidywanego zagrożenia państwa potrzeba dodatkowo stworzyć liczną armię z poboru.
sychu - Sro 16 Gru, 2009

NRohirrim88 napisał/a:
I co niby bzdurnego w tym?
To samo co w "dumie narodowej", "patriotyzmie", "poszanowaniu wartosci", "milsoci do ojczyzny", "sprawiedliwosci spolecznej" i innych zwrotach generowanych przez panstwowa propagande w celu urabiania swoich niewolnikow by wydawalo im sie, ze frajerzac sie w imie prowadzonej przez kilku cwaniakow polityki robia cos wznioslego i godnego najwiekszej pochwaly.

Cytat:
Byłeś chociaż w wojsku chłopcze?
Jeszcze na glowe nie upadlem. Przekazuje ten wielki "zaszczyt" Tobie - idz i spelniaj swoj "obywatelski obowiazek" z duma. Ja w tym czasie pozbieram na wakacje i samochod.
NRohirrim - Sro 16 Gru, 2009

Samo napisał/a:
w przypadku przewidywanego zagrożenia państwa potrzeba dodatkowo stworzyć liczną armię z poboru.


Tylko, że tworzyć taką armię dopiero w przypadku przewidywanego zagrożenia państwa, to jest o wiele za późno i wtedy można dopiero mówić o wysyłaniu na front niewyszkolonego mięsa armatniego, dlatego wojsko poborowe musi być zawczasu - w sposób ciągły.



sychu napisał/a:
To samo co w "dumie narodowej", "patriotyzmie", "poszanowaniu wartosci", "milsoci do ojczyzny", "sprawiedliwosci spolecznej" i innych zwrotach generowanych przez panstwowa propagande w celu urabiania swoich niewolnikow by wydawalo im sie, ze frajerzac sie w imie prowadzonej przez kilku cwaniakow polityki robia cos wznioslego i godnego najwiekszej pochwaly.


Możesz nie mieć poszanowania wartości, ale w takim razie nie oczekuj, że inni będą mieć poszanowanie dla ciebie, bo ja dla takich typów jak ty nie zamierzam mieć.

Możesz nie mieć miłości do ojczyzny dyby nie coś takiego to pewnie byś nawet tych swoich powyższych bredni nie wypisywał, bo albo byś siedział pewnie gdzieś albo w obozie niemieckim, łagrze radzieckim, albo w kajdanach pod butem niemieckiego pana; a gdyby ode mnie to zależało to dakich typków jak ty w trakcie wojny to bym posyłał na pierwszą linię do rozkopywania min, bo cwaniaczkiem to ty jesteś.

Możesz sobie nie oddawać racji czemuś takiemu jak sprawiedliwość społeczna, ale o ile nie jesteś jakimś mnichem zamkniętym w jaskini, to żyjesz pośród społeczeństwa i czy masz ochotę czy nie, prawa w owym społeczeństwie dotyczą ciebie tak jak każdego innego.


Cytat:
Jeszcze na glowe nie upadlem. Przekazuje ten wielki "zaszczyt" Tobie - idz i spelniaj swoj "obywatelski obowiazek" z duma. Ja w tym czasie pozbieram na wakacje i samochod.


Masz szczęście, że mamy głupi, nieprzewidujący dalej niż czubek nosa, rząd u władzy i nie musisz iść w kamasze, ale wiedz, że takimi cwaniaczkami i lalusiami jak ty gardzę i obdarzam największą pogardą, i dla mnie tacy jak ty to mogliby być na samym dnie drabiny społecznej, nie dałbym ci butów do czyszczenia. A jeśli przed wprowadzeniem armii zawodowej się wywinąłeś (ewentualnie o ile nie był to stan wojenny) ze względu na rzekomą jakąś swoją ułomność, to powinno się ciebie traktować jak ułomnego, tyle, że negatywnie - bo w końcu udającego go.

Marchewa - Sro 16 Gru, 2009

Cytat:
Tylko, że tworzyć taką armię dopiero w przypadku przewidywanego zagrożenia państwa, to jest o wiele za późno i wtedy można dopiero mówić o wysyłaniu na front niewyszkolonego mięsa armatniego, dlatego wojsko poborowe musi być zawczasu - w sposób ciągły.


Gdzie ty widzisz te zagrożenia (poza drapieżna Litwą oczywiście). Na wschodzie? W Unii Europejskiej? Bo o ile mogę uwierzyć w zagrożenie terrorem to w te inne jeszcze przez ładnich kilka lat niespecjalnie.

NRohirrim - Sro 16 Gru, 2009

Tylko, że czasy potrafią szybko się zmieniać. Czy sądzisz, że wszystko będzie na świecie takie jak jest teraz? Porównaj sobie historię choćby ostatnich 100 lat i zobacz ile się w tym czasie zmieniło.
Marchewa - Sro 16 Gru, 2009

NRohirrim88 napisał/a:
Porównaj sobie historię choćby ostatnich 100 lat i zobacz ile się w tym czasie zmieniło.


Ja widzę ile sie zmieniło ty wciąż żyjesz w czasach zimnej wojny.

NRohirrim - Sro 16 Gru, 2009

Nie mogę się z tym zgodzić, owszem patrzę na wiem jakie były dzieje historyczne i czerpię z tego mądrość, ale i patrzę panoramicznie, a także przyszłościowo, i tak by było lepiej po kilkunastu i kilkudziesięciu latach i tak by coś zostało następnym pokoleniom.
Włóczykij - Sro 16 Gru, 2009

halleluyah
rozumiem,ze 88 wie lepiej jaka armię ma USA od Roberta Gatesa.
http://www.money.pl/archi...5,0,492549.html

88. powiem ci tak. utwierdzasz mnie w przekonaniu,że Lem miał arcję piszac te słowa- nigdy nie przypuszczałem,ze na świecie jest tylu kretynów, póki nie zacząłem korzystac z internetu.

Samo - Sro 16 Gru, 2009

NRohirrim88 napisał/a:
Tylko, że tworzyć taką armię dopiero w przypadku przewidywanego zagrożenia państwa, to jest o wiele za późno i wtedy można dopiero mówić o wysyłaniu na front niewyszkolonego mięsa armatniego

Planuje i przewiduje się w polityce (fakt- może nie u nas) z wyprzedzeniem 10-20 letnim, a przez ten czas można stworzyć armię z poboru (zwłaszcza jak by się miało armię zawodową i w oparciu o jej kadry by się ją szkoliło), a i tak jak by się nie miało kasy (uzbrojenia) to byłoby to mięso armatnie.

NRohirrim - Sro 16 Gru, 2009

Włóczykij napisał/a:
halleluyah
rozumiem,ze 88 wie lepiej jaka armię ma USA od Roberta Gatesa.
http://www.money.pl/archi...5,0,492549.html

88. powiem ci tak. utwierdzasz mnie w przekonaniu,że Lem miał arcję piszac te słowa- nigdy nie przypuszczałem,ze na świecie jest tylu kretynów, póki nie zacząłem korzystac z internetu.



I kto tu jest kretynem kretynie?
To co tu powyżej jest to jest owszem armia USA w sensie United States Army, a to jest jedynie część ogółu sił zbrojnych USA - United States Armed Forces, bałwanie zadufany w sobie, tak samo jak częścią Sił Zbrojnych RP są Wojska Lądowe, przy czym u nas zdecydowana większość żołnierzy jest w Wojskach Lądowych, a oni mają to bardziej zrównoważone oprócz powyższego także pomiędzy Marynarkę Wojenną, Siły Powietrzne, Korpus Piechoty Morskiej, a także Straż Wybrzeża, co łącznie daje ponad 1,4 milona - blisko półtora miliona matole.
A dolicz sobie do tego jeszcze Gwardię Narodową, to się okaże, że kolejne niecałe pół miliona, co daje łącznie prawie 2 mln, o Rezerwie USA już nawet nie wspominając.

Jakby porównywać liczbę obywateli USA, a ich wojsko do naszej liczby obywateli a naszego wojska, to nie 76-80 tys. wedle twoich obliczeń wziętych z sufitu, co zresztą powyżej wykazałem, a wychodzi, że nasze wojsko powinno liczyć natomiast prawie 300 tysięcy żołnierzy (+ rezerwa naturalnie).

Włóczykij - Sro 16 Gru, 2009

z artykułu nie wynika oczywiscie,ze chodzi tylko o wojska ladowe. Podano cytuje :
Liczebność Armii USA została niedawno zwiększona do 547 tys. ludzi.
Nie interesowałem sie liczebnoscia armii USA, ale z danych w wiki wynika,że liczy faktycznie 1374 tys,z czego 288,6 tys stacjonuje poza terytorium USA (bazy wojskowe nie liczac Iraku i Afganistanu). Skoro nie pełnimy roli żandarma światowego odejmujemy tą liczbę pozostaje dalej 1086 tys. USA ma rozbudowana marynarke wojenna, odejmujemy wiec 331 tys, pozotsaje nam 755 tys. Ten sam powód- nie musimy byc swiatowym żandarmem. Nie stac nas na to. Podobnie z korpusem szybkiego reagowania (marines), pozostaje więc ok 566 tys żzołnierzy,dalej odejmujemy liczbę zołnierzy w Iraku i Afganistanie, tzn o ok 230 tys , mamy wiec 346 tys. Skorygujmy to powiekszjac o polkie kontygenty, nawet z zawyżeniem do kwoty 351 tys co daje w stosunku do luiczby mieszkańców 0,12% (jeśli weźmiemy 1374 tys to da nam to stosunek 0,458%). ludniść Polski wynosi 38 mln 135 tys. Tak wiec w pierwszym wyliczeniu 0,19% da to armie zawodową 45 tys, w drugim zaś 174 tys i to, przekładając na standarty amerykańskie armia zawodowa, powszechny pobór zakonczono tam po Wietnamie. oczywiście wyliczenie pt 0,4% populacji nie wchodzi w grę, biorąc pod uwagę role USA we współczesnym świecie

NRohirrim - Sro 16 Gru, 2009

Dobra, dobra, nawet nie chce mi się za bardzo czytać co tam nabazgroliłeś. Fakt faktem jest, że najpierw coś porównujesz, a jak okazało się to nieprawdą, nie na rękę twoim wyliczeniom, to próbujesz coś tam dopowiedzieć, obejść itd., a ja powiem tyle - całe krętactwo wyłazi teraz właśnie z ciebie.
Włóczykij - Sro 16 Gru, 2009

NRohirrim88 napisał/a:
Dobra, dobra, nawet nie chce mi się za bardzo czytać co tam nabazgroliłeś. Fakt faktem jest, że najpierw coś porównujesz, a jak okazało się to nieprawdą, nie na rękę twoim wyliczeniom, to próbujesz coś tam dopowiedzieć, obejść itd., a ja powiem tyle - całe krętactwo wyłazi teraz właśnie z ciebie.


widze,ze pomijasz cos, co jest niewygodne.
te argumenty ad personam sugeruja,ze mam rację.

NRohirrim - Sro 16 Gru, 2009

,,Plosze pani, plosze pani walnalem sie w szafke, szafka be, szafka be, ja mam racje!" powyższa wiadomość jest czymś w tym stylu. Kto ma rację każdy może sobie przeczytać, zbędna jest dyskusja na ten temat.
Włóczykij - Sro 16 Gru, 2009

rozumiem 88 zna się an armii lepiej od generała Kozieja. gen Koziej mówi o dobrze wyszkolonej i wyposażonej 90 tys armii zawodowej, plus 30 tys rezerwistów, ale oczywiście 88 zna sie na armii lepiej.
mogę wysłac gen Koziejowi linka do tej dyskusji? niech się rozbawi

NRohirrim - Sro 16 Gru, 2009

Możesz i spytaj się przy okazji, czy uważa, że 90 tys. żołnierzy jest w stanie nas obronić choćby przed pierwszym uderzeniem walnego ataku i czy 30 tys. rezerwistów to można sobie podetrzeć tyłek czy do czego mają służyć, bo taka mikroskopijna liczba rezerwy na wiele więcej się nie nadaje.
Włóczykij - Sro 16 Gru, 2009

a sam się go zapytaj

poza tym wykaz, jaki atak frontalny nam grozi?

NRohirrim - Sro 16 Gru, 2009

Ja się nie muszę spytać, bo ja doskonale znam odpowiedź na te dwa pytania, a brzmi ona - nie.
Różne ataki nam mogą grozić, poza tym to nie jest kwesia, że w tej chwili ma nam grozić, a ogólnie, że może. Nie wiem, czy wiesz, ale Polska leży w samym centrum Europy, a więc i można powiedzieć, że to prawie jak w centrum świata; więc nasze terytorium ma niebagatelne znaczenie strategiczne.

Włóczykij - Sro 16 Gru, 2009

ach fajktycznie. wszysycy dybią na nasze dobra.
NRohirrim - Sro 16 Gru, 2009

Ach, zapomniałem, że według ciebie to pewnie żyjemy w świecie, gdzie cały czas słoneczko, polanka, kwiatki, może co? Czy może jesteś aż tak zakłamany i hipokrytyczny, że udajesz, że nie dostrzegasz oczywistych spraw? Zresztą nie zdziwiłbym się.
Włóczykij - Sro 16 Gru, 2009

z jednej strony niemce dybiom na ziemie zachodnie, z drugiej ruskie chcom nos zniewolic. massz rację 88, masz rację. wzzystkie nos chcom łograbic.
NRohirrim - Sro 16 Gru, 2009

A ja nie mówię, że koniecznie to muszą być Niemcy, które są z nami w NATO, czy Rosja, którą większą część terytorium oddziela od nas pas innych krajów, ale różnie to bywa i podpisała z nami umowę o kolejne długoterminowe dostawy gazu.
Przede wszystkim nigdzie nie jest powiedziane, że musi utrzymywać się obecna sytuacja geopolityczna - de facto to ona podlega ciągłym zmianom, a w obecnych czasach jest mniejszym problemem niż kiedyś by zaatakowało państwo choćby z drugiego końca świata.

lobo - Sro 16 Gru, 2009

Strasznie militarny jesteś i wszędzie szukasz kto i kiedy może nam dopieprzyć. Jeśli już przyjąć Twój sposób myślenia, to wyszkolenie tych "prawie poborowych" zajmie krótki czas jeśli mają kopać okopy i biegać z amunicją. Najpierw więc niech pojawi się jakiś cień zagrożenia, to wtedy zdążymy zwiększyć liczbę mięsa armatniego i ewentualnie dokupić jakiś sprzęt.
NRohirrim - Sro 16 Gru, 2009

Mają walczyć przede wszystkim. Kopać okopy i biegać z amunicją mogą głównie ci co dostali gorsze kategorie, choć wiadomo, że nie tylko.
lobo - Sro 16 Gru, 2009

Proponuję zrobić co innego - spisać wszystkich, którzy ćwiczą, ćwiczyli sztuki walki i w razie zbliżającego się z np Japonii konfliktu zbrojnego - wystarczy ich przymusowo nauczyć strzelać, bo kopać po gębie już potrafią :D
Na pewno ilość żołnierzy ma zasadnicze znaczenie w dzisiejszych konfliktach, w końcu ktoś musi wykorkować jak spadną rakiety :D

Nazgul - Sro 16 Gru, 2009

mogą przede wszyskim masowo z używać przeciwnikowi amunicje. Każdy poległy to kilkadziesiąt - setka pocisków mniej!
lobo - Sro 16 Gru, 2009

Jak ich rozmieścimy po całym kraju, to nie będą wiedzieli gdzie strzelać. Cholera, jestem genialny, opracowałem nową taktykę wojenną :D Może dostanę Nobla kiedyś.
Jaeger - Czw 17 Gru, 2009

Marchewa napisał/a:
Jaeger napisał/a:
Dziś po upadku starego systemu radośnie uznano, że nic nam nie zagraża bo jesteśmy w NATO, UE, świat się globalizuje i na pewno wojny u nas nie będzie. Na pewno? :grin:


Nie, ale z wystarczającą pewnością by nie brać udziału w wyścigu w którym nie ma się z kim ścigać.

Jaeger napisał/a:
W PRL przez wojsko męskości nabierało właśnie wielu młodzieńców, przygotowywali się w ten sposób do ew. obrony ojczyzny. Dziś wielu wspomina pobyt w armii jako swoje najlepsze czasy.


Taka cecha młodości że zaciera rzeczy przykre a uwypukla te przyjemne. Nie zmienia to faktu że w PRL wojsko było narzędziem przymusu i indoktrynacji (klerycy, pacyfiści).

Cytat:
Armię okrajamy do kompaktowych rozmiarów, aby jakoś tam wystawić kontyngenty na misje zagraniczne, jednostki likwidujemy np. jedyna pancerna brygada przy stolicy ma być zlikwidowana bo po co ma tam być? przecież nic nam nie zagraża.


Wojsko Polskie w obecnej postaci jest farsą ale farsą właśnie w PRLu mającą swoje korzenie. Ta nadprodukcja oficerów, chlanie na umór, kombinacje na każdym kroku to myślisz skąd? Standardy NATO?

Jaeger napisał/a:
Niestety pyskówek jest coraz więcej, młodzi zawodowcy są często rozwydrzeni, kiedyś taka postawa szeregowca czy podoficera względem oficera była nie do pomyślenia. Pod względem dyscypliny dziś coraz bliżej nam do włoskiej armii z serialu Allo Allo


Źródła tych rewelacji poproszę. Autorzy piszący o misjach w Iraku czy Afg. mają z goła odmienną opinię. To właśnie kadra oficerska dba o to by nie jeździć tam gdzie mogą d... odstrzelić. Szturmani to wyłącznie szeregowi i młodzi podoficerowie.





Pochodzę z rodziny wojskowej mam też wielu znajomych żołnierzy i doskonale wiem, jak to wygląda. Nie przytoczę ci artykułów nie ma takowych. Żadnej "Polski Zbrojnej" propagandowych bzdur dziennikarzy pisanych pod dyktando MONdral.
Misje rządzą się swoimi prawami jadą żołnierze sprawdzeni jeśli chodzi o szeregowców i podoficerów i paradoksalnie jest ich nieproporcjonalnie zastraszająco mało w stosunku do oficerów. Wynika to z faktu że misje to konfitury można zarobic zwłaszcza jak ma się coś na pagonach. W efekcie porucznik na misji często jest kapitanem a major podpułkownikiem nawet pułkownikiem. Niektórym (prostym z charakteru) od tego odbija woda sodowa. Mnóstwo "śmietanki" oficerskiej przyjeżdża do roboty papierkowej jak ognia unika sytuacji niebezpiecznych a mało jest rasowych szturmanów czyli własciwych robotników. Jest wiec tak, że nie ma podporuczników i poruczników z prawdziwego zdarzenia a są nieprzygotowani "pisarze", którzy wyręczają się podoficerami.
Zgadzam się, że na misjach zawodowych podoficerów i szeregowców mamy bardzo solidnych.
Dyscyplina na misji jest z założenia luźniejsza nieformalna ludzie się znają, wielu ma za sobą niejedną misję i żołnierze różnych stopni mówią do siebie po imieniu. Zaufanie i funkcjonalność zamiast drylu.

W kraju jest inaczej, jak powiedziałem na misji jest się często wśród bliskich, życie w jednostce toczy się według formalnych wojskowych reguł.
Niestety w kraju w jednostkach wielu podoficerom, szeregowcom coraz częściej wydaje się że profesjonalizacja wojska zmieniła wojskowe zasady, salut, poziom rozmowy z przełożonym itd.

Co do kombinacji w obecnym wojsku. Czy w PRL-u wysyłano na misję po śmierć podporucznika po rocznym kursie? Czy w PRL-u w całej jego farsie wysłano by do patrolowania dróg na misji wojennej coś takiego jak "Honker"?
Tak w Ludowym Wojsku chlano na umór jak w całym PRL-u. Mimo upływu dwudziestu lat mają miejsce o wiele bardziej pijane decyzje, dziwne awanse, kolesiostwo, układziki, wchodzenie w dupę dowódcy żeby awansować, rządy kadrowców jak "boskie" wyrocznie. Co się zmieniło na lepsze? Niewiele bo niestety w wojsku jest gorzej. Gdzie są te standardy NATO? Rozumiem, że standardy NATO to "sprawne" okręty bojowe "sprawne" lotnictwo :lol: polski przemysł zbrojeniowy?

Co do wyścigu, że nie ma się z kim ścigać. Niedawno na granicy wschodniej kilkanaście kilometrów ogromne manewry rosyjsko-białoruskie. Wróg-Polska. Nasza elita jest w Afganistanie w porządku walczymy z Talibami ale dlaczego w kraju likwiduje się jednostki na wschodzie? jednostkę pancerną osłaniająca stolicę? Wojny może nie być ale manewry rosyjsko-białoruskie były nam wrogie.

Wojsko nawet ochotnicze oparte jest na rygorze i posłuszeństwie. Nie ma żadnej armii bez pewnej indoktrynacji i przymusu. "Rozkaz to rozkaz" "Rozkaz jest święty".

lobo - Czw 17 Gru, 2009

To nie jest prawda z tymi rozkazami, a przynajmniej nie do końca.
http://www.prawo.fri.pl/rozkaz.html

lobo - Czw 17 Gru, 2009

Jaeger napisał/a:
Wojny może manewry rosyjsko-białoruskie były nam wrogie.


Nom, przejechać się tu i tam, zrzucić parę bombek i rzucić kilka granatów i już mamy się zes..ać w portki i budować wielką armię... Co tu jest wrogie? Że się bawią w wojenkę? To debilizm po prostu.
To mniej więcej tak = wychodzi ktoś przed 20 chłopa i pokazuje swoje bicepsy :D Oczywiście to może być nieobliczalny idiota i dlatego musimy budować wielką armię, bo a nóż widelec jakiś kretyn wciśnie guzik. W ten sposób jak już mówiłem należy budować antywłamaniowe drzwi i sentry gun przy każdym oknie, bo a nóż komuś jebnie na główkę.
Ok, budujmy sobie (lub raczej pierd...y głupoty) armię. Wspaniały pomysł.

NRohirrim - Czw 17 Gru, 2009

No oczywiście, że armia jest potrzebna i w naszych warunkach niecałe 100 tys. to zdecydowanie za mało. Samych Wojsk Lądowych powinno być co najmniej ok. 144-154 tys.
lobo - Czw 17 Gru, 2009

Jesteś nieuleczalny :D
NRohirrim - Czw 17 Gru, 2009

No to proszę bardzo. Z kierunku X atakuje Polskę na odcinku 70 km armia w sile 60 000, z kierunku Y podobnie, a z kierunku Z na odcinku 100 km - 90 000, co daje łączną długość frontów wynoszącą 220 km i 210 000 wrogich żołnierzy. Jak chcesz obronić dobrze kraj używając 60-65 tys. żołnierzy Wojsk Lądowych (z ogólnej liczby Sił Zbrojnych 96-97 tys.) i w zapasie mając 6-7 tys. rezerwy (z ogólnej liczby 10 tys.)?
samael86 - Czw 17 Gru, 2009

Panie Jaeger jako wojskowy powinien się Pan orientować że przenoszenie na zachód dowództw i najbardziej wartościowych jednostek to najlepsze co można zrobić, przecież założenie jest takie aby tylko spowalniać Rusów do Wisły a za ten czas nasze jednostki z zachodu razem z Niemcami UK i USA mają wyprowadzić kontrofensywę, przy niespełna 100 tysiącach za dużo nie zdziałamy jak wejdzie z milion lub półtorej rusów
Włóczykij - Czw 17 Gru, 2009

a może zostawmy problem pt "ilu zołnierzy" tylko zastanówmy się nad tym "jakich". jeśli przyjmiemy,ze armia ma byc zbiorowiskiem bezmyslnego miesa armatniego, to może kazdy niech bedzie żołnierzem.
należy zwrócic uwage na minimum jakie okresla nasze MON nt wykształcenia kadry wojskowej.
ale to taki temat do skromnej mojej analizy

NRohirrim - Czw 17 Gru, 2009

Włóczykij napisał/a:
a może zostawmy problem pt "ilu zołnierzy" tylko zastanówmy się nad tym "jakich". jeśli przyjmiemy,ze armia ma byc zbiorowiskiem bezmyslnego miesa armatniego, to może kazdy niech bedzie żołnierzem.
należy zwrócic uwage na minimum jakie okresla nasze MON nt wykształcenia kadry wojskowej.
ale to taki temat do skromnej mojej analizy


Ale jesteś podłym hipokrytą. Twój ulubiony Izrael bierze do wojsk kogo wlezie - i m.in. dzięki temu zaliczane są blisko 10-ki, lub wręcz zaliczane do 10-ki najsilniejszych armii na świecie.


samael86 napisał/a:
Panie Jaeger jako wojskowy powinien się Pan orientować że przenoszenie na zachód dowództw i najbardziej wartościowych jednostek to najlepsze co można zrobić, przecież założenie jest takie aby tylko spowalniać Rusów do Wisły a za ten czas nasze jednostki z zachodu razem z Niemcami UK i USA mają wyprowadzić kontrofensywę, przy niespełna 100 tysiącach za dużo nie zdziałamy jak wejdzie z milion lub półtorej rusów


Nie możemy się nastawiać tylko na jedną wyłączność, że tylko ci, a nie inni mogą nas zaatakować. To raz. A dwa to to, że nie możemy zbytnio liczyć na sojuszników.

Włóczykij - Czw 17 Gru, 2009

88, nie denerwuj sie. uspokój się, pomysl chwile, a potem spójrz na mape Europy i mape Bliskiego Wschodu.
człowiek od IQ wyzszym niż kołek w płocie znajdzie różnice i powody utrzymywania danego stanu liczebnego armii. chyba nie chcesz udowodnic,że jesteś głupszy od tego kołka?

NRohirrim - Czw 17 Gru, 2009

Zapewne mam IQ wyższe od twojego. Sam popatrz na mapę Europy. I co, nie przychodzi do głowy, że Polska jest w samym jej środku?
Włóczykij - Czw 17 Gru, 2009

wymien sasiadów Polski,a następnie sposród nich wymien tych, którzy nie uznaja ani granic Polski ani polskiej państwowosci.
nastepnie to samo zrób z sasiadami Izraela.

nie 88, nie wuierze,ze piszesz to powaznie. jaja sobioe robisz.
nie wierze,że istnieje ktos taki jak Ty

NRohirrim - Czw 17 Gru, 2009

Chyba sam sobie jaja robisz.
Sąsiedzi to jedno. Zresztą z wszystkimi sąsiadami prowadziliśmy walki, no może oprócz Białorusi, ale ona wcześniej nie istniała jako kraj - zapraszam do pierwszego lepszego podręcznika historii Polski.
A kolejna sprawa to czy np. USA, Wielka Brytania i Polska sąsiadują z Afganistanem lub Irakiem? Nie. A mimo to nie stanowiło to dla nich jakiegoś znaczniejszego problemu przy przeprowadzaniu inwazji.

Włóczykij - Czw 17 Gru, 2009

wymień sasaidów z uwzglednieniem tych, którzy nie zunaja państwowości.
tym bardziej,że sam pisałeś o froncie obronnym.

a teraz dla poddania pod dyskusje mojej tezy- jakie wykształcenie powinni miec nasi wojskowi
http://stanislawkoziej.bl...8031,index.html

NRohirrim - Czw 17 Gru, 2009

No dobrze, widzę, że masz problem z odczytywaniem mapy, więc wyliczę jak przedszkolakowi - naszymi sąsiadami są: Rosja, Litwa, Białoruś, Ukraina, Słowacja, Czechy i Niemcy. Z wszystkimi nimi prowadziliśmy walki i to choćby nawet jeszcze obecnie w XX wieku, nie licząc może Białorusi, która akurat jest nowym krajem.

I powtarzam - nie trzeba graniczyć z jakimś krajem żeby móc go zaatakować, zwłaszcza we współczesnych czasach, a najlepszym tego przykładem niech będzie choćby ostatnie amerykańsko-brytyjsko-polskie inwazje na Irak i Afganistan. Żadne z tych krajów atakujących nie graniczy z krajami zaatakowanymi.

Włóczykij - Czw 17 Gru, 2009

NRohirrim88 napisał/a:
No dobrze, widzę, że masz problem z odczytywaniem mapy, więc wyliczę jak przedszkolakowi - naszymi sąsiadami są: Rosja, Litwa, Białoruś, Ukraina, Słowacja, Czechy i Niemcy. Z wszystkimi nimi prowadziliśmy walki i to choćby nawet jeszcze obecnie w XX wieku, nie licząc może Białorusi, która akurat jest nowym krajem.

I powtarzam - nie trzeba graniczyć z jakimś krajem żeby móc go zaatakować, zwłaszcza we współczesnych czasach, a najlepszym tego przykładem niech będzie choćby ostatnie amerykańsko-brytyjsko-polskie inwazje na Irak i Afganistan. Żadne z tych krajów atakujących nie graniczy z krajami zaatakowanymi.


a teraz wymien panstwo, które nie uznaje polskiej panstwowosci

NRohirrim - Czw 17 Gru, 2009

Wymienię, jeśli najpierw sam wymienisz państwa, które nie uznawały państwowości Iraku i Afganistanu.
Włóczykij - Czw 17 Gru, 2009

NRohirrim88 napisał/a:
Wymienię, jeśli najpierw sam wymienisz państwa, które nie uznawały państwowości Iraku i Afganistanu.


ależ mówimy o armii polskiej. więc wymień państwa graniczące z Polska, które w chwili obecnej nie uznają polskiej panstwowosci. pytanie to jest zasadne w kontekście tego, co napisałeś:

No to proszę bardzo. Z kierunku X atakuje Polskę na odcinku 70 km armia w sile 60 000, z kierunku Y podobnie, a z kierunku Z na odcinku 100 km - 90 000, co daje łączną długość frontów wynoszącą 220 km i 210 000 wrogich żołnierzy. Jak chcesz obronić dobrze kraj używając 60-65 tys. żołnierzy Wojsk Lądowych (z ogólnej liczby Sił Zbrojnych 96-97 tys.) i w zapasie mając 6-7 tys. rezerwy (z ogólnej liczby 10 tys.)?

NRohirrim - Czw 17 Gru, 2009

A dlaczego musiałyby to być państwa graniczącące z Polską i nieuznawające polskiej państwowości - czy któryś z sąsiadów Iraku lub Afganistanu nie uznawał ich państwowości, albo czy w 39' roku, przed rozpoczęciem wojny, któryś z atakujących sąsiadów nie uznawał wspomnianej polskiej państwowości?
Włóczykij - Czw 17 Gru, 2009

bo napisałeś:No to proszę bardzo. Z kierunku X atakuje Polskę na odcinku 70 km armia w sile 60 000, z kierunku Y podobnie, a z kierunku Z na odcinku 100 km - 90 000, co daje łączną długość frontów wynoszącą 220 km i 210 000 wrogich żołnierzy. Jak chcesz obronić dobrze kraj używając 60-65 tys. żołnierzy Wojsk Lądowych (z ogólnej liczby Sił Zbrojnych 96-97 tys.) i w zapasie mając 6-7 tys. rezerwy (z ogólnej liczby 10 tys.)?
zacznijmy więc od sasiadów, wymieniasz siły i fronty.
no 88 zamien się w Clausewitza

NRohirrim - Czw 17 Gru, 2009

Oczywiście, że sąsiadów też należy brać pod uwagę, ale nie są oni jedynymi państwami na świecie - pytam się głąbie po raz kolejny - czy Irak albo Afganistan zaatakowały sąsiadujące państwa?
Włóczykij - Czw 17 Gru, 2009

NRohirrim88 napisał/a:
Oczywiście, że sąsiadów też należy brać pod uwagę, ale nie są oni jedynymi państwami na świecie - pytam się głąbie po raz kolejny - czy Irak albo Afganistan zaatakowały sąsiadujące państwa?


moje pytanie było pierwsze, to raz
po drugie, moim pytaniem obalam tezę o wojnie obronnej Polski zaatakowanej na froncie ladowym, to wynika z Twej wypowiedzi.
ale widzę,że chłopaku nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie. tak więc odpowiem, sposród wszystkich sasiadów RP zaden nie neguje nienaruszalności granic RP, wszystkie też uznały istnienie Polski. przekładanie więc analogii Polska Irzael jest debilne

pozwole sobie jednak wrócić do tematu- jak maja wygladac kwalifikacje kadry wojskowej zołnierzy Armii Polskiej.
oczywiście 88, jesli chcesz na ten temat coś napisac to przemysl to wcześniej co najmniej pięć razy

NRohirrim - Czw 17 Gru, 2009

Włóczykij napisał/a:

moje pytanie było pierwsze, to raz
po drugie, moim pytaniem obalam tezę o wojnie obronnej Polski zaatakowanej na froncie ladowym, to wynika z Twej wypowiedzi.


Polska ma dostęp do morza, więc se daruj takie teksty to raz. A dwa - Afganistan nie miał dostępu do morza, a mimo to został zaatakowany i to nie przez sąsiadów, a kraje odległe o tysiące kilometrów.


Cytat:
tak więc odpowiem, sposród wszystkich sasiadów RP zaden nie neguje nienaruszalności granic RP, wszystkie też uznały istnienie Polski.


W 1939 przed rozpoczęciem wojny atakujące państwa też uznawały istnienie Polski, więc se daruj.


Cytat:
przekładanie więc analogii Polska Irzael jest debilne


Sam jesteś debilny. Z jednej strony mówisz, że armia zawodowa to ojeju ojeju super gites lepsza od poborowej, a z drugiej próbujesz ukrywać to, że Izrael ma armię poborową i właśnie m.in. dzięki temu znajduje się w czołówce najlepszych armii świata, a o to chodziło w moim porównaniu.


Cytat:
jak maja wygladac kwalifikacje kadry wojskowej zołnierzy Armii Polskiej.


Jak mają wyglądać kwalifikacje kadry wojskowej? Tak jak wspomniałem na przykładzie armii izraelskiej - tam bierze się kogo się da do wojska, a dopiero potem wewnątrz podnosi się odpowiednio dane kwalifikacje w zależności od rodzaju wojsk i typu pełnionej służby.

Zresztą warto się zastanowić czemu rzekomo słabsi, czy mający niby tam jakieś ułomności itd. co nie dostali kategorii A, to czemu niby nie mają służyć w wojsku i czemu nie mieliby walczyć? Ja rozumiem jak ktoś jest naprawdę chory psychicznie tak, że wymaga izolacji w pokoju bez klamek, albo ślepy, albo nie ma rąk, nie ma nóg, ale tak ogólnie pozostali to co to ma znaczyć niby? Niech też mają coś z życia.

Więcej, skoro mamy niby równuprawnienie to kobiety też do woja, a jak, chociaż tutaj mogłaby być nieco krótsza służba ewentualnie no i zwolnione te co są ciężarne lub wychowują dzieci.

A swoją drogą to duża dostępność poborowych pozwoliłaby na ukrócenie czasu służby.

Włóczykij - Czw 17 Gru, 2009

to zapytam może inaczej, jesli tak sie podniecasz armia izraelską. z jakim ze swoich sasiadów Polska jest w stanie wojny?
do tego, z jakimi sasiadami Polska ma podpisany uklad o sojuszu i to wielostronnym?
dalej, jak sobie wyobrażasz atak afganskiej lub irackiej piechoty morskiej na nasze wybrzeze.
z drugiej strony brnij dalej w idiotyzm, ja zakładazm kolejny temat,w ktorym nie trolluj

NRohirrim - Czw 17 Gru, 2009

Obecnie z żadnym nie jesteśmy w stanie wojny, podobnie zresztą jak Izrael.
Ale sytuacja geopolityczna potrafi się zmieniać i tak jak powtarzam - nie musi to być stan wojny akurat z sąsiadami.

Włóczykij - Czw 17 Gru, 2009

Izrael nie jest z nikim w stanie wojny?
podaj więc daty zawarcia pokoju z Syrią, Libanem wraz z postanowieniami traktatow pokojowych.

wiem,ze nie musi być stanu wojny z sąsiadami,ale podałes przykład ataku na Polskę z kilku kierunków, tak więc przynajmniej jeden z nich musi byc ladowy. logicznym jest więc atak sasiadów . do tego głuptasku porównałeś armie izraelską z polską, co juz dobitnie pokazuje brak stosownej wiedzy geopolitycznej

tak wiec nie obrażaj mnie barkiem swojego pojmowania spraw, bo nie wierzę w istnienie takich imbecyli

NRohirrim - Czw 17 Gru, 2009

To tylko sam sobie ubzdurałeś, że musiałoby to być uderzenie lądowe, a nawet jakby było lądowym, to nie oznacza, że byłby to atak jednego z sąsiadów. Podałem ci przykład Iraku, a tym bardziej Afganistanu, ale oczywiście nie potrafisz się do tego odnieść, więc nie mów mi kto tu jest imbecylem imbecylu.

A znajomości geopolityki to sam masz nie masz ani krztyny, skoro nie orientujesz się co za sobą niesie bycie krajem w samym środku Europy.

Włóczykij - Czw 17 Gru, 2009

NRohirrim88 napisał/a:
To tylko sam sobie ubzdurałeś, że musiałoby to być uderzenie lądowe, a nawet jakby było lądowym, to nie oznacza, że byłby to atak jednego z sąsiadów. Podałem ci przykład Iraku, a tym bardziej Afganistanu, ale oczywiście nie potrafisz się do tego odnieść, więc nie mów mi kto tu jest imbecylem imbecylu.

A znajomości geopolityki to sam masz nie masz ani krztyny, skoro nie orientujesz się co za sobą niesie bycie krajem w samym środku Europy.


zaraz zacytuje
Z kierunku X atakuje Polskę na odcinku 70 km armia w sile 60 000, z kierunku Y podobnie, a z kierunku Z na odcinku 100 km - 90 000, co daje łączną długość frontów wynoszącą 220 km i 210 000 wrogich żołnierzy. Jak chcesz obronić dobrze kraj używając 60-65 tys. żołnierzy Wojsk Lądowych (z ogólnej liczby Sił Zbrojnych 96-97 tys.) i w zapasie mając 6-7 tys. rezerwy (z ogólnej liczby 10 tys.)?
rozumiem,że kierunek X to kierunek morski, Y powietrzny zaś Z przebicie się podziemne.
irak morzem wiec przełamując wszelkie blokady NATO wpływa na morze bałtyckie celem wyeliminowania roponośnych pół w Karlinie, afganczycy przebijaja się pod ziemią, by zająć Borne sulinowo, a Marsjanie wypuszczają desant powietrzny. i wszytsko to na jeden raz.
oczywiście założenie,że kraje Nato, a przynajmniej nasi sasiedzi siedzą spokojnie i mają nas w pompie.
poza tym gdzie cię nazwałem imbecylem? prosiłem abys nie robił z siebie imbecyla. więc może daruj sobie inwektywy

NRohirrim - Czw 17 Gru, 2009

Wiesz chociaż jak wyglądały ogólnie działania wojenne w Iraku i Afganistanie? Powiedz mi czy miały tam miejsce te rzeczy, które sobie wymyślasz? Afganistan nie ma nawet dostępu do morza, a zarówno ten kraj jak i Irak nie sąsiadują z krajami z którymi walczyły - więcej, są oddalone od nich o tysiące kilometrów, a mimo to dokonano pomyślnej inwazji na te kraje.
Włóczykij - Czw 17 Gru, 2009

wyszydzam właśnie Twoje nieudolne tłumaczenie słów
Z kierunku X atakuje Polskę na odcinku 70 km armia w sile 60 000, z kierunku Y podobnie, a z kierunku Z na odcinku 100 km - 90 000, co daje łączną długość frontów wynoszącą 220 km i 210 000 wrogich żołnierzy. Jak chcesz obronić dobrze kraj używając 60-65 tys. żołnierzy Wojsk Lądowych (z ogólnej liczby Sił Zbrojnych 96-97 tys.) i w zapasie mając 6-7 tys. rezerwy (z ogólnej liczby 10 tys.)?
słowami
To tylko sam sobie ubzdurałeś, że musiałoby to być uderzenie lądowe, a nawet jakby było lądowym, to nie oznacza, że byłby to atak jednego z sąsiadów. Podałem ci przykład Iraku, a tym bardziej Afganistanu

ale mozemy sobie wyobrazic jeszcze armię Hutu, która zajmuje całe Niemcy i przekracza Odrę.
swoim poważnym podejsciem do tego wyszydzania osmieszasz się.

NRohirrim - Czw 17 Gru, 2009

A to nie wiesz, że choćby właśnie we wspomnianych Niemcach znajdują się nieniemieckie bazy wojskowe?
Włóczykij - Czw 17 Gru, 2009

nieniemieckie bazy wojskowe?

halleluyah. USA nas atakuje zeby z nas stworzyc swój kolejny stan

a przez morze zajmuje nas Szwecja, w koncu z nią też walczyliśmy. w XVII wieku

NRohirrim - Czw 17 Gru, 2009

A ja nie mówię, że akurat USA.

Zresztą tak jak wspomniałem - patrz przykład Afganistanu - otoczony ze wszystkich stron lądem, a i tak walczył (walczy) z krajami, z którymi nie graniczy. I nie wiem jak długo zamierzasz udawać, że tego nie dostrzegasz.

Poza tym tak czy siak my mamy dostęp do morza.

Włóczykij - Czw 17 Gru, 2009

rozbrajasz mnie, naprawdę.
ok przyjmuje dla swietej zgody,ze od morza taakuja nas Szwedzi, od południa Włosi od zachodu USA i Szwajcarzy

NRohirrim - Czw 17 Gru, 2009

Może nas zaatakować chociażby koalicja państw składająca się z Surinamu, Zimbabwe i Papui Nowej Gwinei, ale co to ma za znaczenie - polityka i dyplomacja jest dla polityków i dyplomatów, a to zależy od wielu czynników, jak od przyjętej linii polityki zagranicznej, czy ciągle zmieniającego się układu geopolitycznego itd. Żołnierze mają natomiast za zadanie opracować odpowiednie plany, wdrażać uzbrojenie i się szkolić, i w końcu - walczyć. I nie licząc znajomości potencjału militarnego danego kraju, to nie ma im robić różnicy czy kraj z którym walczą nazywa się np. Antigua i Barbuda czy Kiribati.
Włóczykij - Czw 17 Gru, 2009

NRohirrim88 napisał/a:
Może nas zaatakować chociażby koalicja państw składająca się z Surinamu, Zimbabwe i Papui Nowej Gwinei, ale polityka i dyplomacja jest dla polityków i dyplomatów, a to zależy od wielu czynników, jak od przyjętej linii polityki zagranicznej, czy układu geopolitycznego itd. Żołnierze mają natomiast za zadanie opracować odpowiednie plany i walczyć - i nie licząc znajomości potencjału militarnego danego kraju, to nie ma ma im robić różnicy czy kraj z którym walczą nazywa się np. Antigua i Barbuda czy Kiribati.


pozowle sobie zacytowac przy okazji tą wypowiedź

NRohirrim - Czw 17 Gru, 2009

A sobie pozwalaj.
Nazgul - Czw 17 Gru, 2009

dobra, bzdury oi bajki na bok. Rosja jakoś nas nie najeżdża. Bajki o inwazji Niemiecko-Szwedzkie sobie darujmy. Jedyny możliwy konflikt to z Rosją ew. z Białorusią . Nie potrzebujemy tam liczebnej armii tylko mocnej i dobrze uzbrojonej. Do takiej wojny (z Rosją) tak czy siak potrzebujemy NATO.

Patrząc na armie sąsiadów 100tys +40,50 obrony ter. to świetny wynik. 60mln Francja -armia ma 250tys armię, 80mln Niemcy 300tys. W strukturze ludnościowej jest więc wszystko ok. Obie z sporej części z poboru.
Armia Białoruska ma liczyć 60tys (z lekko śmiesznym sprzętem i nieporównywalnym do zawodowców wyszkoleniem). Obecnie armia te praktycznie nie ma zdolności bojowej.
Ukraina ma mieć 240 tys żołnierzy - poziom identyczny jak na Białorusi. Na papierze kupa zardzewiałych czołgów i samolotów oraz chłopcy z poboru. Spokojnie możemy uznać strukturę wartości bojowej jak 1:3. Z tego wynika, że wszystkim realnym przeciwnikom możemy spokojnie wkopać w nagłej wojnie lądowej.


Rosjanie są silniejsi ale ich armia to sieczka kilku dobrych jednostek i masy zardzewiałych i zapijaczonych dywizji. Patrząc jak zajmowali Gruzję, można się najwyżej pośmiać.

Patrząc, że mamy pewną pomoc w wojnie z Rosją ze strony USA i całego NATO to możemy uznać, że ok. 100tys zawodowa armia jest najlepszym rozwiązaniem.,

Porównywanie Izraela z Polską jest całkowicie bezsensowne N. Izrael to takie państwo, którego istnienie zależne od jego sił zbrojnych. Państwo, które jest w stanie wojny z kilkoma sąsiadami i które może być w stanie wojny z nowymi niemal natychmiast. Państwo które na własnym terenie ma wojnę domową, państwo które stoczyło od 1945 3 wojny i kilkanaście mniejszych operacji. Co się stanie jeśli Izrael zlikwiduje armię? Przestanie istnieć. Co się stanie jeśli Polska zlikwiduje armię? Nic. Za dziesięć lat też nic.

Waga - Czw 17 Gru, 2009

Nazgul napisał/a:
Co się stanie jeśli Polska zlikwiduje armię? Nic. Za dziesięć lat też nic.


Mój ojciec, rocznik 1921, wspominał, że jeszcze zimą 1938/19339 nikomu do głowy nie przechodziło, że szykuje się wojna. Gdzie, skąd? Jaka wojna? Dopiero późną wiosną 39 roku zaczęło docierać do ludzi , że wojna jest nieunikniona.

NRohirrim - Czw 17 Gru, 2009

Nazgul napisał/a:
Do takiej wojny (z Rosją) tak czy siak potrzebujemy NATO.


Tylko dlaczego się nastawiasz, że NATO chciałoby nam pomóc.
O ty ludzie łatwowierny wobec obcych, czyż historia nie wystrugała wystarczającej liczby batów na twej skórze?

Cytat:
Patrząc na armie sąsiadów 100tys +40,50 obrony ter. to świetny wynik. 60mln Francja -armia ma 250tys armię, 80mln Niemcy 300tys. W strukturze ludnościowej jest więc wszystko ok. Obie z sporej części z poboru.


Skąd te wojska obrony terytorialnej niby?
Poza tym odejmij sobie od tych niecałych 100 tys. marynarkę, lotnictwo, a przede wszystkim nadmuchane do granic możliwośći sztaby i sektory pomocnicze, gdzie są często tacy żołnierze, co może raz w roku widzą karabin na oczy. Zostanie ledwo nieco powyżej połowy z tej liczby.


Cytat:
Armia Białoruska ma liczyć 60tys (z lekko śmiesznym sprzętem i nieporównywalnym do zawodowców wyszkoleniem).


No tak, bo nasi żołnierze, będąc przez rok zawodowcami stali się super herosami i jeden zawodowiec pokona 10 poborowych wedle Ciebie pewnie.


Cytat:
Obecnie armia te praktycznie nie ma zdolności bojowej.


Obecnie Białoruś jest w związku z Rosją, a o samej jej wartości bojowej można dyskutować.


Cytat:
Ukraina ma mieć 240 tys żołnierzy - poziom identyczny jak na Białorusi. Na papierze kupa zardzewiałych czołgów i samolotów oraz chłopcy z poboru.


No tak, bo dla ciebie pobór to mięso armatnie, a zawodowcy to super niezniszczelni uniwersalni żołnierze. Szkoda tylko, że nie dostrzegasz, że jakoś większość armii świata ma poborowych, nie bez powodu zresztą.


Cytat:
Spokojnie możemy uznać strukturę wartości bojowej jak 1:3. Z tego wynika, że wszystkim realnym przeciwnikom możemy spokojnie wkopać w nagłej wojnie lądowej.


Czym, że się tak spytam. 48 F-16, które się zaraz rozlecą bez części zamiennych, czy może mniej niż tysiącem czołgów, z których będziemy mieć szczęście jak coś zostanie po bitwach w pierwszych dwóch-trzech dniach? A wozy bojowe, transportowe to nie podobnie? A obecne wojska obrony przeciwlotniczej to przed czym mają nas ochronić niby? Chyba tylko przed inwazją komarów.


Cytat:
Rosjanie są silniejsi ale ich armia to sieczka kilku dobrych jednostek i masy zardzewiałych i zapijaczonych dywizji. Patrząc jak zajmowali Gruzję, można się najwyżej pośmiać.


Ale oni nie zajmowali Gruzji, a tylko Osetię Południową z drobnymi okolicami. Ciekawe co tam takiego do śmiechu. Jakby chcieli to i w jakieś trzy, trzy i pół doby przeszliby całą Gruzję wzdłuż i wszerz od Morza Czarnego i granicy z Turcją, przez Tbilisi po granicę z Azerbejdżanem.


Cytat:
Patrząc, że mamy pewną pomoc w wojnie z Rosją ze strony USA i całego NATO to możemy uznać, że ok. 100tys zawodowa armia jest najlepszym rozwiązaniem.,


A skąd ta pewność pewnej pomocy niby? Bo jak narazie to widzę co najwyżej raczej chęc podsycania wrogości między Rosją, a Polską przez amerykańskich Żydów (i nie tylko amerykańskich), których jest tam tylu co w Izraelu (ponad 5 mln.), i którzy w większości mają korzenie właśnie na obszarach polsko-rosyjskich.


Cytat:
Porównywanie Izraela z Polską jest całkowicie bezsensowne N. Izrael to takie państwo, którego istnienie zależne od jego sił zbrojnych. Co się stanie jeśli Polska zlikwiduje armię? Nic. Za dziesięć lat też nic.


Waga Ci poprawnie odpowiedział na to, więc nie będę wtórował.

Jaeger - Czw 17 Gru, 2009

Polska znajduje się między dwoma potężnymi oddziaływaniami politycznymi z Zachodu i Wschodu

ale jak z wiadomo, co jest empirycznie udowodnione traktaty i sojusze są wieczne Lizbona będzie obowiązywać już po wieki wieków łącząc w miłości ludzi w Europie wszystkich ras, NATO będzie organizacją też na wieki bez sprzeczności interesów. Londyn Paryż czy Berlin będą zawsze zgodne miedzy sobą niesione altruistyczną ideą pomocy Polsce aby jeszcze wpompować do naszego kraju kolejne miliony Euro nie licząc na nic w zamian. Największą postawę bezinteresowności na pewno wykażą Niemcy budując nam wszystko za darmo, konsultując z nami każde porozumienie z Rosją a gdy przyjdzie potrzeba niemieccy żołnierze oddadzą życie za niezależną Polskę. :lol:


"chcesz pokoju szykuj wojnę"

Nazgul - Czw 17 Gru, 2009

Cytat:
Mój ojciec, rocznik 1921, wspominał, że jeszcze zimą 1938/19339 nikomu do głowy nie przechodziło, że szykuje się wojna. Gdzie, skąd? Jaka wojna? Dopiero późną wiosną 39 roku zaczęło docierać do ludzi , że wojna jest nieunikniona.
hmmm nie widzisz delikatnie mówiąc różnicy w sytuacji pomiędzy 1939 a 2009r? :mrgreen: Po za tym, nie proponuję likwidacji WP...

N.
Cytat:
Tylko dlaczego się nastawiasz, że NATO chciałoby nam pomóc.
O ty ludzie łatwowierny wobec obcych, czyż historia nie wystrugała wystarczającej liczby batów na twej skórze?
Bo leży to w ich interesie. Po prostu. Po drugie skuteczność odstraszania NATO przetrwała w zdecydowanie bardziej burzliwych czasach niż dziś.

Cytat:
Skąd te wojska obrony terytorialnej niby?
będziemy mieć. Ktoś nas dziś napada? Nie. Nie z poboru w każdym razie...

Cytat:
Poza tym odejmij sobie od tych niecałych 100 ty
Stosunek u naszych sąsiadów jest identyczny. Nie zmienia to w żaden sposób stosunku sił.

Cytat:
No tak, bo nasi żołnierze, będąc przez rok zawodowcami stali się super herosami i jeden zawodowiec pokona 10 poborowych wedle Ciebie pewnie.
nie rób sobie jaj. Nie widzisz różnicy pomiędzy człowiekiem, który służy dajmy na to 3-4 lata od 18-latka po unitarce? Niestety ale zawodowcy są lepsi. Co do roku, to za rok wojny nie będzie, za pięc też. Mamy czas ludzie się szkolę, jeżdżą na prawdziwe misje, dogrywają logistykę, dowodzenie. W porównaniu z poborem i post radzieckimi generałami, którzy potrafią spieprzyć wszystko przy takim przeciwniki jak gruzja, czeczenia itp to ogromny skok. Wiesz ile rosyjska dywizja jechała na te manewry na Białorusi (jakieś 500km)? 30 dni. No nie żartuj sobie, proszę. wiesz ile czasu amerykanie przerzucają lekką dywizję do afganu? w tydzień. Serio, poważnej wojny nie da się wygrać bez półrocznych przygotowań. Naszym potencjalnym przeciwnikom zajmie to duuuuużo więcej czasu. To nie Amerykanie, którzy utrzymują w gotowości bojowej sporą cześć lotnictwa, marynarki i cały korpus US Marines. W nagłych starciach czyli z tym co mamy, posiadamy sporą przewagę nad Uk. i Białorusią. Ich poborowi to przecież w niemal jednej trzecie ludzie z 3-mies. stażem. Stary ja mam rodzinę na ukrainie i dokładnie wiem jak wygląda tam zasadnicza służba wojskowa. Mówię Ci wiele ma wspólnego z czyszczeniem klopa, łapówką, pracą dla oficerów za darmo niż służbą wojskową.


O czym my tu mówimy, żaden z graniczących z nami krajów nie może sobie tutaj tak po prostu wejść. Jeśli zaczną mobilizować i przerzucać rdzawiaki na granicę to mamy cale wieki na powołanie nawet 300tys poborowych i rezerwistów to trzymania kałacha i kopania okopów. PO JAKĄ CHOLERĘ MAMY ICH UTRZYMYWAĆ TERAZ???? Sorry zamiast na poborowych wolę jednak liczyć na US Marines.
Cytat:

becnie Białoruś jest w związku z Rosją, a o samej jej wartości bojowej można dyskutować.
I? Uważasz, że Rosjanie rzucą się na nas tak po prostu, bo Łukaszence nie daj boże odbije?
Cytat:

No tak, bo dla ciebie pobór to mięso armatnie, a zawodowcy to super niezniszczelni uniwersalni żołnierze. Szkoda tylko, że nie dostrzegasz, że jakoś większość armii świata ma poborowych, nie bez powodu zresztą.
Większość armii świata jest w trakcie profesjonalizacji gdybyś nie zauważył :mrgreen: Pobór to tam koszar pilnuje a od walki to są zawodowcy. Jedynym celem poboru jest nie jego zerowa siła bojowa tylko rezerwa mobilizacyjna.
Cytat:


Czym, że się tak spytam. 48 F-16, które się zaraz rozlecą bez części zamiennych, czy może mniej niż tysiącem czołgów, z których będziemy mieć szczęście jak coś zostanie po bitwach w pierwszych dwóch-trzech dniach? A wozy bojowe, transportowe to nie podobnie? A obecne wojska obrony przeciwlotniczej to przed czym mają nas ochronić niby?
Przeciwnik ma dokładnie gorzej niż my. Większość czołgów naszych wschodnich sąsiadów nie wyjedzie po za bazę, co dopiero mówić o wojnie. Po za tym posiadamy sprzęt o klasę lepszy (mówię tu o porównaniu T-72 z Twardym - przewagę tworzy lepszy pancerz reaktywny a przedewszytkim o wiele lepszy system kierowania ogniem, o różnicy pomiędzy Leopardem II a T72 to już w ogóle...), w pełni sprawny i wolny od wynalazków poprzedniej epoki typu T-55. Ukraina ma owszem ma przewagę 2tys do 1tys naszych ale Bóg wie ile jest w stanie jeździć, ile zajęła by ich mobilizacja i ile jest tam T-55. :mrgreen:
Gdyby realnie tak postawić to w cale się bym nie zdziwił gdyby wyszło 1:1 przy znacznej przewadze tech. naszych sił. T80 jest bardzo mało a słynne T90 to zmodernizowane T72. Nijak porównać do Leoparda .


Cytat:
Ale oni nie zajmowali Gruzji, a tylko Osetię Południową z drobnymi okolicami. Ciekawe co tam takiego do śmiechu.
To, że przy przewadze 10:1 i całkowitym panowaniu w powietrzu pobicie słabej Gruzińskiej armii zajęło im tydzień. I to pomimo, że byli przygotowaniu i gotowi wkroczyć natychmiast po wydaniu rozkazu. Nie musieli się mobilizować a akcję przeprowadzały podobno elitarne jednostki.
Cytat:

A skąd ta pewność pewnej pomocy niby? Bo jak narazie to widzę co najwyżej raczej chęc podsycania wrogości między Rosją, a Polską przez amerykańskich Żydów (i nie tylko amerykańskich), których jest tam tylu co w Izraelu (ponad 5 mln.), i którzy w większości mają korzenie właśnie na obszarach polsko-rosyjskich.
Fobia jak zwykle zaćmiewa Ci rozum. Takie głupoty wygadywać....

ps. Ja nie mówię, że WP jest porównywalna z US Army czy armią brytyjską. Ja mówię, że jest nieporównywalna in minus z tymi państwami i in plus z naszymi wschodnimi sąsiadami.

samael86 - Pią 18 Gru, 2009

tak w sumie teraz to LEOPARDY 2 i PT91 bo ostatnie T72 albo są modernizowane albo wysprzedawane, z tego co wiem mamy zakupić więcej Leo w nowszych wersjach ale nie ma się co podniecać dobry śmigłowiec i żaden czołg nie ma szans a Ruscy mają jeszcze kilka szturmowców.

co do F16 słyszał ktoś ostatnio o awarii? NIE maszyny się dotarły piloci przywykli i szkolą się kolejne zmiany. Ja czekam tylko na te Sikorsky UH-60 Black Hawk bo dramatycznie potrzeba nam śmigłowca wielozadaniowego że o szturmowcach nie wspomnę.

co do piechoty czy Zmotu o klasie naszych żołnierzy chyba mówią ilości ofiar w śród naszych a wojska USA czy UK ale pomimo tego z rezerwy bym nie rezygnował tak jak trąbię 3miechy szkolenia i spoko zawsze lepszy poborowy który wie którą stroną kałach strzela i z której ma przyjść wróg

lobo - Pią 18 Gru, 2009

Nie no, generalnie wszyscy do wojska, szkolić od małego, kupować zapasy wojenne, budować ziemianki, schrony przeciwatomowe i hgw co jeszcze, wszystko się przyda, bo a nóż nas zaatakują. W końcu kto by nie chciał przypieprzyć państwu, które jest jakimś tam środkiem Europy? Walić ze wszystkiego co się da w sam środek, środek jest najważniejszy. Dawno nie dostali w dupę, więc najwyższa pora im dowalić. Atakować, miazga, wojna, batalia !!

Po prostu ręce opadają od tych bzdetów.

Nazgul - Pią 18 Gru, 2009

Co do NATO. Będąc Łukaszenką czy Putinem założył byś, że nie pomogą? Tym bardziej, że są w stanie skopać dupę Rosyjskiej armii aż miło?
Nie?
Ale głupi Ci Ruscy, NATO to pic a te debile bały się przez 50 lat zając Paryż :mrgreen:

NRohirrim - Pią 18 Gru, 2009

No tak, bo myślisz, że oni nie mają co do roboty, tylko:

Cytat:
skopać dupę Rosyjskiej armii aż miło?



A co do Paryża, to Francja nie bez powodu wyszła na 43 lata z NATO.

Matat - Pią 18 Gru, 2009

NRohirrim88 napisał/a:
A co do Paryża, to Francja nie bez powodu wyszła na 43 lata z NATO.


Francja nie opuściła NATO, wycofała się jedynie ze struktur wojskowych NATO. Inaczej mówiąc pozostała w sojuszu politycznym i obowiązywał ja nadal 5 protokół zobowiązujący do wzajemnej pomocy w przypadku ataku na którykolwiek z państw sojuszu, ale jej żołnierze nie służyliby pod wspólnym dowództwem

Armia zawodowa to nie jest taka duża rewolucja jak się wydaje. Zamiast 130 000 armią z poborowymi będziemy mieli 90 000 żołnierzy wyłącznie zawodowych, ale to nie znaczy, że w razie wojny bronić polski będzie tylko 90 tysięczna armie, ponieważ w również w przypadku zawodowych sił zbrojnych również zakłada się przeprowadzenie mobilizacji na czas wojny. Każdy zawodowy, który odsłuży swój kontrakt staje się rezerwistą. Myślę , że mniej wiecej to będzie tak, że w razie wojny zamiast 400-500 tys. będzie 200-300 tys. żołnierzy .
Jest to światowy trend, armie stają się coraz mniejsze. O sile militarnej nie decyduje liczebność, ale technika wyposażenie i wyszkolenie. Utrzymywanie fikcji, czyli jednostek, czyli takich, w których żołnierze poruszali się na polu walki na zwykłych ciężarówkach uzbrojonych jedynie w kałachy i granatniki, wspieranych przez ciągniona artylerie ( atak po mobilizacji wyglądałby jednostki drugiego rzutu) nie ma sensu.

PS. Polskie siły zbrojne i tek są najsilniejsze ze wszystkich państw pokumunistyczncyh w Eurpie (poza Rosja oczywiście

lobo - Pon 21 Gru, 2009

Waga napisał/a:
Nazgul napisał/a:
Co się stanie jeśli Polska zlikwiduje armię? Nic. Za dziesięć lat też nic.


Mój ojciec, rocznik 1921, wspominał, że jeszcze zimą 1938/19339 nikomu do głowy nie przechodziło, że szykuje się wojna. Gdzie, skąd? Jaka wojna? Dopiero późną wiosną 39 roku zaczęło docierać do ludzi , że wojna jest nieunikniona.


No okay, ale widzisz jakiś postęp cywilizacyjny? Satelity, internet, media informacyjne, wywiad itp? Dzisiaj wykrycie dyktatora, który snuje plany światowej wojny jest o niebo prostsze. Zresztą kto i z jaką armią/sprzętem? Jedynymi państwami, które mogłyby próbować prowadzić taką wojnę są USA i może Rosja.
Dzisiaj jedynym zagrożeniem dla PL są ataki małych grup terrorystycznych, trudnych do wykrycia, ale i z tym jest coraz lepiej.

Ktoś pisał sarkastycznie, że Niemiec by chciał ginąć w obronie PL. Żołnierze NATO giną w różnych misjach bardzo daleko stąd, co tu mówić o sytuacji gdyby dajmy na to Rosja nas zaatakowała. "Eee, zajmą tylko PL, szkoda ich bronić". Przecież to brak myślenia, już pomijając fakt, że każde z państw NATO musi w takiej sytuacji użyć swoich wojsk, bo jest to zagwarantowane w traktacie.

Podejrzewam, że historia Twojego dziadka jest tragiczna w jakimś stopniu i szacunek, że przetrwał. Ojca mojego ś.p. dziadka Hitlerowcy obdzierali ze skóry na jego oczach. Mój ojciec mieszkał na wsi i tam było trochę mniej szajsu, trochę Ukraińców i partyzantki. Swoje też przeżył, ale to mi nie wpływa na logikę myślenia, że teraz konflikt globalny jest skrajnie nierealny, jak również skrajnie nierealny jest atak na PL, jako członka NATO.

Jest do jakiegoś stopnia możliwe, że komuś z Korei, z czasem z Iranu (jeszcze nie mają na tyle wzbogaconego uranu i zasięg ich rakiet to jakieś 2tys km) itp, wpadnie do głowy pomysł wystrzelenia rakiet jądrowych, tylko wtedy większa czy mniejsza armia niewiele da. Natomiast wojna konwencjonalna w stosunku do PL to po prostu totalne banialuki.

Jaeger - Pon 21 Gru, 2009

lobo napisał/a:
Ktoś pisał sarkastycznie, że Niemiec by chciał ginąć w obronie PL. Żołnierze NATO giną w różnych misjach bardzo daleko stąd, co tu mówić o sytuacji gdyby dajmy na to Rosja nas zaatakowała. "Eee, zajmą tylko PL, szkoda ich bronić". Przecież to brak myślenia, już pomijając fakt, że każde z państw NATO musi w takiej sytuacji użyć swoich wojsk, bo jest to zagwarantowane w traktacie.


Nie widzisz że NATO się sypie?. Wojna w Afganistanie skończy się mniejszą lub większą porażką. Dzisiaj Amerykanie i NATO bardziej zastanawiają się jak z Afganistanu wyjść z twarzą.
Jedną z przyczyn porażki jest sprzeczna polityka wewnątrz sojuszu. Wysiłek militarny nie jest równomierny: walczą Kanadyjczycy Amerykanie Brytyjczycy względnie Polacy Holendrzy Duńczycy... a Niemcy?! ich rząd właśnie nie godzi się na użycie bojowe Bundeswehry w Afganistanie.
Sojusznicy nie mogą dojść do porozumienia co do równomiernego zaangażowania w zwycięstwo. Na dodatek zamiast wzmocnić obecne szyki NATO rozszerza się o coraz nowe państwa i w ten sposób rozmywa tożsamość sojuszu. Niedługo NATO będzie (a w zasadzie już jest bardziej forum dt. bezpieczeństwa) niż realnym spójnym sojuszem. Jeżeli uznano, że Afganistan jest testem na siłę NATO- postawę jego członków - i z tegoż Afganistanu podzielone NATO się wycofa nie osiągając zwycięstwa obawiam się, że ta organizacja nie będzie miała celu. Przegrana z terrorystami i rebeliantami w Afganistanie i ciągłe przyjmowanie nowych członków do sojuszu oznacza niewydolność powolne rozmycie się i rozkład.

W tej sytuacji niewydolnosci upadku znaczenia NATO po bliskiej porażce afgańskiej, polska polityka bezpieczeństwa nie mozna opierać się tylko na traktatach. Nie widzicie analogii do przeszłości. Państwo takie jak Polska w nawet najbardziej spokojnych czasach nie może sobie pozwolić na słabą armię ponieważ jej pewne stałe punkty dla jej środowiska bezpieczeństwa są niezmienne: żywioł niemiecki, żywioł rosyjski.

Proszę nie prawcie tu kazań na temat Unii Europejskiej. Owszem Unia osłabia a nawet eliminuje np. agresywną politykę niemiecką względem Polski, ale czy Unia Europejska to jakieś obiecane wieczne Królestwo Niebieskie...? Co byłoby jeśliby się rozpadła, co jeśli pojawi się jakiś wewnętrzny konflikt etniczno-religijny? Co jesli załamie się system ekonomiczny i demokratyczną drogą (korzystnym dla takich sił systemem proporcjonalnym) dojdą do władzy ugrupowania skrajne np. niemiecka NPD?
Czy istnienie UE wyklucza wojnę domową? Co się stało Unii zwanej USA w latach 1861-1865 nie tylko przez niewolnictwo Południa. Zginęło wtedy więcej Amerykanów niż na dwóch wojnach światowych razem wziętych.

Na początku XX wieku cywilizowane demokratyczne narody Zachodu miały już ze sobą nie walczyć. Na początku XXI wieku Europa myśli podobnie.

lobo - Pon 21 Gru, 2009

A czy Afganistan jest w NATO? :D
USA też przegrała Wietnam, Afganistan jest też nie do wygrania. Tak cynicznie mówiąc to jest tylko "pole bojowe" w sensie "ponap..jmy się, zobaczymy co i jak działa, co nie działa, co lepiej, co gorzej" itd. Dla mnie to jest tego typu zagrywka, nic więcej. Oczywiście w tego typu operacjach giną żołnierze i to jest najsmutniejsze, ale czego się nie robi dla uzyskania lepszej logistyki i doświadczenia. W końcu to nie politycy się tam piorą, tylko kolesie skuszeni dużą kasą. Niektórzy lubią ryzyko.

Zadajesz dużo pytań Jaeger w stylu "co by było, gdyby". To prowadzi do paranoi w rodzaju "hmm, wyjdę do sklepu, to może mnie ktoś zastrzelić, albo sprać mnie po gębie, no to nie wyjdę, ale mogę dostać zawału w domu" itd.
Piszesz też "Na początku XX wieku cywilizowane demokratyczne narody Zachodu miały już ze sobą nie walczyć."... a kto teraz walczy? Francja z Anglią? Niemcy z PL? Kto? Kogo się mamy obawiać?

Jaeger - Pon 21 Gru, 2009

Na obecną chwilę Lobo nie musimy obawiać się nikogo . Nawiązuję jednak do posiadania silnej armii w kraju ze względów:
- historycznych
- położenia geopolitycznego.
Wskazuję na możliwą zmienność sytuacji międzynarodowej w tym bezpieczeństwa.

"Strzeżonego pan Bóg strzeże" jak mawiają. To nie paranoja tylko rozumienie że dany stan bezpieczeństwa nie będzie niezmienny. Idąc podanym przykładem powiedzmy że położenie Polski jest w cieszącej się złą sławą dzielnicy wielkiego miasta. Prawie zawsze lała się tu krew i osobnik "Polska" dostał porządnie wpi...ol a nawet przeszedł dwa razy śmierć kliniczną "cudem" uchodząc żywym.
Ostatnimi czasy w złej niespokojnej dzielnicy stan bezpieczeństwa znacznie poprawił się. Przybył potężny komisariat policji USA i NATO, który jednak słabnie. Rozwija się straż miejska UE, która chce stworzyć w mieście (także w niespokojnej dzielnicy) własne komisariaty.
Czy zaistnienie powyższej sytuacji uzasadnia zrezygnowanie przez osobnika "Polska" posiadanie silnych środków obronnych gdy będzie poruszał się po swojej dzielnicy?


Lepiej zadawać za dużo pytań niż za mało, poza tym "Kto pyta nie błądzi".

sychu - Pon 21 Gru, 2009

NRohirrim88 napisał/a:
Możesz nie mieć miłości do ojczyzny dyby nie coś takiego to pewnie byś ...
Te wszystkie zaszczyty niewątpliwie spotkały by mnie z rąk osób takich jak ty jeno znajdujących się na stołku i w obozie wygranych. A im większy patriota tym bardziej by gnębił i mniejsze racje żywnościowe w łagrze przydzielał.

Cytat:
Możesz nie mieć poszanowania wartości, ale w takim razie nie oczekuj, że inni będą mieć poszanowanie dla ciebie, bo ja dla takich typów jak ty nie zamierzam mieć.
No właśnie w przeciwieństwie do ciebie mam szacunek do ludzi a nie "wartości". Z tego co piszesz wynika jasno, że u ciebie jest dokładnie odwrotnie.
Cytat:

Możesz sobie nie oddawać racji czemuś takiemu jak sprawiedliwość społeczna,
, która to jak sama nazwa wskazuje jest czymś innym niż sprawiedliwość zwykła, bez żadnych dodatkowych przymiotników, czyli jest niesprawiedliwością.

Cytat:
ale o ile nie jesteś jakimś mnichem zamkniętym w jaskini, to żyjesz pośród społeczeństwa i czy masz ochotę czy nie,
w którym to winna obowiązywać zwykła sprawiedliwość, a nie "sprawiedliwość społeczna".

Cytat:
prawa w owym społeczeństwie dotyczą ciebie tak jak każdego innego.
Wiele praw dotyczy mnie tylko dlatego, że są utrzymywane przemocą, podobnie jak obywatela Korei Północnej też wiele praw obowiązuje tylko dlatego, że ktoś je przemocą ustanowił i egzekwuje.
lobo - Wto 22 Gru, 2009

Jaeger napisał/a:
Na obecną chwilę Lobo nie musimy obawiać się nikogo . Nawiązuję jednak do posiadania silnej armii w kraju (...)


No a co robimy? Właśnie to robimy. Zamiast motłochu z poboru, który nie ma zamiaru tyłka wystawić na niebezpieczeństwo, bo dany koleś nie załatwił sobie gorszej kategorii i go powołali - mamy ludzi, którzy chcą iść do wojska, są tacy.
Dodatkowo co w tym jeszcze dobrego jest - nie ilość, a jakość się liczy w dzisiejszych realiach. To już nie czasy "gdzie ludzi kupa, tam Schwarzenegger dupa".
Jest jakiś film o wojnie w Iraku, nie pamiętam tytułu, gdzie ci żołnierze łażą tylko z miejsca na miejsce jak turyści, bez jednego wystrzału, bo wszystko załatwia lotnictwo i czasem czołgi.
Po kiego grzyba nam więcej żołnierzy-turystów? :)

Marszałek1 - Wto 22 Gru, 2009

Poczekajmy z osądami do 2010.r .Już za kilkanaście dni wejdzie w życie plan Armii Zawodowej która ma liczyć 100 tys osób czyli dużo mniej niż w latach poprzednich.
Czy ta inwestycja się opłaci? Czy Polska Armia dzięki tej modernizacji stanie się jeszcze potężniejsza? Poczekajmy :cool:

Nazgul - Wto 22 Gru, 2009

lepsza. Gorsza niż poboru nie może być.

Co do czekania to PIS za pewne ogłosi totalną klęskę połączona z targowicą i uznaniem zwierzchności tureckiego sułtana.

... :lol: słuchałem ostatnio konf. w sprawie gazu. PO sprzedało naszą niepodległość :lol:

Marchewa - Sro 23 Gru, 2009

Nazgul napisał/a:

... :lol: słuchałem ostatnio konf. w sprawie gazu. PO sprzedało naszą niepodległość :lol:


Który to już raz... Swoją drogą ile tych niepodległości mamy w zapasie że stale je sprzedajemy.

samael86 - Sro 23 Gru, 2009

moim zdaniem to sprzedajemy kwity bez pokrycia hihihhi bo własnej i tak nie mam cesarstwo Brukselskie je dzierży
zuikaku - Pią 25 Gru, 2009

Silna armia jest potrzebna, bo to jak ubezpieczenie medyczne. Nawet jak nie widać zagrożeń, to trzeba je mieć. Dlatego nie warto słuchać tego pierniczenia, że "po co nam silna armia, skoro wojny ma nie być". Tak właśnie rozumowała szlachta tuż przed robiorami.

Jak ktoś uważa, że wojny na pewno nie będzie, to niech będzie konsekwentny i zacznie domagać się likwidacji polskiego wojska, ewentualnie ograniczenia go tylko do parunastu tysięcy wojaków zdolnych na misje wyjeżdżać.

Zagrożeniem jest dystans pomiędzy siłą militarną niemiecką i rosyjską, a siłą militarną Polski, która teraz jest niewystarczająca. Trzeba to nadrobić.

Bezpośredniej groźby wojny nie ma, ale co z tego, jeżeli taka groźba by się pojawiła, to co wtedy - przygotowania za pięć dwunasta rozpoczynać ? Nie, trzeba mieć mocną armię.

A mocna armia to taka, która jest porównywalna z siłami sąsiednich państw. W naszym wypadku porównywalna z niemiecką i rosyjską. Względnie, bo przecież nie będziemy robić armii na 2 miliony jak w Rosji, ale chodzi o siłę wystarczającą do odparcia inwazji tych państw. Przynajmniej konwencjonalnej.

I tu jest pies pogrzebany, bo WP nie jest względnie porównywalne ani z niemiecką ani z rosyjską armią. To zagrożenie samo w sobie.

Dlaczego tak się dzieje ? Bo Niemcy i Rosja uzgodniły, że RP ma być bezwładnym i słabym buforem między nimi.

NATO ? NATO ma zapisane w statucie, że nie musi udzielać pomocy zbrojnej, ale tylko może. Napoleon zauważył, że państwa wywiązują się ze zobowiązań sojuszniczych tylko wtedy, gdy się je do tego zmusi albo jak to jest korzystne dla nich. Kto ryzykowałby wielką wojnę w Europie w obronie Polski ? Nikt, i dlatego przede wszystkim trzeba liczyć na wojska nasze, a nie obce.

Chcesz liczyć to licz na siebie.

Pobór to niewolnictwo, i mówię to jako były ochotnik.

Przez tysiąclecia było tak, że ci, którzy mieli wojować, byli jednocześnie uprzywilejowani. Raz, że dysponowali realną siłą, a dwa, że nadstawiali karku za społeczność, którą mieli bronić. To samo powinno być dzisiaj. Ochotnicy powinni mieć większe prawa wyborcze i być uprzywilejowani na inne sposoby.

Nie można poprzestawać na samej tylko armii zawodowej, a z drugiej strony pobór jest niewolnictwem. Co zatem ? Zawodowe wojska operacyjne i maksymalnie rozbudowana półzawodowa obrona terytorialna, bazująca na zaciągu ochotniczym, motywowanym na różne sposoby przywilejami. Do tego musi być powszechny dostęp do broni palnej.

Generalnie należy odtwarzać kulturę rycerską w społeczeństwie, co wymaga odrzucenia obecnego ustroju. Rozumiem pod tym przywileje dla wojowników, powszechność wyszkolenia wojskowego w szkołach, dbanie o dyscyplinę w armii regularnej (np. kara śmierci w okresie pokoju za poważne przestępstwa przeciwko regulaminom w zamian za bardzo dobre zarobki i nagrody dla dobrych żołnierzy), odnoszenie prestiżu wojska za pomocą odpowiedniej propagandy i oczywiście przywilejów (konieczne bardziej eleganckie mundury wyjściowe nawiasem mówiąc) etc. Żołnierz ma się kojarzyć z wysokim statusem, ze szlachectwem, z zamożnością, ze zdrowiem itd. Obecnie oczywiście takiej polityki nie ma.

Wtedy, gdy takie warunki się spełni, mamy z milion ludzi pod bronią w przypadku wojny na pełną skalę. Więszość to wojska powiatowe rzecz jasna, ale forteca niemal w każdej miejscowości.

Wydatki na wojsko trzeba przynajmniej potroić. Pieniądze zabrać z innych sektorów budżetu, a zwłaszcza odebrać biurokratom. Możliwości są - ukrócić złodziejstwo, poeksploatować te wielkie złoża gazu itp.

samael86 - Pią 25 Gru, 2009

Zui masz całkowitą rację, zgadzam się z tobą, do tego trzeba ile się da brać z własnej zbrojeniówki choćby broń ręczna i pociski do całego sprzętu
Marszałek1 - Pią 25 Gru, 2009

Drogi zuikaku to wszystko co mówisz to prawda, lecz niestety trudno to będzie zrealizować.
Bo jeżelibyśmy chcieli doścignąć Niemcy i Rosję pod względem militarnym to musielibyśmy wszystkie dostępne fundusze przeznaczać na modernizacje naszego Wojska.Nie było by pieniędzy na nic.Nie było by dróg,szkół,urzędów,a jedynie widział byś wychodząc z domu (zakładając że w ogóle miałbyś dom) najnowocześniejsze czołgi,rakiety itp.
Często historycy i zwykli ludzie zarzucają II RP że nie uczestniczyła w wyścigu zbrojeń jak większość Europy.A przecież w 1930 roku nie było porządnej drogi do Warszawy, nieco wcześniej rząd musiał wybudować nowy port itp.
Wszystko jest realne wojna też, ale na dzień dzisiejszy trzeba zająć się problemami realnymi.
Oświatą, i dalszym rozwojem gospodarki ponieważ problemem nr.1 w Polsce i na całym Świecie jest kryzys Globalny.
Wojsko trzeba modernizować, ale w obliczu prawdziwych zagrożeń wojna jest na końcu na liście oczekujących. :sad:

Jaeger - Pią 25 Gru, 2009

lobo napisał/a:

Jest jakiś film o wojnie w Iraku, nie pamiętam tytułu, gdzie ci żołnierze łażą tylko z miejsca na miejsce jak turyści, bez jednego wystrzału, bo wszystko załatwia lotnictwo i czasem czołgi.
Po kiego grzyba nam więcej żołnierzy-turystów? :)


Scena z filmu zapewne pochodzi z okresu inwazji na Irak a nie utrzymania późniejszych zdobyczy bo wtedy zapewniam cię te chłopaki na pewno nie chodzili sobie jak turyści :lol:
Otóż, że "lotnictwo załatwia wszystko" jest błędnym myśleniem przez które nie możemy wygrać wojny w Afganistanie a polskie wojsko nie zapewniłoby optymalnej obrony terytorium RP.
Lotnictwo niczego do końca nie załatwia czego dowodem jest Afganistan, podobnie jest z czołgami. Owszem ww. środki walki są bardzo skuteczne do rozbicia zwartych sił ale dla utrzymania terytorium niezbędna jest duża ilość piechoty. Żeby wygrać w Afganie NATO potrzebuje nie kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy ale jak się ocenia pół miliona (siła mogąca realnie kontrolować Afganistan).
W Polsce również do realnej obrony rozległych równin potrzebujemy co najmniej 200.000 żołnierzy. Zbyt mała armia to - w przypadku jakiegoś konfliktu na dość dużym terenie Polski - zamknięcie się wojska polskiego w bazach i czekanie na Zachód.

Owszem jakość jest ważniejsza niż ilość ale ilość nie jest bez wartości

Polska jest na warunki europejskie biednym krajem. Utrzymanie armii w pełni zawodowej jest bardzo kosztowne. Gdyby drugą połowę stanowił pobór oznaczałoby to niższe koszty.

zuikaku - Sob 26 Gru, 2009

"Lotnictwo załatwia wszystko" gdy :
- mamy zamiar się głównie bronić
- wróg nie użyje broni atomowej żeby od razu zdmuchnąć lotniska
- nasze lotnictwo jest dużo mocniejsze od wrogiego.

Marszałek1 napisał/a:
Bo jeżelibyśmy chcieli doścignąć Niemcy i Rosję pod względem militarnym to musielibyśmy wszystkie dostępne fundusze przeznaczać na modernizacje naszego Wojska.

Nie sądzę. Teraz to jest niecałe 1,5 procent PKB. Pomnożenie tego niechby do 5 procent - i w dalszym ciągu 95 procent PKB będzie pracowało na inne sektory gospodarki, a my otrzymujemy trzykrotnie silniejsze wojsko regularne. Do tego dodatkowe "kilka procent PKB" da sojusz Międzymorza z krajami naszego regionu, jeśli zostałby zbudowany.

Nazgul - Sob 26 Gru, 2009

a propos nie wiem czy wiecie ale RFN nie jest żadną potęgą militarną tylko militarnym karłem w stosunku do możliwości o Rosja to militarny olbrzym z tonami zardzewiałego sprzętu zamiast nóg.
Oczywiście Z. z uporem maniaka pomija, że absolutnie nie musimy się zbroić przeciwko Niemcom bo to nasi najbliżsi sojusznicy na całym świecie. Nasze położenie pomiędzy nie istnieje odkąd weszliśmy do Nato i UE. Nie istnieje, nawet jak zaraz tu przeczytam bzdurne rojenia o Niemieckich czołgach odzyskujących wschodnie kresy.
Żadna wojna pomiędzy członkami UE nie jest możliwa, ponieważ w istocie taka wojna doprowadziła by do załamania gospodarki wszystkich walczących stron. Po to właśnie stworzono wspólnotę węgla i stali - prawda? by wojna stała się skrajnie nieopłacalna bo nie będzie z niej żadnych zysków. Pomijam tu kwestię Niemieckiej mentalności, niemożliwości wypowiedzenia takiej wojny przez Niemcy a szczególnie jej akceptację przez społeczeństwo czy zakazów konstytucyjnych i setek innych spraw które fantastów mało interesują, bo przecież nie o rzeczywistość czy opłacalność tu chodzi a o dziwną i niemierzalną chęć posiadania wielkiej armii jako substytutu do tworzenia narodowej dumy i znaczenia na świecie.

zbrojenie się ponad miarę bo niektórym "coś się wydaje" zdaje mi się dosyć głupim sposobem na wyrzucanie pieniędzy w błoto.

lobo - Pon 28 Gru, 2009

Jaeger napisał/a:

Scena z filmu zapewne pochodzi z okresu inwazji na Irak a nie utrzymania późniejszych zdobyczy bo wtedy zapewniam cię te chłopaki na pewno nie chodzili sobie jak turyści :lol:


Nie, film jest z inwazji na Irak, potem jest jak zwykle
Jaeger napisał/a:

Otóż, że "lotnictwo załatwia wszystko" jest błędnym myśleniem przez które nie możemy wygrać wojny w Afganistanie a polskie wojsko nie zapewniłoby optymalnej obrony terytorium RP.


terytorium RP różni się od terytorium Afganistanu dość znacznie

Jaeger napisał/a:

Lotnictwo niczego do końca nie załatwia czego dowodem jest Afganistan, podobnie jest z czołgami. Owszem ww. środki walki są bardzo skuteczne do rozbicia zwartych sił ale dla utrzymania terytorium niezbędna jest duża ilość piechoty. Żeby wygrać w Afganie NATO potrzebuje nie kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy ale jak się ocenia pół miliona (siła mogąca realnie kontrolować Afganistan).


jak mówiłem - zauważ różnice. Afganistan to takie pole manewrów i szkolenia, nie sadzę, żeby ktoś wierzył w opanowanie tego kraju (podobnie było z Wietnamem)

Jaeger napisał/a:

W Polsce również do realnej obrony rozległych równin potrzebujemy co najmniej 200.000 żołnierzy. Zbyt mała armia to - w przypadku jakiegoś konfliktu na dość dużym terenie Polski - zamknięcie się wojska polskiego w bazach i czekanie na Zachód.

Owszem jakość jest ważniejsza niż ilość ale ilość nie jest bez wartości

Polska jest na warunki europejskie biednym krajem. Utrzymanie armii w pełni zawodowej jest bardzo kosztowne. Gdyby drugą połowę stanowił pobór oznaczałoby to niższe koszty.


zauważyłeś różnice :D U3manie mniejszej, ale zawodowej armii to są właśnie mniejsze koszty niż michy dla frajerów w koszarach, którzy pilnują bramy i trenują kroki marszowe, bo a nóż najadą nas wrogie siły, skądinąd nie znane.

Stary, bez NATO możemy mieć 500tys rekrutów i dostaniemy w dupę w parę dni gdyby nas np USA zaatakowało (paranoja). Potem nas czeka walka partyzancka jak w Iraku czy Afganistanie.
NIC nam nie grozi, więc po cholerę wydawać kasę na coś, co jest bezużyteczne? Zimna wojna minęła dawno, ale widać dla niektórych nie bardzo ;)
Dziwne, że nikt nie prowadzi wojny z Somalią, której piraci porywają statki handlowe, a my komu grozimy? Stanowimy jakiś problem światowy?
Dobrze, że nie umieszczą u nas "patriotów", bo wtedy moglibyśmy jakimś celem być.
Nie posiadamy większego znaczenia strategicznego, nie mamy surowców, nie jesteśmy bazą dla terrorystów itp, więc kto ma nas atakować i po co? Kto ryzykowałby (przez Ciebie wątpliwą, dla mnie niewątpliwą) reakcję NATO najeżdżając na PL?

zuikaku - Pon 28 Gru, 2009

lobo napisał/a:
Dobrze, że nie umieszczą u nas "patriotów", bo wtedy moglibyśmy jakimś celem być.

To jest wypisz wymaluj sposób myślenia polskiej szlachty tuż przed rozbiorami. Wtedy to nawet cieszono się z braku silnej armii. Argumentacja była identyczna : że jesteśmy tak słabi, że nikt nas nie ma powodu nawet atakować. Teraz tak samo lobo cieszy się, że polskie wojsko nie jest zbyt mocne.



lobo napisał/a:
Stanowimy jakiś problem światowy?

W polskim interesie nie jest być marionetką między Rosją a Niemcami i w związku z tym konieczna próba wydostania się z takiej sytuacji zrodziłaby ryzyko wojny. Próba zreformowania naszego kraju albo prowadzenia własnej polityki zagranicznej, też takie ryzyko by podwyższyła, zatem mocne wojsko to konieczność.



lobo napisał/a:
możemy mieć 500tys rekrutów i dostaniemy w dupę w parę dni gdyby nas np USA zaatakowało

Nie, bo to zależałoby jak przygotowani do takiej wojny byliby ci rekruci. Jakby to był milion zawodowych i półzawodowych żołnierzy, to inwazja byłaby mało prawdopodobna w sytuacji kryzysu. Im więcej tych żołnierzy by było, tym mniej prawdopodobne że Polska zostałaby zaatakowana.


Zdumiewa mnie do jakiego stopnia obca propaganda nawaliła niektórym Polakom do mózgów, że ci nie chcą mieć naprawdę dobrego wojska.

lobo - Wto 29 Gru, 2009

zuikaku napisał/a:
lobo napisał/a:
Dobrze, że nie umieszczą u nas "patriotów", bo wtedy moglibyśmy jakimś celem być.

To jest wypisz wymaluj sposób myślenia polskiej szlachty tuż przed rozbiorami. Wtedy to nawet cieszono się z braku silnej armii. Argumentacja była identyczna : że jesteśmy tak słabi, że nikt nas nie ma powodu nawet atakować. Teraz tak samo lobo cieszy się, że polskie wojsko nie jest zbyt mocne.


Nie żyjemy w 17tym czy tam 18tym wieku, człowieku :D
Rozumiem, że masz palmę na punkcie armii, wolno Ci, tylko... pfff :)

zuikaku napisał/a:

lobo napisał/a:
Stanowimy jakiś problem światowy?

W polskim interesie nie jest być marionetką między Rosją a Niemcami i w związku z tym konieczna próba wydostania się z takiej sytuacji zrodziłaby ryzyko wojny. Próba zreformowania naszego kraju albo prowadzenia własnej polityki zagranicznej, też takie ryzyko by podwyższyła, zatem mocne wojsko to konieczność.


Masz wehikuł czasu i nadajesz informacje dotyczące ery sprzed 300 lat? :D

zuikaku napisał/a:

lobo napisał/a:
możemy mieć 500tys rekrutów i dostaniemy w dupę w parę dni gdyby nas np USA zaatakowało

Nie, bo to zależałoby jak przygotowani do takiej wojny byliby ci rekruci. Jakby to był milion zawodowych i półzawodowych żołnierzy, to inwazja byłaby mało prawdopodobna w sytuacji kryzysu. Im więcej tych żołnierzy by było, tym mniej prawdopodobne że Polska zostałaby zaatakowana.

Zdumiewa mnie do jakiego stopnia obca propaganda nawaliła niektórym Polakom do mózgów, że ci nie chcą mieć naprawdę dobrego wojska.


Mówiąc wprost A PO CHUJ?
Idź lepiej lepić żołnierzyki i bawić się w wojenkę w wannie :)

Zwroty z podwórka pozostaw na podwórku.

Marchewa

zuikaku - Wto 29 Gru, 2009

lobo napisał/a:
Nie żyjemy w 17tym czy tam 18tym wieku, człowieku

Acha, czyli całe doświadczenie historyczne, całe to historia vitae magistra est można wywalić na śmietnik.

Polskie położenie geograficzne nie zmieniło się od setek lat - leżymy nadal między silniejszymi sąsiadami. Tak czy nie ? Czy nadal jest prawdą, to co powiedział Napoleon o sojuszach ? Czy nadal państwa ze sobą rywalizują ? Czy nadal słaby się nie liczy ?

Tak, więc akurat to się od XVIII wieku nie zmieniło. A ten tu poucza, że po co nam armia, bo tak usłyszał w telewizji. Co to za pieprzenie, ręce opadają.

Czy siła militarna w ciągu ostatnich 200 lat przestała mieć znaczenie ?
Nie. Nadal należy mieć mocne wojsko, bo to jest "ubezpieczenie medyczne" dla kraju. A ten tu pi#^#^ że to nie XVII wiek. I co z tego ?


lobo napisał/a:
Idź lepiej lepić żołnierzyki i bawić się w wojenkę w wannie

Zrobię wyjątek i powiem ci, że głupi jesteś i tyle. Mówiłem ze trzy razy po co Polsce silna armia, czym jest silna armia. I jakoś nie dotarło, bo widzę po raz wtóry pytanie po co to, gdy tymczasem sam uniknąłeś odpowiedzi na moje pytania.

Cynik - Wto 29 Gru, 2009

Zui ... a kiedy w historii byliśmy sojusznikiem Niemiec? Kiedy w historii Niemcy, Włosi, Francuzi, Hiszpanie, Polacy i Brytyjczycy tworzyli razem wspólny sojusz i wspólną gospodarkę (dobrowolnie dodam) Tu się zmienia historia i tu się zmieniają relacje. Tak samo jak układ sił na świecie. Bogata północ, biedne południe, zasobny w surowce wschód - to się teraz liczy. Globalizacja zmieniła świat, mentalność. Niestety Ty jesteś przykładem że nie wszystkim.
lobo - Wto 29 Gru, 2009

Zaikaku, w Europie istnieją małe państwa np Liechtenstein, które nie posiada własnej armii :D Jakoś istnieje, dziwne, powinny go najechać "mocarstwa", żeby mieć więcej zboża (jeśli pogoda dopisze) :D
Nazgul - Wto 29 Gru, 2009

nie przestała ale straciła na znaczeniu. w europie ze względu na powiązania gospodarcze i polityczne praktycznie nie do użycia. można sobie wyobrazić jakiś mały konflikt ale nie wojnę na pełną skalę.
zuikaku - Wto 29 Gru, 2009

Cynik napisał/a:
a kiedy w historii byliśmy sojusznikiem Niemiec?

1000
1241
1683
1702
1812
1938


Cynik napisał/a:
Tu się zmienia historia i tu się zmieniają relacje.

Motate.
Pewne rzeczy się nie zmieniają. Jedną z tych spraw jest konieczność posiadania adekwatnie mocnej armii. Polityka to brutalna gra interesów i to się też nie zmieniło. Teraz jest pokój, a jutro może wojna, kto to wie. A jak wojna, to co wtedy ? Reklamacje do Cynika i lobo ?

lobo napisał/a:
w Europie istnieją małe państwa np Liechtenstein

A co zrobi to państwo jak mu silniejszy kraj będzie chciał zrobić aneksję ? Nic. I tobie podoba się, że Polska mogłaby zrobić w podobnej sytuacji to samo, czyli nic. Gratuluję.

lobo - Wto 29 Gru, 2009

zuikaku napisał/a:

Pewne rzeczy się nie zmieniają. Jedną z tych spraw jest konieczność posiadania adekwatnie mocnej armii. Polityka to brutalna gra interesów i to się też nie zmieniło. Teraz jest pokój, a jutro może wojna, kto to wie. A jak wojna, to co wtedy ? Reklamacje do Cynika i lobo ?

lobo napisał/a:
w Europie istnieją małe państwa np Liechtenstein

A co zrobi to państwo jak mu silniejszy kraj będzie chciał zrobić aneksję ? Nic. I tobie podoba się, że Polska mogłaby zrobić w podobnej sytuacji to samo, czyli nic. Gratuluję.


Jak napisałeś - pewne rzeczy się nie zmieniają, ale inne tak :) (text z Matrixa)
Jeśli nie zauważyłeś zmian, to może się przyjrzyj, bo są dość istotne. Widzę, że jesteś nawiedzony na punkcie armii i spiskowej teorii dziejów, okay. Będziemy mieć mniejszą, ale lepszą.
Jeśli widzisz jakieś zagrożenie dla PL to dawaj, poczytamy, ocenimy. Jak na razie... zresztą to już było wałkowane na setki sposobów, bezskutecznie w Twoim przypadku. Wg mnie bardziej chcesz bronić swojej opinii niż kierować się rozsądkiem, no ale mamy demokrację, więc mi wolno powiedzieć, że jesteś przewrażliwiony i Tobie, że powinniśmy się zbroić na wszelki wypadek.

Wyślij list do monarchy Liechtenstainu, żeby budował armię, bo ich za..ią, aneksują itp :) Będzie bardzo przerażony.

Cynik - Wto 29 Gru, 2009

zuikaku napisał/a:

1000

Zjazd w Gnieźnie. No i ? Rok z hakiem spokoju. Otton III długo nie pożył, sojusz zakończył się wojną i to nie jedną z Henrykiem II już w 1002. Czemu się sam Chrobry przyczynił zresztą.

zuikaku napisał/a:

1241

"Polski Wiedeń" .. Bitwa pod Legnicą ... i co tu? Oprócz tego że książę śląski sam stawił czoła i przypłacił to główką?

zuikaku napisał/a:

1683

No tu już właściwy Wiedeń. W sumie niepotrzebnie. Dzisiaj i tak Turcy to największa mniejszość w niemczech ;) a Turcja to największy producent elektroniki i AGD na świecie. (Grundig, Beko ...) ale czy wtedy my akurat byliśmy jakimś specjalnym sojusznikiem Niemiec?

zuikaku napisał/a:

1702

Toż to wojna północna i ufundowanie Kollegium Jezuickiego we Wrocławiu na prawach uniwersytetu.

zuikaku napisał/a:

1812

Wypad na Moskwę ... ??? Niby z Niemcami? Przecież Napoleon tam zrobił państwo marionetkowe!

zuikaku napisał/a:

1938


hmmm 19 X 1938? :D

Albo masz jakieś tajemne źródła informacji, albo z palca te daty wpisałeś. Żaden z tych sojuszów nie trwał dłużej niż chwilę-wydarzenie. W żadnym z tych okresów nie było współpracy między wszystkimi wymienionymi krajami europejskimi.

zuikaku - Sro 30 Gru, 2009

lobo napisał/a:
Jeśli widzisz jakieś zagrożenie dla PL to dawaj, poczytamy

Już pisałem trzy razy. Dystans pomiędzy siłąś militarną naszą a sąsiadów jest tak znaczny, że sam w sobie stanowi on zagrożenie w kontekście faktu, że sytuacja międzynarodowa mogłaby się zmienić na gorszą i trzeba się przed tym zabezpieczać. Ile razy można powtarzać ?
Natomiast ty opowiadasz, że na pewno ona się nie pogorszy, więc armia nam mocna potrzebna nie jest. A ja się pytam już trzeci raz w tym momencie co zrobimy jak się jednak sytuacja załamie i wystąpi groźba wojny ?

Poza tym mocna armia umożliwia prowadzenie skutecznej polityki zagranicznej, bo tylko z silnymi się liczą. Może ciebie satysfakcjonuje Polska jako popychadło, które można obskoczyć na 100 mld na opcjach walutowych albo innch okazjachm a rząd nawet nie piśnie, ale mnie nie.

Cynik, pytałeś o sojusze z Niemcami, to odpowiedziałem. W 1812 r. w armii Napoleona szły też liczne kontyngenty z państw niemieckich. W 1241 r. krzyżacy przysłali podobno trochę posiłków Polakom. W 1702 r. byliśmy w unii z Saksonią, trwającej kilkadziesiąt lat. W XVII wieku jedynym trwalszym sojuszem Polski był ten z Austrią.

Cynik - Sro 30 Gru, 2009

zuikaku napisał/a:
W 1812 r. w armii Napoleona szły też liczne kontyngenty z państw niemieckich.
Nie liczy się - kraje niemieckie były rozbite, większość księstw/królestw tych małych państw była podbita, szli siłą wcieleni lub jakimiś umowami świętego spokoju.
zuikaku napisał/a:
W 1241 r. krzyżacy przysłali podobno trochę posiłków Polakom.

Krzyżacy to nie cesarstwo niemieckie. Równie dobrze mógłbyś napisać, że Konrad Mazowiecki zawarł sojusz z Niemcami przeciw Prusom. To nie było państwo cesarstwa niemieckiego, to był twór państwa zakonnego z dominacją niemiecką, ale zasilany zaciągiem z całej europy.

zuikaku napisał/a:
W 1702 r. byliśmy w unii z Saksonią, trwającej kilkadziesiąt lat
Przez Sasów na tronie. Tak samo jak możemy mówić o "sojuszu ze Szwecją" przez Wazów. Co prawdą nie było. Sasi sami walczyli z innymi państwami niemieckimi, Saksonia to nie całe Niemcy.

Powtórzę - Pokaż mi w historii świata, kiedy wszystkie państwa zachodniej europy wspólnie z Polską tworzyły trwały sojusz, miały wspólną gospodarkę i wspólne cele.
Bez okresu wojen napoleońskich, to wszystko było efektem podbojów. Skończyło się Bitwą Narodów pod Lipskiem w 1813 z udziałem Prus przeciwko wojskom Napoleona, dla uczczenia której Berg zrobił Halę 100lecia.

zuikaku - Sro 30 Gru, 2009

Ale ty lejesz wodę. Chciałeś przykładów sojuszy polsko-niemieckich, to je podałem. Krzyżacy czy monarchia habsburska albo Saksonia to były państwa niemieckie. Co to w ogóle ma do rzeczy, że nie były to "całe Niemcy". Dzisiaj też nie mamy sojuszu ze Szwajcarią, która jest w połowie niemiecka, czyli nie mamy sojuszu z "całymi Niemcami" wg tego co pleciesz.
lobo - Sro 30 Gru, 2009

Z tego co wiem Szwajcaria jest krajem neutralnym, poza tym jest chyba w UE? Tak mi się wydaje przynajmniej skoro jest w Schengen.
lobo - Sro 30 Gru, 2009

zuikaku napisał/a:
lobo napisał/a:
Jeśli widzisz jakieś zagrożenie dla PL to dawaj, poczytamy

Już pisałem trzy razy. Dystans pomiędzy siłąś militarną naszą a sąsiadów jest tak znaczny, że sam w sobie stanowi on zagrożenie w kontekście faktu, że sytuacja międzynarodowa mogłaby się zmienić na gorszą i trzeba się przed tym zabezpieczać. Ile razy można powtarzać ?
Natomiast ty opowiadasz, że na pewno ona się nie pogorszy, więc armia nam mocna potrzebna nie jest. A ja się pytam już trzeci raz w tym momencie co zrobimy jak się jednak sytuacja załamie i wystąpi groźba wojny ?

Poza tym mocna armia umożliwia prowadzenie skutecznej polityki zagranicznej, bo tylko z silnymi się liczą. Może ciebie satysfakcjonuje Polska jako popychadło, które można obskoczyć na 100 mld na opcjach walutowych albo innch okazjachm a rząd nawet nie piśnie, ale mnie nie.


A ile razy można powtarzać, że to marnowanie kasy i że nic nam nie grozi? Poza tym ile razy można powtarzać, że mniejsza, ale lepiej wyszkolona armia jest lepsza niż stado baranów?
Niewątpliwą porażką PL jako "popychadła" jest Buzek jako przewodniczący Parlamentu Europejskiego. Dziwne, przecież nie mamy wypasionej armii.

Wiesz, bez urazy, ale z Twoimi poglądami pasowałbyś do rządu w Iranie :)

Nazgul - Sro 30 Gru, 2009

to nie XIX wiek, pozycja militarna nie = polityczna! Dziś liczy się PKB. no bo niby cwaniaki zrobicie z Japonią? :grin:
Marchewa - Sro 30 Gru, 2009

lobo napisał/a:
poza tym jest chyba w UE? Tak mi się wydaje przynajmniej skoro jest w Schengen.


Nie jest w UE. Ratyfikowała tylko Układ z Schengen.

lobo - Sro 30 Gru, 2009

Polityka zagraniczna jak sądzę polega na bardzo wielu czynnikach. Armia jest jednym z nich, ale nie najważniejszym o ile nie mamy do czynienia z komunistycznym krajem. Myślę, że dużo bardziej liczy się gospodarka, zasoby naturalne, ceny, turystyka itp.
Oczywiście zuikaku może wejść w temat USA, militarnej potęgi, pomijając, że USA jest ogromnym krajem, posiadającym to, co wymieniłem wcześniej i dużo więcej niż inni.

Często słyszy się opinie, że wojna w Iraku miała na celu ropę. Być może do jakiegoś stopnia, ale kiedyś oglądałem film dokumentalny, w którym przedstawiono kto jest największym odbiorcą ropy z tego rejonu świata. To było dawno, więc nie pamiętam szczegółów, ale ogólnie z tego co pamiętam USA jest odbiorcą ropy stamtąd w jakichś 10%. Największym jest Japonia i kraje Azji.
Temat wojny z Irakiem jest długi jak rolka papieru toaletowego :) , ale tak miałem chęć jakoś do tego nawiązać, skjuzmi :)

zuikaku - Sro 30 Gru, 2009

lobo napisał/a:
A ile razy można powtarzać, że to marnowanie kasy i że nic nam nie grozi?

Zaraz zacznę wyzywać cię od matołów, bo moje pytanie dotyczyło sytuacji, gdy nagle okaże się, wbrew twoim "przewidywaniom", że pojawiło się rzeczywiste zagrożenie wojną. Pytałem co wtedy ? A ty mi tutaj jak ostatni osioł wciąż, że zagrożenie się nie pojawi (bo tak mówili w teleekspresie). No to jeszcze raz : co zrobimy jeżeli pojawi się zagrożenie nie terrorystyczne, ale w postaci regularnej wojny na pełną skalę ? Nieistotne czy z Ukrainą, Rosją czy Niemcami albo Białorusią.

A takie zagrożenie może się pojawić zawsze i tego uczy historia. Trzeba być umysłowym karłem, by wierzyć, że teraz mamy koniec historii i wojen nie będzie. Niemcy jakoś w to nie wierzą, Rosjanie również. Za to Polacy mają w to wierzyć ? Beze mnie.

To ostatnie twierdzenie to jest właśnie sposób na rozbrojenie Polski : przekonać lokalnych tępaków, korzystając z ich narodowych kompleksów niższości, że po co im armia, dobry wujek ich obroni i to jeszcze za darmo.

Zachowujesz się jak pacan, który na uwagę, że powinien się medycznie ubezpieczyć, twierdzi że nie, bo przecież on na pewno na nic nie zachoruje, jest młody i nic mu nie zagraża, a nawet pan doktor powiedział, że teraz jest zdrowy.

A jak ktoś takiemu pacanowi mówi "ubezpiecz się", to pacan odpowiada : "tak ? no to powiedz na jaką konkretnie chorobę jutro zachoruję". Debilizm.

lobo napisał/a:
Poza tym ile razy można powtarzać, że mniejsza, ale lepiej wyszkolona armia jest lepsza niż stado baranów?

Ja tego nie neguję, że jest lepsza, za to potwierdzam, że większa i dobrze wyszkolona armia jest lepsza od mniejszej i dobrze wyszkolonej armii. I w warunkach polskich ponadto bardziej potrzebna, a nawet da się ją stworzyć, bo to tylko kwestia priorytetów. Za to zbrodnią jest rozbrajanie wojska, które dokonuje się teraz pod hasłem "małej, ale nowoczesnej armii".

lobo - Sro 30 Gru, 2009

no comment
zuikaku - Sro 30 Gru, 2009

Czyli "nie mam argumentów, ale moje zabawki są i tak naj naj". Typowa reakcja na forach. Zaślepienie, zaślepienie. Tak, tak. :smile: Piaskownica warfare.

A na kluczowe pytanie oczywiście nie odpowiedział. Bo by mu się światopogląd lekko zmodyfikował, a to boli. :smile:

Nazgul - Czw 31 Gru, 2009

Cytat:
co zrobimy jeżeli pojawi się zagrożenie nie terrorystyczne, ale w postaci regularnej wojny na pełną skalę ?
Utworzymy armię z poboru na bazie armii zawodowej i rezerwy armii oraz obrony terytorialnej. W czym problem?

Wyobrażasz sobie, że takie zagrożenie pojawi się w tydzień???? :shock: To jest właśnie bezsens jak po powiedziałeś matołectwo. Obecnie nie ma takiego zagrożenia. Jeśli się pojawi w każdej chwili możemy przywrócić pobór. Mamy na to dużo czasu bo wojnę na pełną skalę przygotowuje się LATA. Symptomy zagrożenia będziemy mieli co najmniej na 1 rok przed możliwą datą ataku (np. przesunięcia jednostek, modernizacja, masowe remonty sprzętu i jego od konserwowanie i setki innych). Po za tym mamy wywiad, który powinien wiedzieć jeszcze wcześniej.

Kłopot z tobą jest taki, że po pierwsze:
- nie masz pojęcia o strategii wojskowej, tym bardziej o logistyce wojny.
- wyobrażasz sobie, że armia z poboru = armia przygotowana do wojny w każdej chwili - TOTALNA BZDURA. Do nagłej wojny przygotowane są, były i będą wyznaczone jednostki armii zawodowej.
- wyobrażasz sobie, że armia z poboru reprezentuje poważną siłę militarną. Otóż taka armia nie ma zdolności bojowej ponieważ po pierwsze nie posiada pełnych stanów jednostek a to co jest to w 1/3 świeży poborowi. Sprzęt jest zwykle zakonserwowany lub czysto ćwiczebny. Nie ma amunicji, nie ma środków transportu nie ma zaplecza logistycznego, nie ma nawet sprzętu bojowego. Osiągnięcie zdolności bojowej zajmuje takiej jednostce właśnie ponad pół roku o ile ma potrzebną kadrę i sprzęt co jak wiadomo przy poborze można między bajki włożyć, ponieważ w czasach pokoju nie jest to do szkolenia w żadnym razie potrzebne i leży po magazynach albo na emeryturze rozsiane po całym kraju. Dlatego w każdej armii poborowej istnieją jednostki zawodowe lub mieszenie pododdziały mogące szybko osiągnąć tą zdolność. Tak aby były gotowe na nagłą wojnę.

Z punktu widzenia sprawności bojowej lepiej jest mieć armię zawodową zdolną do wojny niemal w każdej chwili i zaplecze mobilizacyjne. Niż wydać te same pieniądze na armię nie posiadającej w swej masie żadnej zdolności bojowej oprócz i tak zawodowych wyodrębnionych jednostek. Czyli mając 300tys wojska z poboru mamy i tak zdolnych do wojny w ciągu powiedzmy 2 miesięcy 20-30 tys żołnierzy zamiast 100tys. Wydajemy tą samą kasę, tylko, że wydawana jest na żarcie i koszary zamiast na sprzęt i szkolenie prawdziwie przydatnych bojowo jednostek armii. Mamy taki nieprzydatny na dzisiejszym polu walki shit.

W każdej wojnie generał będzie na tyłach formował nowe jednostki oparte na kadrze rezerwy oraz awansowanych żołnierzach zawodowych a na front wyśle jednostki mające zdolność bojową. Przy poborze będzie ich mniej i gorszej jakości. I TYLE.

Lepiej dla zdolności bojowej, taniej i skuteczniej jest więc stworzyć doskonale wyszkoloną i wyposażoną na miarę naszego budżetu armię zawodową oraz zaplecze mobilizacyjne niż nie posiadanie zdolności bojowej przez większą część armii. Bardzo prosto można zwiększyć stany liczbowe jednostek zawodowych z rezerwy czy obrony terytorialnej i korzystając z czasu i komfortu bronionych granic przygotować i przeprowadzić pełną mobilizację mając jednocześnie już ponad 100tys armię zdolną do boju a nie posiadać (albo i nie) taką armię po pół roku, gdy może być już po wojnie.

Podstawową strategią na armię poborowych jest nagłe uderzenie armią zawodową i zniszczenie możliwości mobilizacyjnych oraz nie przygotowanego poboru z jednoczesną mobilizacją rozpoczętą wraz z atakiem. W ten sposób przeciwnik leży zanim zdoła ruszyć swoją armię z koszar.

Obudź się!!!!!!

Nazgul - Czw 31 Gru, 2009

ps. USA mają wielką armię zawodową a nie poborową.
Lolek00 - Sob 02 Sty, 2010

ja też jakoś nie wierzę w pobór - uważam że powinniśmy bulić na zawodowych, no i na sprzęt, ten cięższy również, np: broń rakietową itd. Aczkolwiek jak jest W to jest W pobór też trzeba zorganizować. Armia zawodowa nigdy nie będzie na tyle duża żeby wszystko obstawić, czy żeby zbudować front, monitorować wszystko, żeby wróg się nie panoszył i nie robił co chce - także i tak pobór to konieczność, i i tak trzeba by było coś z nim zrobić.

Ja tam nie wierzę w RP broniącą się w razie W swoją cudną armią, gdzie nie brakuje czołgów, helikopterów, rakiet i myśliwców. Za dużo sceptyków by tak było - poza tym żeby zrobić taką armię to Polska musiała by zmienić ustrój bo w tym raczej zawsze będziemy mali.

Jak już będzie W (taka z wjazdem na chate i ze wszystkim) to znowu partyzanci będą ganiać po lasach.

Odnośnie poboru to, mój rocznik był pierwszym jaki nie musiał iść (lol) ja się w sumie cieszyłem (jakkolwiek to nie zabrzmi) - jak oglądałem te katalogi wydawane przez WP na komisji, tak chodzi mi o te katalogi w których każdy żołnierz jest uśmiechnięty, i trzyma w ręku automatyczny granatnik, siedzi w leopardzie, albo stoi na lotnisku przy F16.. to jeszcze idzie znieść - ale z łodzią podwodną przegięli - to trochę mi się chciało śmiać (te katalogi to kłamstwa i kit). W każdym bądź razie, wizja 3 miesięcy (wiem wiem to tak mało) odbębnionych podczas studiów średnio mi się widziała - już to widzę jak stoję w szeregu i jakiś wielki 50 letni kapitan "wierny podwładny pana generała Jaruzelskiego" (fani PRLu to taka kasta w WP) mi rozkazuje.. oni by mnie chyba do aresztu wysłali.

Na komisji, idę odebrać papiery, do takiego żołdaka, a ten do mnie z taką ekstremalna życzliwością i uśmiechem "pan do rezerwy czy na zawodowego" - szczerze mówiąc miałem taki pomysł ogółem żeby iść na zawodowego, ale chciałem żeby to zależało ode mnie, nie chciałem decydować teraz, jak się jest w rezerwie to zawsze można spróbować, gwarancji oczywiście niema - ale ja raczej fizycznie bym tam padał :lol: jeszcze ta podwładność lee

No i jestem rezerwistą (bez szkolenia) (czyli: "w razie powodzi zwarci i gotowi")

Swoją drogą w Polsce jest cała masa ludzi którzy garną się do wojska. Szkoły oficerskie i podoficerskie odwalają mnóstwo ludzi i przyjmują tylko tych najlepszych no i tych ze znajomościami (wiem po moich znajomych). U mnie w mieście jest liceum takie niby wojskowe co se latają w morach i w wojskowych butach też ich całe mnóstwo.

Cynik - Sob 02 Sty, 2010

Zui mylisz pojęcia: ubezpieczyć się to podpisać umowę że ktoś zapłaci za Twoje leczenie z Twoich składek. Tu: NATO. A ty namawiasz do zatrudniania lekarzy, sanitariuszy, pielęgniarek w obawie przed np grypą. Po cholerę nam milionowa armia i sprzęt jak nas jako kraju nie stać na ich utrzymanie.
samael86 - Sob 02 Sty, 2010

Miliona nam nie trzeba ale 300 - 400 tysięcy plus rezerwa coś w stylu amerykańskiej gwardii narodowej (weekendowi żołnierze)
Nazgul - Sob 02 Sty, 2010

300-400tys nie wyszkolonych i nieuzbrojonych...
Lolek00 - Sob 02 Sty, 2010

samael86 napisał/a:
Miliona nam nie trzeba ale 300 - 400 tysięcy plus rezerwa coś w stylu amerykańskiej gwardii narodowej (weekendowi żołnierze)
to jest dość optymalna zmiana jak na początek

Nazgul napisał/a:
300-400tys nie wyszkolonych i nieuzbrojonych...
a tak to masz 120 tys "wyszkolonych" i średnio uzbrojonych (sami sobie kamizelki na misję kupują...) przy czym z 40 tys to wojska które siedzą na tyłkach zamiast latać po okopach. Ty jesteś Nazgul chyba anty-wojskowy ogółem. Powiedz mi ile twoim zdaniem powinna mieć RP żołnierzy..
szyderca - Sob 02 Sty, 2010

Ale...my nie mamy 120 tys żołnierzy. To na pewno.
Nie jestem pewien czy mamy jeszcze wojsko. Wiecie, rozumiecie- oszczędności.

Cytat:
to nie XIX wiek, pozycja militarna nie = polityczna! Dziś liczy się PKB. no bo niby cwaniaki zrobicie z Japonią?


W Japonii stacjonuje 50 tys żołnierzy USA.

Poważnym problemem japońskiej gospodarki jest jej zadłużenie wynoszące 160% PKB.

samael86 - Sob 02 Sty, 2010

szyderca napisał/a:
Ale...my nie mamy 120 tys żołnierzy.


mamy niespełna 100 tyś jak byłem ostatnio w WKU to Major z którym sobie rozmawiałem mówił mi że mamy aktualnie 96 tyś z czego około 10 tyś na misjach na prawie całym globie


300 - 400 tysięczna armia bez problemu utrzyma standardy, lekka piechota ZMOT czołgi

a do tego weekendowi żołnierze jak mówiłem, pracujesz sobie normalnie a raz na miesiac na 3 dni ćwiczenia i dostajesz za to kase a lepszy taki "żołnierz" niż choćby ja kiedy mnie wezmą za 10 lat na front a z mojej nabytej wiedzy o goździku zostanie tylko to jak on wygląda

lobo - Sob 02 Sty, 2010

szyderca napisał/a:

Nie jestem pewien czy mamy jeszcze wojsko.


Rozumiem, że piszesz w cudzysłowie, ale może bez takiej przesady, okay?

szyderca - Sob 02 Sty, 2010

lobo napisał/a:
szyderca napisał/a:

Nie jestem pewien czy mamy jeszcze wojsko.


Rozumiem, że piszesz w cudzysłowie, ale może bez takiej przesady, okay?


co ok? nic nie ok.

Ja się nie mam za co wstydzić, pisząc to, niech się Klich wstydzi, bo to co zrobił z wojskiem i jego dowódcami, to kiedyś ktoś go za to rozliczy.

zuikaku - Sob 02 Sty, 2010

Cynik napisał/a:
Zui mylisz pojęcia: ubezpieczyć się to podpisać umowę że ktoś zapłaci za Twoje leczenie z Twoich składek. Tu: NATO. A ty namawiasz do zatrudniania lekarzy, sanitariuszy, pielęgniarek w obawie przed np grypą. Po cholerę nam milionowa armia i sprzęt jak nas jako kraju nie stać na ich utrzymanie.

1. Jaka milionowa ? Milionowa to w razie wojny, po zmobilizowaniu rezerwistów i wojsk powiatowych (terytorialnych). Natomiast ty przeginiasz w drugą stronę bo ignorujesz, że powinniśmy mieć około 1 procenta ludności pod bronią, co nie byłoby ani zbyt wielką liczbą, ani zbyt małą.
2. To co ty proponujesz, to "olejmy swoje ubezpieczenie [naszą armię], bo przecież sąsiedzi są ubezpieczeni [NATO], więc jak zachorujemy, to oni nam jakieś leki na receptę kupią [wyręczą nas w obronie kraju]".

Lolek napisał/a:
Armia zawodowa nigdy nie będzie na tyle duża żeby wszystko obstawić, czy żeby zbudować front, monitorować wszystko, żeby wróg się nie panoszył i nie robił co chce - także i tak pobór to konieczność

Nie, to nie jest konieczność. Mówiłem : armia półzawodowa, ochotnicza i terytorialna jako uzupełnienie dla zawodowej.
Co zrobić, by ludzi do niej zachęcić i taki system obronny stworzyć ? Zmienić ustrój ?
No to zmienić ustrój !

Po co komu taki ustrój, który nie gwarantuje jakiejś szansy na obronę kraju. Zmienić to na taki, który to umożłiwi. Odsyłam do paru innych wątków.

Nazgul - Sob 02 Sty, 2010

widzę, że forumowe spece już wiedzą jaka armia i jakie są standardy! :lol:

Zui. 100 tys wyszkolonych i średnio uzbrojonych jest warte 3x tyle co 300 tys niewyszkolonych i nieuzbrojonych bez sprawności bojowej.

Fajnie, że bierzecie sobie do głowy merytoryczne argumenty o sprawności bojowej. Przecież wiadomo, że wszystko załatwia się dziś liczebnością a liczba 400tys to liczba super optymalna i straszliwie pewna ! :lol: :lol: :lol: :lol:

samael86 - Sob 02 Sty, 2010

Nazgul nie drwij bo robisz z siebie idiotę! Wiadomo że liczebność nie jest najwyższym wyznacznikiem siły bojowej państwa ale liczebność musi być odpowiednia do ewentualnego potencjału państwa zagrażającego nam a naszym ewentualnym wrogie może być Rosja Białoruś lub Ukraina co z tego że zacofane bękarty zamęczą nas przewagą liczebną i na nic ci będzie zgraja komandosów skoro wróg może sobie pozwolić na stratę 100 żołnierzy aby zneutralizować twojego żołnierza albo nowoczesny czołg, wróg zaleje Cię liczebnie wyniszczy rezerwę armii a resztki kapitulują bo braknie amunicji do nowoczesnej broni a my nie mamy tak wygodnej sytuacji jak RFN czy Francja że z każdej strony sąsiadują z przyjazną nacją! nasz wschód jest nie stabilny i nieprzewidywalny musimy być przygotowani do działań konwencjonalnych, w 1939 też nikt nie wierzył że zostaniemy sami Historia magistra vitae
szyderca - Sob 02 Sty, 2010

Niektórzy uważają, że Rangersi czy Foki, delte, gromy wojny wygrywają, albo obronią terytorium...

Tymczasem w Afganistanie czy Iraku wciąż wojska brakuje, choć są i jedni i drudzy i trzeci.
Mamy wiele przykładów, że liczebność jest bardzo istotną składową operacji militarnych.

Marchewa - Sob 02 Sty, 2010

samael86 napisał/a:
Wiadomo że liczebność nie jest najwyższym wyznacznikiem siły bojowej państwa ale liczebność musi być odpowiednia do ewentualnego potencjału państwa zagrażającego nam a naszym ewentualnym wrogie może być Rosja Białoruś lub Ukraina


Coś się uparł na robienie sobie wroga z Ukrainy. Białoruś i Rosja to jeszcze od biedy rozumiem choć armia rosyjska jest w stanie gorzej niż opłakanym (kupili mniej nowych samolotów po 89 niż polska na ćwiczenia zbierają sprzęt z całego kraju etc...) Rosja ma dość kłopotów z Chinami czy zakaukaziem aby jeszcze myśleć o ataku na zachód.

samael86 napisał/a:
zamęczą nas przewagą liczebną i na nic ci będzie zgraja komandosów skoro wróg może sobie pozwolić na stratę 100 żołnierzy aby zneutralizować twojego żołnierza albo nowoczesny czołg, wróg zaleje Cię liczebnie


Poczytaj o historii pustynnej burzy czy wojen Izraelsko Arabskich to zobaczysz ile warta jest przewaga liczebna. Liczy się manewrowość i panowanie w powietrzu.

samael86 napisał/a:
w 1939 też nikt nie wierzył że zostaniemy sami Historia magistra vitae


W 39 byliśmy członkiem paktu obronnego podobnego do NATO albo UZE? Jedyne co mieliśmy to świeżutkie umowy z W. Brytanią i Francją na których nie wysechł atrament. Porównaj stosunki z sąsiadami z 39 a z 2009. I nie ośmieszaj się kasandrycznymi proroctwami.

lobo - Sob 02 Sty, 2010

szyderca napisał/a:
Niektórzy uważają, że Rangersi czy Foki, delte, gromy wojny wygrywają, albo obronią terytorium...

Tymczasem w Afganistanie czy Iraku wciąż wojska brakuje, choć są i jedni i drudzy i trzeci.
Mamy wiele przykładów, że liczebność jest bardzo istotną składową operacji militarnych.


Poczytaj sobie http://www.dziennik.pl/ar...ji_w_Iraku.html

tu są filmy http://www.youtube.com/watch?v=iS0MwapD-nE
Już widzę naszych rekrutów z poboru, którzy srają w majty w takich sytuacjach.

Już mówiłem, że myślenie "gdzie ludzi kupa, tam Arnold dupa" to zamierzchłe czasy, a Irak czy Afganistan to praktycznie pola manewrów i szkolenie. Zresztą ile można gadać o tym samym?
Nawiedzonych, bliskich psychozy odnośnie wojny, nie ma co przekonywać, bo oni widzą wszędzie jakieś zagrożenia i spiski. To domena pisu, nieuleczalna.
Zresztą co z tego, że ktoś tu na forum sobie "puści bąka" na temat jak duża powinna być nasza armia? Nie forum o tym decyduje. Poruszajmy się w obrębie realiów, z którymi mamy do czynienia, a "wishful thinking" sobie olejmy.

szyderca - Sob 02 Sty, 2010

lobo napisał/a:
szyderca napisał/a:
Niektórzy uważają, że Rangersi czy Foki, delte, gromy wojny wygrywają, albo obronią terytorium...

Tymczasem w Afganistanie czy Iraku wciąż wojska brakuje, choć są i jedni i drudzy i trzeci.
Mamy wiele przykładów, że liczebność jest bardzo istotną składową operacji militarnych.


Poczytaj sobie http://www.dziennik.pl/ar...ji_w_Iraku.html

Już mówiłem, że myślenie "gdzie ludzi kupa, tam Arnold dupa" to zamierzchłe czasy, a Irak czy Afganistan to praktycznie pola manewrów i szkolenie. Zresztą ile można gadać o tym samym?
Nawiedzonych, bliskich psychozy odnośnie wojny, nie ma co przekonywać, bo oni widzą wszędzie jakieś zagrożenia i spiski. To domena pisu, nieuleczalna.
Zresztą co z tego, że ktoś tu na forum sobie "puści bąka" na temat jak duża powinna być nasza armia? Nie forum o tym decyduje. Poruszajmy się w obrębie realiów, z którymi mamy do czynienia, a "wishful thinking" sobie olejmy.


I co w związku z tym? Gdyby nie przerzucono tam później tysiące żołnierzy USA, to co zdobyli, Irakijczycy odbiliby w parę godzin. Nie drażnij mnie takimi bzdetami.
Twą domeną jest nienawiść do PiS-u , wynikająca z głupoty, i co mam zrobić? :roll:

Cytat:
Poczytaj o historii pustynnej burzy czy wojen Izraelsko Arabskich to zobaczysz ile warta jest przewaga liczebna. Liczy się manewrowość i panowanie w powietrzu.


Wszystko zależy co chcesz osiągnąć. Wietnam, Laos, Irak, Afganistan...tutaj liczebność wojska ma dużą wagę. Tam gdzie "wjeżdżamy, wyjeżdżamy", mniejszą.

Marchewa - Sob 02 Sty, 2010

szyderca napisał/a:
Twą domeną jest nienawiść do PiS-u , wynikająca z głupoty, i co mam zrobić? :roll:


Najlepiej nie spamować tematów. Ten akurat jest o armii, swój PiSowski fetysz możesz rozwijać w innych.

lobo - Sob 02 Sty, 2010

Nie wiem co masz zrobić, może coś w wc? :D
Dodałem filmy i edytowałem posta
http://www.youtube.com/watch?v=iS0MwapD-nE

szyderca - Sob 02 Sty, 2010

Marchewa napisał/a:
szyderca napisał/a:
Twą domeną jest nienawiść do PiS-u , wynikająca z głupoty, i co mam zrobić? :roll:


Najlepiej nie spamować tematów. Ten akurat jest o armii, swój PiSowski fetysz możesz rozwijać w innych.


Przepraszam, ale była to odpowiedź na post wyżej, mam nadzieję, ze Twoja reakcja tylko na mój post wynikła z nieuwagi a nie braku obiektywizmu. :wink:

Cynik - Nie 03 Sty, 2010

Wiesz Zui/Salomonie. Więcej mięsa armatniego to więcej szkielecików po nuklearnym uderzeniu, więcej trupów po ataku gazowym, więcej potencjalnych nosicieli użycia broni biologicznej na froncie. A wszyscy mówią - armia specjalizowana. Małe ale szybkie i sprawne jednostki, mocne wsparcie techniczne, informacja. Kto panuje informacją, ten panuje na polu bitwy. 300 tys? Czego - piechurów? Weekendowych żołnierzyków, którzy dadzą dyla przy byle pierwszym fajerwerku? 100 tys. wystarczy. Teraz dobrze to uzbroić w najnowsze zdobycze nauki i techniki wojskowej (egzoszkielet, drony, systemy walki elektronicznej) wróg nie wyśle na raz kilku armii po 100 tys każda bo takich już nie ma. Od II WŚ. w konfliktach brały udział jednak małe jednostki, armie liczące do kilku tysięcy żołnierzy z logistyką włącznie, najczęściej była to walka na zdobycie ośrodków strategicznych i opanowania psychicznego kraju, unieszkodliwienia ośrodków dowodzenia i przejęcia kontroli nad mediami. Naprawdę potrzeba tych setek tysięcy gardzieł do wyżywienia i ubrania? Czy lepiej mniejszą ale świetnie wyszkoloną armię, złożoną z ludzi inteligentnych, którzy potrafią reagować, myśleć, przetrwać i skopać tyłek wroga. Mniejsza jednostka to także mniejsze straty w przypadku porażki - ataku bronią masowego rażenia.
zuikaku - Nie 03 Sty, 2010

Cynik, jak zagwarantujesz, że dzięki swej małej liczebności polska armia mieć będzie w bardzo dużej ilości cuda techniki przewyższające niemieckie i rosyjskie o przynajmniej jedną generację oraz standard wyszkolenia lepszy niż Niemcy i Rosjanie, to wtedy mogę się zgodzić by wojsko było nieliczne. W przeciwnym wypadku jedynie rozbrajamy Polskę.

Tak się dzieje w istocie. Kraj rozwija się ekonomicznie, a jego siła militarna maleje. Odbywa się to pod pretekstem "małej, ale nowoczesnej" armii, aty kupujesz te bzdury, bo ktoś posługuje się w nich hasłami i skojarzeniami futurystycznymi.

Cynik napisał/a:
Więcej mięsa armatniego to więcej szkielecików po nuklearnym uderzeniu.

Jest kwestią czasu aż zostaną wrowadzone do użycia środki obrony przed bronią atomową. Umożliwiające np. zestrzeliwanie rakiet z głowicami atomowymi, mylenie ich kierunku lotu albo powstrzymywanie ich przed startem. W ten sposób ustanie główna bariera przed rozpoczynaniem wielkich wojen na pełną skalę. Do takiej wojny Polska powinna się przygotowywać, a ty jesteś jak ten przysłowiowy generał, który wiedział jak wygrać poprzednią wojnę, bo niby
Cytat:
Od II WŚ. w konfliktach brały udział jednak małe jednostki

... a że niebawem sytuacja z blokującym wielkie wojny arsenałem atomowym się zmieni, to już cię nie obchodzi.

Węcej myślenia, a mniej powtarzania medialnej papki, panowie.

Zresztą zwróć uwagę Cynik, że by zrealizować twój częściowo rozsądny pomysł stworzenia supernowoczesnego wojska , trzeba by kilkakrotnie powiększyć budżet urzędu hetmańskiego (nazywanego teraz mylnie MON-em). Myślisz, że ci co tak opowiadają o "małej i nowoczesnej" armii to zrobią ? Przecież oni właśnie go zmniejszają. Redukują nie tylko liczebność, ale i przekreślają szanse na nowoczesność. Patrząc na historię Polski nie jest to przypadek.

Lolek00 - Nie 03 Sty, 2010

Marchewa:
Cytat:
Poczytaj o historii pustynnej burzy czy wojen Izraelsko Arabskich to zobaczysz ile warta jest przewaga liczebna. Liczy się manewrowość i panowanie w powietrzu.

podczas wojny sześciodniowej Izrael który jest wielkości kałuży miał ponad 260 000 żołnierzy (przeciwnik ok 310-320 000). A wielka Polska ma 96 000 (z tego co pisze Samael) - raczej marne porównanie - jeśli już to sprzyjające poglądom Zui'ego Samaela i moim odnoszącym się do zwiększenia liczebności ludzi i sprzętu.

Cynik - Nie 03 Sty, 2010

Zui akurat wyszkolić i utrzymać sprawną 100 tys armię + OC obowiązkową dla każdego obywatela w przypadku klęsk żywiołowych to taniej i lepiej działające wojsko. Mamy potencjał naukowy jaki problem dogonić możliwościami wojska państw NATO. Jeżeli mowa o zboczeniu rakiet nuklearnych to także mowa o zawracaniu ich. Tym samym potrzeba w kraju silnego źródła energii oraz dobrych fachowców od brudnej informatyki, elektroniki. Silne dozbrojenie technologiczne naszej armii będzie możliwe przy konsekwentnym programie, 3 kadencji nie ugrupowania ale rządu technokratycznego. Ludzi, którzy wiedzą o co w tych klockach chodzi. Do tego wyższy poziom nauk ścisłych i współpraca firm z ośrodkami naukowymi czyli wsparcie publiczno prywatne dla istotnych strategicznie projektów. Jak na razie nie rakiety ale arab z walizką jest problemem, nie Rosja ale rosnący fundamentalizm. To są małe Grupy. Co do ów wojen w historii... Jeszcze w 1812 roku Korona Brytyjska wojowała ze Stanami Zjednoczonymi Ameryki... Czy im też dzisiaj przepowiadacie konflikt zbrojny? W Anglii też są antyamerykańskie nastroje, mają broń nuklearną ...
zuikaku - Nie 03 Sty, 2010

Przynajmniej postulujesz w ogóle jakieś zbrojenia i to ci się chwali na plus, bo cała gama pożytecznych idiotów wprost gada, że armia nam w ogóle niepotrzebna (co najwyżej symboliczna). Jednak samo nowoczesne wojsko to nie wszystko - ono powinno być nowocześniejsze niż rosyjskie i niemieckie. Prawdopodobnie nie da się tego zrobić i na tym polega słabość twojego rozumowania.

Co innego armię rozbudować, zwiększyć jej liczebność i stworzyć masową obronę terytorialną - oczywiście też zwielokrotnić przy tym budżet obronny by temu wszystkiemu towarzyszył jakiś nienajgorszy, wyższy niż obecnie, poziom technologiczny. To już byłoby realne. Naturalnie nie z tymi kacykami u władzy.

Nazgul - Nie 03 Sty, 2010

a ja widzę, że żadne racjonalne argumenty nie docierają do zakutych głów...
lobo - Nie 03 Sty, 2010

Dokładnie :)
Cytat:
Jest kwestią czasu aż zostaną wrowadzone do użycia środki obrony przed bronią atomową. Umożliwiające np. zestrzeliwanie rakiet z głowicami atomowymi, mylenie ich kierunku lotu albo powstrzymywanie ich przed startem. W ten sposób ustanie główna bariera przed rozpoczynaniem wielkich wojen na pełną skalę.


Kto je wprowadzi zaikaku? Za jaką kasę? Skąd przekonanie, że powstaną? Skąd przekonanie, że będą w 100% skuteczne? Czemu rozwój nie miałby przynieść innych form ataku jądrowego (na zasadzie - powstaje nowy zamek, to znajdzie się złodziej, który sobie z tym poradzi)?

Skąd rodzi się Twoja fobia o wojnie globalnej? Jakieś przesłanki?

Waga - Nie 03 Sty, 2010

Cytat:
Skąd rodzi się Twoja fobia o wojnie globalnej? Jakieś przesłanki?


Może kryzys? I do tego pierwszy raz po II WŚ zmienia się układ sił w świecie?

lobo - Nie 03 Sty, 2010

No i w związku z tym?
Marchewa - Nie 03 Sty, 2010

Ja rozumiem że przykład Korei Płn. gdzie wojsko silne i liczne atomówka prawie jest a ludność dalej zjada korę z drzew nie działa na wyobraźnię. Ale na to nic nie poradzę.
lobo - Nie 03 Sty, 2010

S-PIS-kowa teoria dziejów, oni tak już mają po prostu. Ich nie przekona nic, że czarne jest czarne, a białe jest białe ;)
Waga - Nie 03 Sty, 2010

lobo napisał/a:
No i w związku z tym?


Zajrzyj do podręczników od historii co się w takich czasach dzieje.

Mnie wojskowość nie pociąga, nie wiem ile polska armia powinna liczyć żołnierzy, problem jest,że brak jej wyposażenia i to jest niepodważalny fakt a marynarkę mamy wprost groteskową, powinni sobie zostawić jeden szkolny żaglowiec i resztę odpuścić :cool:

Cynik - Nie 03 Sty, 2010

zuikaku napisał/a:
i niemieckie.
no od sojusznika nie może być nowocześniejsze ;) poza tym niemcy utraciły zdolność dominacji militarnej. Teraz rządzą techniką. Nawet z zarządzania oblali egzamin (MaxData/Belinea, sieć Escom, Siemens/Bosh....) za to opanowali nas jako potęga gospodarcza. Hanzeatycka przeszłość głównych ośrodków handlowych Niemiec dzisiaj pracuje na nich jako największy rynek w europie.
lobo - Nie 03 Sty, 2010

Waga napisał/a:
lobo napisał/a:
No i w związku z tym?


Zajrzyj do podręczników od historii co się w takich czasach dzieje.

Mnie wojskowość nie pociąga, nie wiem ile polska armia powinna liczyć żołnierzy, problem jest,że brak jej wyposażenia i to jest niepodważalny fakt a marynarkę mamy wprost groteskową, powinni sobie zostawić jeden szkolny żaglowiec i resztę odpuścić :cool:


No nic się nie dzieje, znalazłeś coś ciekawego w sensie militarnym odnośnie kryzysu? Jakiś nowy Hitler itp? Jakiekolwiek podejrzenia globalnej wojny, czy tylko wyłącznie ataku na PL? Z jakiego powodu? Bo leżymy w jakimś środku Europy? Co z tego? Po co Palestyna się tłucze z Izraelem? Czyżby nie zauważyli, że trzeba tłuc środek Europy? :) Przecież to debilizm.

To, że w PL brak wyposażenia - zgoda, masz rację. Ciekawe, że żaden kraj, który mógłby nas najechać, tego faktu nie wykorzystał... hmmm, dziwne. Już dawno powinni nam sprać dupę, na co czekają? Aż się uzbroimy? Kolejny nonsens.

Jak powiedział jakiś koleś w tym wideo, które zamieściłem "wolałbym iść na wojnę z grupą GROM niż z dywizją armii" (jakieś 15tys żołnierzy to dywizja).
Oczywiście brak nam techniki, samolotów, śmigłowców szturmowych, okrętów, lotniskowców itd. To prawda, z tymże jak mamy unowocześniać armię gdybyśmy musieli utrzymywać idiotyczną liczbę żołnierzy? Przecież to są wymierne koszty. Trochę myślenia.
Poza tym nie jesteśmy w stanie żadnego zagrożenia, więc powinniśmy skupiać się na gospodarce, zamiast na durnowatych pomysłach militarnych.

zuikaku - Nie 03 Sty, 2010

Marchewa prawi o Korei Północnej, podczas gdy nikt tutaj nie postulował czegoś podobnego. Oni tam mają aż z 6 procent ludności pod bronią, gdy my mielibyśmy mieć najwyżej jeden procent i to w sytuacji gdy nasza gospodarka stoi o niebo lepiej niż pólnocnokoreańska. Nie ma więc porównania, no ale demagogia "marchewistyczna" kwitnie. :smile:

lobo napisał/a:
Kto je wprowadzi zaikaku? Za jaką kasę? Skąd przekonanie, że powstaną? Skąd przekonanie, że będą w 100% skuteczne? Czemu rozwój nie miałby przynieść innych form ataku jądrowego

Kto wprowadzi te środki obrony przed bronią atomową ? A różne takie tam mocarstwa.
Za jaką kasę ? Za ogromną, jak zwykle.
Czy będą skuteczne na sto procent ? Żadna broń nie jest skuteczna. Jednak w rozgrywce o globalną hegemonię utrata paru miast to nic takiego.
Czy będą inne formy ataku ? A pewnie zostaną takie opracowane, ale nim to nastąpi, przez X lat broń atomowa nie będzie mogła być użyta na większą skalę.

Wyzwolone zostaną wtedy szanse na operacje pełnoskalowe i wojny między mocarstwami. Np. Indie-Pakistan, Rosja-Chiny i tak dalej. I co wtedy zrobi "mała i nowoczesna" (w domyśle mała i mało nowoczesna) polska armia ?

No jak to co, pójdzie reklamować system u lobo. :smile:

A sto lat później, o ile Polska będzie jeszcze istniała, dzieci w szkole będą się uczyły : "... i ówcześni Polacy uważali, że armia nie jest im potrzebna, widzicie dzieci - tak jak tuż przed pierwszymi rozbiorami, tak i przed V rozbiorem Polski, społeczeństwo nie chciało łożyć na utrzymanie wojsk, których było bardzo mało, podczas gdy mocarstwa ościenne dysponowały setkami tysięcy uzbrojonych po zęby żołnierzy... powstała nawet partia, która tuż przed tą pamiętną wojną - która ograniczyła się do kilku wystrzałów, bo polskie wojsko znów nie miało amunicji - kierowana przez lobo, wygrała wybory za pomocą haseł o przeznaczeniu pieniędzy potrzebnych na armię na bezrobotne babcie... po V rozbiorze były premier lobo, podobnie jak reszta ówczesnych polskich elit rządzących, udał się na emigrację do Szwajcarii, gdzie zamieszkał w swej wypasionej willi, do końca pisząc książki wspomnieniowe zrzucające odpowiedzialność za katastrofę na przeciwników politycznych i polski zaścianek..."

:grin:

Waga - Nie 03 Sty, 2010

lobo napisał/a:
No nic się nie dzieje,


Dzieje się! Gaśnie gwiazda mocarstwowej ameryki, rośnie jej w szybkim tempie nowy rywal na wschodzie w postaci Chin. Bynajmniej czerwone Chiny ostoją demokracji nie są, poza tym potrzebują trochę miejsca dla swego społeczeństwa. Chińczycy ostro migrują, rozjeżdżają się po świecie niczym stonki. Kiedyś, Chiny mogą sobie zażyczyć stref wpływów. UE jest niespójna, NATO jeśli przegra w Afganistanie (a na zwycięstwo coś się nie zanosi), straci pozycję, to oczywiste a to już nas tyczy w sposób bezpośredni. Kryzys to w wielu krajach bieda a bieda to migracje ludzi, którzy niekoniecznie chętnie są witani w nowych miejscach pobytu. Taki Ahmadineżad Hitlerem raczej nie zostanie ale zamieszania może narobić. Dalej wyliczać? Polska nie leży na księżycu, tylko w środku Europy a wiedzie przez nasz kraj jeden z głównych szlaków przerzutowych ludzi, a są ludzie i ludziska.

lobo napisał/a:
Ciekawe, że żaden kraj, który mógłby nas najechać, tego faktu nie wykorzystał... hmmm, dziwne


Akurat koniunktura międzynarodowa jest korzystna, tylko nic nie chce trwać wiecznie i stać w miejscu. Układ sił w Europie i na świecie może się zmienić całkowicie bez naszego udziału.

lobo napisał/a:
Jak powiedział jakiś koleś w tym wideo, które zamieściłem "wolałbym iść na wojnę z grupą GROM niż z dywizją armii" (jakieś 15tys żołnierzy to dywizja).


Ja nie twierdzę, że powinniśmy mieć milionową armię, niech to będzie 100 tyś ludzi ale wypasionych jak GROM.

zuikaku - Nie 03 Sty, 2010

lobo napisał/a:
To, że w PL brak wyposażenia - zgoda, masz rację. Ciekawe, że żaden kraj, który mógłby nas najechać, tego faktu nie wykorzystał... hmmm, dziwne. Już dawno powinni nam sprać dupę, na co czekają?

Wysil mózgownicę. Nie najechali, bo Polska im nie podskakuje. Ostatnio nawet Pawlak podpisał "wspaniałe" umowy na gaz z Ruskimi. Na "opcjach" straciliśmy ze 100 mld i rząd oczywiście nawet nie pisnął. Rocznie państwo buli oligarchii dziesiątki miliardów odsetek od niespłacalnego długu. Traktat lizboński też podpisali jak im Rzesza kazała. No to po co mieliby nas najeżdżać ? Jesteśmy półkolonią, która nie podskakuje.

Natomiast gdyby RP zaczęła realnie starać się o własne interesy - to co innego, groźba wojny od razu by wzrosła. Już ci to pisałem, ale zignorowałeś istotę sprawy, co mnie nie dziwi.

lobo napisał/a:
To prawda, z tymże jak mamy unowocześniać armię gdybyśmy musieli utrzymywać idiotyczną liczbę żołnierzy?

Budżet wojskowy kilkakrotnie zwiększyć. Kosztem cieć biurokracji i za pomocą ukrócenia korupcji i marnotrawstwa w tym naszym kraju. I nie "idiotyczną" ilość, tylko adekwatną w sytuacji gdy jakością sprzętu nie można przelicytować sąsiadów. Nie dociera ?

Waga - Nie 03 Sty, 2010

zuikaku napisał/a:
Natomiast gdyby RP zaczęła realnie starać się o własne interesy - to co innego, groźba wojny od razu by wzrosła. Już ci to pisałem, ale zignorowałeś istotę sprawy, co mnie nie dziwi.


No tak ale mielibyśmy powtórkę z 39r, bo wtedy też postanowiliśmy podskoczyć. Co nam to dało?

zuikaku - Nie 03 Sty, 2010

Niemcy by nas nie napadli gdybyśmy mieli dużo większy niż teraz potencjał wojskowy i do tego byli w sojuszu z państwami Międzymorza. Co innego gdybyśmy podskoczyli nie mając i nie budując uprzednio mocnej armii. Taki lobo postuluje, byśmy nawet nie mogli podskoczyć.

Ponadto może zdarzyć się, że suweren postanowi do reszty wydoić swego wasala - jeśli tylko uzna to za stosowne. Nawet jeżeli uznaje się, że RP nie powinna podskakiwać bo się to źle skończy, to jednak gdzieś musi być kres tego niepodskakiwania. W takim razie mocna armia i tak jest opcją konieczną. Nie musimy chcieć podskakiwać - może zdarzyć się, że inni nas do tego po prostu zmuszą i dlatego wypasione i liczne* wojo ma być !



*może być nieliczne, ale pod warunkiem że będzie miało mnóstwo supernowoczesnego sprzętu, lepszego niż Rosjanie i Niemcy i będzie lepiej wyszkolone niż armie tych państw

lobo - Pon 04 Sty, 2010

Szkoda gadać.
zuikaku - Pon 04 Sty, 2010

"Szkoda gadać", czyli "nie mam argumentów, ale nie mogę się do tego przyznać, bo to bolesne". :smile:
Cynik - Pon 04 Sty, 2010

zuikaku napisał/a:
Niemcy by nas nie napadli gdybyśmy mieli dużo większy niż teraz potencjał wojskowy i do tego byli w sojuszu z państwami Międzymorza.


Ale dlaczego ja mam wrażenie czytając Ciebie że u zachodnich granic stoją dywizje pancerne bundeswery? Właśnie wróciłem tamtędy i wiesz co? Ani jednego czołgu! Ale owszem ciągnęły tabuny ... ściąganych golfów, audi, bmw. Ale co jest najzabawniejsze - połowa obywateli RFN nie ma białego koloru skóry, automat biletowy informuje Ciebie w jednym z 5 języków mieszkańców RFN, patrzysz na łysego gościa w glanach w kurtce bojówkarskiej i podwiniętymi nogawkami i masz wrażenie że zaraz machnie ci "5 piw proszę", gdyby nie fakt że czule całuje się z innym podobnym w galanterii jegomościem. Jaki język słychać w RFN? Niemiecki owszem, ale Turecki, Rosyjski, Angielski, słowiańskie. Nie porównuj Niemiec AD 1939 do Niemiec AD 2010. To najbardziej wielokulturowy kraj w EU, mocno zróżnicowany. Plan Marshalla, otwarcie się na współpracę w EWG, w końcu poziom życia tak wymieszał mieszkańców, że nikomu w głowie nie są podboje. Za to różni ludzie, z którymi spotykam się w celach ogólnie mówiąc biznesowych tak samo potracili przodków w wojnie, nawet raz sobie żartowaliśmy z jednym, że nasi przodkowie zapewne uczestniczyli w tej samej bitwie. Dlatego naprawdę nie wiem czy jest sens pielęgnować kompleksy przeciw dawnemu wrogowi - choć to na jego terenie, z jego inicjatywy powstały legiony Piłsudskiego, niosące Polsce niepodległość. Zui zacznij wskazywać innego wroga. Bo wiesz że jest wróg o wiele bardziej niebezpieczny, to fundamentalizm religijny. W każdej postaci. Ekspansjonizm upokorzonego mocarstwa niekoniecznie ale należy być czujnym, jednak wróg to nie spacyfikowane państwo, które jak na ironię nie brało udziału w żadnej wojnie od 65 lat, to w dodatku odmówiło najazdu na Irak. Hitlerowi poprowadzenie Niemiec do wojny zajęło 6 lat, zakładając dzisiaj nawet dzisiejsze możliwości technologiczne - 3 lata to absolutne minimum. Jeżeli którykolwiek nasz sąsiad miałby takie zakusy - wywiad wiedziałby prędzej. Globalizacja jednak wyklucza powtórkę z historii, jak w wielkich wędrówkach ludów - nacje się tak wymieszały, idee się tak zmieniły, kraje nie są już tymi samymi krajami co przed 70 lat.

Zui a teraz odpowiedz mi na proste pytanie. Zakładamy że nasz wróg wszedł w posiadanie brudnej bomby, paczki z białym fosforem czy zarazkiem gotowym zaatakować milionową metropolię jak Warszawa czy mniejsze jak Łódź, Kraków, Wrocław - będzie miał ochotę zdetonować/rozpylić cosik takiego przenoszonego w niewielkim plecaku, małym samochodzie czy niewielkiej ciężarówce. Jak chcesz go powstrzymać tą silną armią postawioną w obawie przed naszymi sojusznikami czy sąsiadami ....

lobo - Pon 04 Sty, 2010

Miłego nowego roku :) Dalsza dyskusja w tym temacie dla mnie nie ma większego sensu, wybacz zui super-znawco :) i oszczędź mi głupawek w stylu co będą uczyć dzieci za 100 lat o mnie, bo takiej megalomanii, żeby być premierem nie mam.
zuikaku - Pon 04 Sty, 2010

Przybyłeś tutaj z mocnym przekonaniem, że twoja opcja to najsłuszniejsza prawda (co wnioskuję po tym, że zignorowałeś kluczowe pytania i nawet nie odniosłeś się do rzeczowych i najważniejszych argumentów) a że okazało się, że niezupełnie masz rację, no to "nie ma sensu dyskutować". Czyli że sens byłby jakbyśmy tu padli na kolana przed twoimi twierdzeniami rozbrojeniowymi rodem z epoki saskiej. Nie dość, że sam uwierzyłeś w medialną papkę, którą robią by ogłupiać tubylców, to jeszcze ją tu reklamujesz i chcesz by inni wierzyli. Nie ma szans.

Wesołego nowego roku. :grin:

Cynik napisał/a:
Zakładamy że nasz wróg wszedł w posiadanie brudnej bomby

Logicznym jest, że kilkukrotny wzrost wydatków na armię objąłby również kontrwywiad wojskowy, którego zadaniem jest łapanie dywersantów i szpiegów. Polityka zbrojeń nie tylko nie wyklucza zwalczania zagrożeń terrorystycznych, ale i sprzyja zadaniom kontrwywiadowczym.

Cynik napisał/a:
Nie porównuj Niemiec AD 1939 do Niemiec AD 2010.

Co innego zwykli ludzie, a co innego elity rządzące z ich interesami, poglądami i dążeniami. Ci drudzy są ważniejsi i to ich należy się obawiać. Bezpośrednich przygotowań do ataku na Polskę nie widać, ale jak mówiłem : to dlatego, że RP nie podskakuje, choć powinna bronić się przed wydojeniem.

Jeśli tylko będziemy mieć solidny rząd pragnący twardo walczyć o polskie interesy, to się zacznie. Tacy Kaczyńscy, choć wcale nie stworzyli takiego rządu - starczyło, że z powodów populistycznych rzucili parę haseł i już zaczęły się pomruki w Niemczech. Z tym że oczywiście to było tylko takie gadanie i wyśmiewanie, bo i zamiary Kaczyńskich były pozorne i płytkie. Ale jednak proponuję akurat w tym wątku nie rozgrzebywać tego czy PiS jest wporzo czy nie jest.

Niemcy nie musieliby nas wcale atakować w razie konfilktu politycznego. Mogliby prowadzić z nami wojnę ekonomiczną, tyle że silna armia po części chroni też i przed takim zagrożeniem. Państwo mocne militarnie jest bardziej respektowane, więc każdy przemyślałby akcje przeciwko Polsce (akcje każdego typu) ze trzy razy nim by to zrobił.

Cynik napisał/a:
jest wróg o wiele bardziej niebezpieczny, to fundamentalizm religijny

Z tym się mogę zgodzić. Co nie zmienia sensu zbrojeń. Poza tym jest jeszcze Rosja.

lobo - Pon 04 Sty, 2010

No i takie świrki lekkie na punkcie wojny jak Ty :) Takich powinniśmy się obawiać - terrorystów, nawiedzeńców itd. Na szczęście już tacy są ginącą rasą, przynajmniej w cywilizowanych krajach.
Nazgul - Pon 04 Sty, 2010

to może doczekam się dlaczego moja koncepcja obronności jest błędną? tylko proszę, bez "w 1939r" oraz "najazd Bundeswery". w pierwszym przypadku na historii znam się lepiej a w drugim to sorry w debilizmy nie wierzę.

Ostatnio dowiedziałem się, że szkolenie podstawowe na czołg trwa 7-mies. To tyle o celowości poboru do czegoś innego niż kopanie rowów. (nie muszę, mówić , że po 7-mies umieją odpalić i obsłużyć czołg a nie walczyć na wojnie, nie mówiąc o zgraniu, taktyce czy szybkości działania). Szkolimy kogoś 7-mies. po tym już właściwie nie włazi na czołg bo są nowi a potem wykorzystujemy potencjał i wiedzę w cywilu :lol:

Cynik - Pon 04 Sty, 2010

zuikaku napisał/a:
Co innego zwykli ludzie, a co innego elity rządzące z ich interesami, poglądami i dążeniami.
za głowię się łapię. A w jaki sposób w 1933 roku Hitler doszedł do władzy? Porównaj sobie sytuację Republiki Weimarskiej, echa wielkiego kryzysu z dzisiejszą sytuacją Niemiec. To poparcie zwykłych ludzi pchnęło Niemcy w nazizm. nie elit. Im był wysoce nie na rękę, to właśnie z pośród elit, arystokracji podchodzili w większości zamachowcy Hitlera. (zaraz tu będzie wielka teoria jak to Niemcy od szczyla po dziada są ekspansjonistycznie nastawieni, najadą nas i cholera wie co nam zabiorą)

Cytat:
Bezpośrednich przygotowań do ataku na Polskę nie widać, ale jak mówiłem : to dlatego, że RP nie podskakuje, choć powinna bronić się przed wydojeniem.


Proroctwo albo urojenia. Stawiam na to drugie. A to dlatego że spotykam się z tymi jak to mówisz elitami wielce nam podobno wrogimi. Zdziwiłbyś się co mówią i co robią. mogę Ciebie zapewnić że w ciągu najbliższych 25 lat nikt z tej strony naszego kraju nie najedzie, ewentualne czołgi owszem przekroczą Nysę i Odrę, ale w celach zasilenia naszej armii. prędzej Polacy najadą Niemiecką Republikę Północnej Turcji niż Niemcy staną ponownie u naszych wrót. Twoje urojenia wynikają z kompletnego braku znajomości aktualnej sytuacji narodowościowej i demograficznej w Niemczech, w naturalny sposób Niemca zastępuje Turek. Niemiec nie ma interesu w uczestniczeniu w wojnie. On woli zarobić sprzedając nam swoje samochody, budując u nas autostrady (zaraz przeczytamy że to dla swoich czołgów), centra handlowe. Dużo firm wyrosłych po IIWŚ to już są międzynarodowe koncerny, gdzie nie ma znaczenia jakiej narodowości są pracownicy. Są to bardzo duże koncerny, dające dziesiątki tysięcy miejsc pracy. Ta globalizacja na terenie zachodniej europy WYKLUCZA aktualnie jakiekolwiek działania zbrojne. Ew. incydenty zostaną ugładzone dyplomatycznie.

Paniał? Z Kacapami także się spotykam w celach biznesowych, nie mają ambicji o jakie ich podejrzewasz. To że ich prezydent czy premier podbudza narodowe idee jadąc na opinii Polski i naszych wojenek sprzed 400,200 czy 90 lat - a jednak Polska to jeden z większych partnerów handlowych Rosji.

Nazgul - Pon 04 Sty, 2010

H doszedł do władzy ponieważ Republika nie poradziła sobie:
- przegraną wojną
- spuścizną imperium
- gigantycznymi mającymi być spłacanymi do roku 1980 reparacjami
- permanentnym bankructwem państwa
- obcą okupacją
- ogromnymi stratami terytorialnymi
- wzrostem znaczenia komunistów
- silną pozycją wojska
- wzrastającym nacjonalizmem
- tradycyjnym do 1945 militaryzmem
- kilkoma innymi sprawami

Współczesne Niemcy musiałyby dodatkowo:
- zapomnieć o swojej IIw historii
- zapomnieć rewolucji 68r i wzbudzonemu przez niemu poczuciu winy
- zmienić konstytucje
- całkowicie przebudować mentalność oraz podstawy świadomości swojego społeczeństwa.
- wyjść z UE
- wyjść z NATO
- zaprzeczyć 50 letniej polityce i podstawą własnego państwa
- porzucić system demokratycznego państwa.
- dostąpić narodzin absolutnego politycznego geniusza, który mógłby taką zmianę przeprowadzić

Kiedy takie sprawy będą w Niemczech będziemy rozmawiać o niebezpieczeństwie. Na razie to głupoty i pierdoły nad którymi nie warto się rozwodzić. Jeśli ktoś jest tak naiwny, żeby w to wierzyć, to proszę bardzo ale to proponowałbym nie rozmawiać z ludźmi wierzący w takie UFO.

Lolek00 - Pon 04 Sty, 2010

to są tylko przykłady, my nie obawiamy się konkretnego przeciwnika - nie chcemy żeby Polska była przezbrojona - tylko żeby miała minimum pozwalające się bronić w razie co, pozwalające w razie jakiejś katastrofy ogarnąć kraj itd itd - ponieważ uważamy że obecnie tak nie jest. To chyba proste? Poco snuć co by się musiało stać żeby wybuchła wojna?
zuikaku - Pon 04 Sty, 2010

Cynik napisał/a:
To poparcie zwykłych ludzi pchnęło Niemcy w nazizm. nie elit.

Czyli że to nie elity rządzą ludźmi, tylko ludzie elitami ? Jest to oczywisty nonsens, Hitler nic by nie zdziałał gdyby nie dostał pieniędzy od oligarchów, jednak przyjmując nieprawdziwą teorię o przewadze zwykłej ludności nad elitami to i tak się mylisz w sprawie rozbrojenia, bo kaprysy ludu są zmienne i zawsze mogą się odwrócić. Plebs niemiecki może nas nawet lubić, ale jak zmieni zdanie to wtedy klops, jeśli nie będziemy mieć dobrego wojska.

No ale - teraz ci się odwidziało, a dopiero co pisałeś o supernowoczesnym wojsku dla Polski. Lepiej się zdecyduj.

Cynik napisał/a:
to właśnie z pośród elit, arystokracji podchodzili w większości zamachowcy Hitlera

Nic z tego nie wynika, bo dla części generałów niemieckich Hitler zaczął być "be" dopiero jak zaczął przegrywać wojnę. Tych co byli od samego początku zaangażowani w konspirację była drobna garstka. W ten sposób nie udowodnisz swojej teoryjki jakoby Adolf doszedł do władzy wbrew woli elit.


Cynik napisał/a:
A to dlatego że spotykam się z tymi jak to mówisz elitami wielce nam podobno wrogimi.

A ja myślę, że mylisz zwykłych ludzi z klasy średniej z rzeczywistymi elitami rządzącymi. Jeśli się mylę, to potwierdź, że konferujesz z panią kanclerz, dyskutujesz z głównymi niemieckimi finansistami a z generałami wywiadu i amii to pijesz wódkę. :grin:

I jeszcze połóż glowę pod topór jako gwarancję, że to co ci naopowiadali to najprawdziwsza prawda i ci ludzie nigdy nie kłamią. :grin:


lobo napisał/a:
No i takie świrki lekkie na punkcie wojny jak Ty Takich powinniśmy się obawiać - terrorystów, nawiedzeńców itd.

Czyli tak jak pisałem : brak ci rzeczowych argumentów, więc rzucasz epitetami w adwersarzy. Dziecinada. W ten sposób nie zamaskujesz mierności swojego zdania, a przeciwnie, podkreślisz ją.

lobo - Pon 04 Sty, 2010

Zui - życzyłem m.in. Tobie miłego nowego roku, ale Ty musiałeś mimo to coś chlapnąć na mój temat (typowe dla pisowców - nawet jak się ich traktuje kulturalnie, to i tak muszą coś przywalić), stąd dostałeś to samo. Dyskusja z Tobą polega na "odbijaniu piłeczki" i Ty będziesz ją ciągle odbijał, bo tak już masz. Nie jestem już pierwszej młodości i takie rozmowy mnie już nie bawią. Baw się z innymi. Miłej zabawy.
Cynik - Wto 05 Sty, 2010

Zui dobrej zabawy.

ps. ostatnio był to jeden ze współpracowników Erichi S. - jakby Ci było głupio. Wcześniej wyżsi urzędnicy, przedsiębiorcy, prezesi dużych firm i naukowcy. :) Dziękuję, głowa moja służy do innych celów niż podkładania się pod chore ambicje.

zuikaku - Wto 05 Sty, 2010

lobo napisał/a:
życzyłem m.in. Tobie miłego nowego roku

Tak jak i ja tobie.

lobo napisał/a:
ale Ty musiałeś mimo to coś chlapnąć na mój temat

Forum polega na bezwzględnym chlapaniu sobie prawdy między oczy. Nie podoba ci się to, więc musisz znaleźć sobie kółko wzajemnej adoracji. Tym bardziej, że masz jakieś zażalenia, że
lobo napisał/a:
Dyskusja z Tobą polega na "odbijaniu piłeczki"

a przecież właśnie na tym polega dyskusja - na argumentowaniu. Najwyraźniej tego nie zrozumiałeś i oczekiwałeś tutaj poklepywania po plecach. A tak to nie działa. Nie masz racji i zostało to ci ukazane, nie moja wina że reagujesz na to histerycznie.

I jeszcze mi tu z pisowcami wyjeżdżasz. Widać jesteś na tyle słaby, że dałeś się skołować typowej propagandzie, że niePO to PiS, a niePiS to PO. Źle to świadczy na temat twej odporności na medialną papkę. Wprawdzie nie napisałem, że popieram PiS, wprawdzie go nie popieram, wprawdzie polityka militarystyczna nie ma nic wspólnego z tą partyją - jednak mimo to dokonałeś skalkowania popularnych schematów i przypisałeś mi takie PiS-osympatie. Sygnalizuje to fatalne braki w zdolności do samodzielnego myślenia, a nie kopiowania zasłyszanych schematów wytwarzanych przez massmedia.

Cynik napisał/a:
Zui dobrej zabawy.

Dziękuję, że milcząco przyznaleś mi rację. :smile:
Zastępca pruskiej Eryki nie jest niemieckim oligarchą. Zakłądając, że ludzie z którymi rozmawiałeś, wyjawili ci sekrety niemieckiej polityki wobec Polski, i że rzeczywiście są to takie gołąbki pokoju - to dlaczego nie rozbroili jeszcze swego wojska, tak jak robią to Polacy ?
Po coś to wojo trzymają. Trzymają, bo Niemcy nie chcą być słabsi militarnie od sąsiadów. Natomiast niektórzy Polacy - tak. To jest chore.
Nie ma to aż takiego znaczenia, czy Niemcy planują wojnę czy nie (bo zapewne nie, przecież nie mówię, że już na nas jadą). Zobacz co napisał Lolek powyżej. Ważny jest już sam układ sił wojskowych.

Nazgul - Wto 05 Sty, 2010

Cytat:
Po coś to wojo trzymają. Trzymają, bo Niemcy nie chcą być słabsi militarnie od sąsiadów.
szkoda, że są... :lol: przez kilkadziesiąt lat trzymali niższe stany niż NRD nie mówiąc o dywizjach ZSRR stacjonujących w NRD...
Bundeswera jest mocno niedofinansowana i okrojona w stosunku do francuskiej armii.

Cynik - Wto 05 Sty, 2010

Nie Zui - nie przyznałem Ci racji. Wycofuję się z chorej dyskusji. Współpracownik nie zawsze znaczy zastępca. Ale takie masz podejście do przeinaczania informacji i tworzenia mitów :)
zuikaku - Sro 06 Sty, 2010

Oczywiście, że się wycofujesz, skoro nie ma już argumentów, to pozostaje ci ucieczka. No przecież nie możesz dopuścić, by twoje ego uległo jakims racjonalnym argumentom. :grin: Oczywiście usprawiedliwiasz to gadając, że nie wiem dokładnie czy kumpel sztajnbachowej to zastępca czy współpracownik, jakby to miało coś do tematu polskiej armii i twojej rzekomej wiedzy na temat tego co zrobią w przyszłości niemieccy oligarchowie.

Taki sam manewr ucieczkowy zrobił biedny lobo. :smile:

A kto to są oligarchowie i elity rządzące ?
Ludzie z jednego instytutu w Zurychu przebadali powiązania pomiędzy stu kilkudziesięcioma tysiącami spółek akcyjnych i firm na świecie i doszli do wniosku, że 80 procent z nich jest kontrolowanych przez zaledwie około 10 banków i korporacji, o bardzo skoncntrowanym akcjonariacie. Czyli że światową gospodarką rządzi grupa kilkudziesięciu, albo niewiele więcej, osób.

http://www.livescience.co...ock-market.html
I to są te elity, które rozgrywają. Z tymi ludźmi rozmawiałeś, Cynik ? Wątpię. Dlatego jak twierdzisz, że ty wiesz jaka będzie polityka Niemiec w przyszłości, to mi się śmiać chce z twojego niezmiernie wysokiego mniemania o swojej wiedzy i stopnia zaufania jakim darzą cię przywódcy Niemiec. :grin:

A skoro nie wiadomo co Rzesza zrobi za X lat, to Polska musi mieć bardzo mocną armię. Także z uwagi na Rosję no i tych fundamentalistów o których pisałeś. Przyjaźnijmy się z Niemcami, ale pilnujmy ich i miejmy ograniczone zaufanie.

To dość proste, ale zamiast przyznać rację - po co, lepiej wykręty robić, bo od ładnych paru lat tubylców ogłupia się pierniczeniem że wojny żadnej na pewno nie będzie, więc się radośnie rozbrajajmy. I ty się dałej na ten kant złapać.

Cynik - Sro 06 Sty, 2010

Masz szansę sam się przekonać, ale nie zrobisz tego klepiąc tu swoje filozofie i mity. :) Ksenofobia przestrzegam jednak nie pomoże Ci osiągnięciu odpowiedniego szczebelka w karierze, koniecznego do tego przekonania :) Czy mi brakuje argumentów? Czy Tobie - bo się kręcisz w kółko? Według starego powiedzenia "nie kłóć się z głupim, bo zniży ciebie do swojego poziomu i pobije doświadczeniem" passuję innym starym powiedzeniem "być może wiesz co mówisz" :)
Nazgul - Sro 06 Sty, 2010

no.

argumentem nie jest być nie przekonanym.

zuikaku - Sro 06 Sty, 2010

Cynik napisał/a:
Ksenofobia

Oczywiście, teraz lecą inwektywy.
Bo jak wiadomo każdy, kto chciałby by RP stosowała się do zasad "realpolitik" to ksenofob warty leczenia. Naturalnie - Niemcy czy inne państwa mogą walczyć o swoje, dbać o siłę militarną itp., ale Polska ma się rozbrajać. Polacy mają być frajerami, to wtedy wielcy panowie z zachodu nie zarzucą im ksenofobii. Co będzie wspaniałą łaską. Widać w twoim myśleniu ciężkie kompleksy, bo Polacy nie mają obowiązku nikomu się podlizywać. Trzeba się zbroić i nikomu nie ufać.

Tego typu chwyty o ksenofobii tylko utwierdzają mnie w moim zdaniu. Taką obelgę rzucają demoliberałowie zawsze, gdy podważa się ich naiwny kosmopolityzm, a w tym wypadku podkreśla się potrzebę zważania na narodowy interes. Odpowiedź jest zawsze podobna - "ty ksenofobie". :smile:

Cynik napisał/a:
Ksenofobia przestrzegam jednak nie pomoże Ci osiągnięciu odpowiedniego szczebelka w karierze

O, to brzmi jak pogróżka - "nie fikaj nam, bo daleko nie zajedziesz". No toś wymyślił argument, winszuję.

Cynik napisał/a:
Czy mi brakuje argumentów?

Tak, tobie. Jeżeli nie, to nie wiem dlaczego nie odpowiedziałeś na zasadnicze pytanie co zrobi Polska jeżeli sytuacja międzynarodowa się gwałtownie pogorszy. Zamiast tego w kółko powtarzasz, że teraz jest dobra. Czyli robisz dokładnie to co pisał lobo.



zuikaku : co zrobi RP bez silnej armii, jeżeli nagle zagrozi nam wojna ?

cynik i lobo : ale wojna nam nie grozi

zuikaku : trzeba być zapobiegliwym, zwłaszcza z naszą historią i geografią, więc co zrobi RP bez silnej armii jak zagrozi nam wojna ?

cynik i lobo : ale wojna nam nie grozi

zuikaku : no ale jak już się pojawi nagle takie zagrożenie, to co wtedy, odpowiedzcie ?

cynik i lobo - no ale teraz jest spokój, po co nam armia
:smile:

I tak w kółko. To niby ja się kręcę ? Bez żartów.

Nazgul - Sro 06 Sty, 2010

to nie ksenofobia tylko nieuleczalna germanofobia powodująca całkowita odporność na wiedzę.
Cynik - Sro 06 Sty, 2010

Porównałbym Zui twoje filozofie do młodego adepta medycyny, co się naczytał książek i uważa że zjadł wszystkie rozumy by pouczać starszych i znacznie bardziej doświadczonych kolegów ze ściankami pełnymi dyplomów, gratulacji i tytułów.

Ksenofobia użyłem ogólnie - to nie inwektywa tylko stwierdzenie faktu. Niech będzie - germanofobia.

To co - będzie ta wojna z Niemcami?

zuikaku - Czw 07 Sty, 2010

Cynik napisał/a:
To co - będzie ta wojna z Niemcami?

Taka jest twoja odpowiedź na pytanie co zrobi RP bez silnej armii. I widzisz, tak jak pisałem powyżej

zuikaku : co zrobi RP bez silnej armii, jeżeli nagle zagrozi nam wojna ?
cynik i lobo : ale wojna nam nie grozi
zuikaku : trzeba być zapobiegliwym, zwłaszcza z naszą historią i geografią, więc co zrobi RP bez silnej armii jak zagrozi nam wojna ?
cynik i lobo : ale wojna nam nie grozi


I dalej ten sam schemat. Osobiście nie wiem czy i kiedy będzie wojna z Niemcami, teraz jest ona mało prawdopodobna, ale to również nie ma takiego znaczenia. Pisałem już z pięć razy, dlaczego. O tym, jakie są pozamilitarne korzyści z posiadania dobrego wojska też było. O Rosji, o fundamentalizmie również.

Pytanie więc brzmi : co jeśli taka wojna bedzie ? I tutaj leżysz, kwiczysz, kręcisz, unikasz odpowiedzi i walisz obelgi. Charakterystyczne.

W tej sytuacji dochodzę do wniosku, że twoje "tytuły i doświadczenie" są psu na budę, skoro nie stać cię na coś więcej.

Kiedyś spierałem się z Corranhem, ale on był na tyle uczciwy, że przyznał iż w razie wojny Polska znów dostanie totalny łomot. Natomiast wy tutaj nie macie dość odwagi cywilnej i konsekwencji by to przyznać i zamiast tego na pytanie co zrobi RP w razie wojny odpowiadacie, że wojny na pewno nie będzie i rzucacie inwektywami. Teraz łaskawie zamieniłeś ksenofobię na germanofobię - to jest nowatorski "argument" że jasna cholera. Padam z uznania nad tą merytoryką na twarz. :smile:

Cynik napisał/a:
ze ściankami pełnymi dyplomów, gratulacji i tytułów

A coś takiego to już w ogóle świadczy o słabości intelektualnej, bo zamiast argumentacji mamy tutaj straszenie "co to nie ja i jakich to ja nie mam tytułów". A miej sobie, na zdrowie :grin: , ale co to ma do rzeczy ? Tym bardziej, że nie wiesz jakie mam ja, ale specjalnie nic na ten temat nie napiszę, bo to kretynizm licytować się na tytuły. Spór powinien iść ad rem, a nie ad personam i wie o tym nawet każdy co rozsądniejszy gimnazjalista. Myślałem, że jesteś mądrzejszy.

No ale oczywiście jak się nie ma racji, to się wymyśla i takie wykręty jak te twoje z "tytułami" i "doświadczeniem".

shadowofeclipse - Sob 09 Sty, 2010

Najlepszy sposób na zapewnienie bezpieczeństwa kraju to przeszkolona ludność miast w działaniach partyzanckich, MOUT i taktyce czarnej.
zuikaku - Sob 09 Sty, 2010

Tak jak pisałem wcześniej : miejska rozbudowana, ochotnicza obrona terytorialna. Powszechne szkolenie wojskowe - ale ochotnicze a nie w ramach poboru - to jest ta szczypta niezbędnego militaryzmu. Pomijając inne jego przejawy.
Cynik - Nie 10 Sty, 2010

Ciekawostka - LPR zmienia swoje podejście do Rosji: http://lajt.onet.pl/wiado...,wiadomosc.html
Marchewa - Nie 10 Sty, 2010

Żadna niespodzianka LPR to spadkobiercy endecji a ta od zawsze była skrajnie rusofilska.
shadowofeclipse - Nie 10 Sty, 2010

Szkolenia dla cywili nie muszą odbywać się w jednostkach wojskowych, równie dobrze mogą być prowadzone w formie kursów przez emerytowanych żołnierzy zawodowych.
1. MON układa program kursu i wydaje certyfikaty podmiotom prywatnym.
2. Kurs trzeba przejść do 30 roku życia lub zapłacić karę.
3. Część opłaty za kurs jest refundowana przez MON, resztę płaci każdy indywidualnie.
4. W Polsce jest problem z zapewnieniem pracy byłym żołnierzom zawodowym a w ten sposób przynajmniej część będzie miała pracę gwarantowaną w swoim zawodzie.

Tak walczy profesjonalna i wyszkolona armia amerykańska w terenie zurbanizowanym =)
http://www.youtube.com/watch?v=TjenmP2FptE

Nazgul - Nie 10 Sty, 2010

pomysł fajny na papierze. Ale po co nam tacy kursanci? W jaki sposób ma to wspomagać obronność? Za te pieniądze lepiej kupić sprzęt lub zatrudnić więcej ludzi.
shadowofeclipse - Nie 10 Sty, 2010

Armia liczy 100tys. zołnierzy, do końca tego roku ma być powołane dodatkowe 10tys. rezerwy, czy nie uważasz że to trochę za mało do obrony całego terytorium kraju?

Przy byle jak przeszkolonych cywilach którzy posiądą wiedzę na temat taktyk wojskowych w mieście (aby móc się skutecznie bronić), sposobów zabezpieczania budynków do obrony. Zwykłe miejskie blokowisko może stać się śmiertelną pułapką.
W mieście sukces jest liczony w przejętych pojedynczych budynkach.

Atak na kraj posiadający dobrze przeszkolonych cywili do partyzantki miejskiej jest ekonomicznie nieopłacalny nawet w przypadku tak strategicznie położonego kraju jak Polska.

Niektórzy na pewno będą woleli zapłacić karę niż pójść na szkolenie, zysk może zostać przeznaczony na dofinansowanie kursów dla pozostałej części.

Nazgul - Nie 10 Sty, 2010

Cytat:
Armia liczy 100tys. zołnierzy, do końca tego roku ma być powołane dodatkowe 10tys. rezerwy, czy nie uważasz że to trochę za mało do obrony całego terytorium kraju?
Dziś? Nie.

Cytat:
Przy byle jak przeszkolonych cywilach którzy posiądą wiedzę na temat taktyk wojskowych w mieście (aby móc się skutecznie bronić), sposobów zabezpieczania budynków do obrony. Zwykłe miejskie blokowisko może stać się śmiertelną pułapką.
W mieście sukces jest liczony w przejętych pojedynczych budynkach.
Tak blokowisko świetnie nadaje się na cmentarze cywili. Szkoły to fajne grobowce dla dzieci i szpitale dla chorych. Ostatnio w takie pierdoły jak zmasowana obrona miast wierzył Hitler (pamiętacie czym się o skończyło?. Jeśli chodzi o partyzantkę miejską w oczywisty sposób pomijasz, że może w Iraku nie przejmują się stratami cywili ale to Polska. Drugą kwestią, którą oczywiście pomijasz jest to, że prawdopodobieństwo okupacji jest właściwie żadne. Trzecim faktem który pomijasz jest niecelowość okupacji Polski. Po co? Czy ZSRR okupowało Polskę w stylu np. Niemieckim? nie, nie musiało. Czwartą rzeczą którą pomijasz jest, że ZSRR doskonale poradziło sobie z podbitym terenem. Partyzanci jako tacy nadają się do czegoś i owszem ale wtedy gdy główne siły wroga są gdzie indziej, po drugie gdy wróg dostaje histerii na widok każdej trumny itp. Partyzantka na terenie miast za czasów IIwś. właściwie nie istniała. Oczywiście ludzie byli, jakieś akcje również. Ale o poważnym oporze przez powstaniem warszawskim nie było mowy, zresztą same powstanie było żałosne pod względem militarnym.

Cytat:
Atak na kraj posiadający dobrze przeszkolonych cywili do partyzantki miejskiej jest ekonomicznie nieopłacalny nawet w przypadku tak strategicznie położonego kraju jak Polska.
Podbój kraju takiego jak Polska jest ogólnie rzecz biorąc nieopłacalny i niemożliwy do wykonania na dłuższą metę. Wszyscy to wiedzą mistrzu strategii, dlatego nikt nie będzie nas podbijał. Wygra wojnę wyciągnie max korzyści politycznych i ekonomicznych ew. osadzi posłuszny rząd i wyjdzie. Po prostu na świecie nie ma armii zdolnej okupować lata 40mln kraj w XXIw. I wszyscy to wiedzą oprócz pisarzy S-F :) Ktoś mógłby się uprzeć i owszem ale i tak mu się nie uda tego zbilansować.

ps. opieranie obronności na strategii dajmy się pobić i liczmy, że wróg będzie tak głupi żeby nas okupować... nie powiem... zajebiste. Proponuję w zamian zacieśnić związki z UE i modernizować zawodową armię. Będzie taniej i sensowniej. :lol:
pss. mamy tworzyć siły, które będą użyte w razie niemożliwej do przewidzenia sytuacji, która ma wydarzyć się w przyszłości po ewentualnej klęsce w wojnie, która w swoim działaniu ma doprowadzić do dalszych wielkich strat w sile żywej i gospodarce. Dobre. Zajebiście będzie to wyglądać w "Strategii Obronny Kraju" . Ciekawe który premier będzie na tyle głupi żeby na to pójść. ciekawe który min. finansów to sfinansuje.

psss. oczywiście wszyscy przymusowo przeszkoleni będą latać z tymi butelkami z benzyną itp. po mieście. :mrgreen:


Tak na poważnie to się szkoli Oddziały Obronny Terytorialnej, które ew. mogły by mieć charakter partyzantki. Bo o skutecznej partyzantce z chłopakami po 1-mies przeszkoleniu.... :lol: :lol: :lol: :lol:

shadowofeclipse - Nie 10 Sty, 2010

Podbój Afganistanu też był niemożliwy i nieopłacalny, Ruscy się wycofali a Amerykanie dali radę na chiński kredyt.
Nazgul - Nie 10 Sty, 2010

Widzę, że nie widzisz różnicy pomiędzy Afganem na Polską.
Romek63 - Nie 10 Sty, 2010

zuikaku napisał/a:
Tak jak pisałem wcześniej : miejska rozbudowana, ochotnicza obrona terytorialna. Powszechne szkolenie wojskowe - ale ochotnicze a nie w ramach poboru - to jest ta szczypta niezbędnego militaryzmu. Pomijając inne jego przejawy.

To miało by tylko wtedy uzasadnienie gdyby zaczęło narastać konkretne zagrożenie na granicach Polski, ale póki co nie narasta i nic nie wskazuje na to że w najbliższym czasie narastać będzie.

shadowofeclipse - Pon 11 Sty, 2010

Na razie sytuacja polityczna jest stabilna, jedynie Chiny wymieniają swoje rezerwy walutowe w dolarze na złoto ale to jest naturalne dla supermocarstwa, że chce się uniezależnić od obcej waluty i to nic nie oznacza.
Sytuacja może się skomplikować po stopnieniu lodowców na Antarktydzie, podejrzewam że pod lodem jest ukryte dużo cennych surowców więc maksymalnie przez 100 lat mamy spokój.

Cynik - Pon 11 Sty, 2010

shadowofeclipse napisał/a:
Chiny wymieniają swoje rezerwy walutowe w dolarze na złoto
Dolar niepewny, a tego Chińczycy mają dużo, normalne jest że w przypadku niepewnej gospodarki, lepiej pozbyć się problemu.
shadowofeclipse - Pon 11 Sty, 2010

Nie tylko niepewnej ale też uzależnionej gospodarczo od Chin, bez chińszczyzny półki sklepowe świeciłyby pustkami, przeniesienie produkcji do Indii jest czasochłonne.
Jeszcze ciekawostka na koniec: http://74.125.77.132/sear...1&hl=pl&ct=clnk

zuikaku - Pon 11 Sty, 2010

Romek63 napisał/a:
To miało by tylko wtedy uzasadnienie gdyby zaczęło narastać konkretne zagrożenie na granicach Polski, ale póki co nie narasta i nic nie wskazuje na to że w najbliższym czasie narastać będzie.

Jest to styl myślenia, z którym walczyłem w tym wątku. Problem na tym polega, że jeśli zagrożenie zacznie gwałtownie narastać, to już nic nie zdążymy zrobić dla obronności. Lepiej więc przygotować się odpowiednio wcześniej, bo jak wiadomo z historii nie da się wszystkiego przewidzieć a ryzyko, w takim miejscu gdzie położona jest Polska, zawsze występuje.

shadowofeclipse napisał/a:
Atak na kraj posiadający dobrze przeszkolonych cywili do partyzantki miejskiej jest ekonomicznie nieopłacalny nawet w przypadku tak strategicznie położonego kraju jak Polska.

Tak, racja. Z tym, że to raczej nie powinna być partyzantka, ale lekka piechota miejska. Półzawodowa, ochotnicza, terytorialna. Sama obecność tego typu wojsk czyniłoby próby opanowania miast w Polsce nieopłacalnymi - obce mocarstwo nie mogłoby więc utrzymywać w RP rządów marionetkowych bez kontroli miast. A pokusa wtargnięcia do Polski w razie rozpoczęcia w naszym kraju reform byłaby olbrzymia.

Nazgul - Pon 11 Sty, 2010

Cytat:
Jest to styl myślenia, z którym walczyłem w tym wątku. Problem na tym polega, że jeśli zagrożenie zacznie gwałtownie narastać, to już nic nie zdążymy zrobić dla obronności. Lepiej więc przygotować się odpowiednio wcześniej, bo jak wiadomo z historii nie da się wszystkiego przewidzieć a ryzyko, w takim miejscu gdzie położona jest Polska, zawsze występuje.
to znaczy stanie się co? konkretnie. Co to znaczy nagle?

czytałeś kilka ostatnich moich postów? no to przeczytaj. Tam znajdziesz wszystkie odpowiedzi na swoje strachy...

pioter - Pon 11 Sty, 2010

Nie ma sensu podbijac a potem okupowac militarnie Polski, to sie nie oplaca Rosji a juz napewno nie Niemcom chocby ze wzgledow historycznych
Bardziej oplaca sie wykupic nasze srodki wytworcze i wykorzystywac nas jako tanich murzynow
Jesli nawet Niemcy beda chcieli odzyskac ziemie zachodnie to je sobie po prostu kupia

Marchewa - Wto 12 Sty, 2010

pioter napisał/a:
Bardziej oplaca sie wykupic nasze srodki wytworcze i wykorzystywac nas jako tanich murzynow
Jesli nawet Niemcy beda chcieli odzyskac ziemie zachodnie to je sobie po prostu kupia


O tak i dlatego walczą o zachowanie maksymalnie wielu miejsc pracy u siebie (przykład Opla) że wykupili nasze "środki wytwórcze". A Stoczni germanie jakoś nie chcieli kupić. Czyżby te środki wytwórcze" im nie odpowiadały?

zuikaku - Wto 12 Sty, 2010

pioter napisał/a:
Nie ma sensu podbijac a potem okupowac militarnie Polski, to sie nie oplaca Rosji a juz napewno nie Niemcom chocby ze wzgledow historycznych
Bardziej oplaca sie wykupic nasze srodki wytworcze i wykorzystywac nas jako tanich murzynow

No właśnie - a co jeśli powstanie w Polsce rząd "uniemożliwiający wykorzystywanie nas jako tanich murzynów" :?:
Wtedy pojawi się sens zmiecenia tego rządu przez obce mocarstwa, po to by uruchomić marionetkowe władze tubylcze i dalej traktować RP jako półkolonię. I by obronić ten rząd co byś postulował, panie Pioter - przygotowania do obrony za pięć dwunasta ?

Lolek00 - Wto 12 Sty, 2010

zuikaku napisał/a:
No właśnie - a co jeśli powstanie w Polsce rząd "uniemożliwiający wykorzystywanie nas jako tanich murzynów" :?:
dla większości ludzi na tym forum to jest nie realne żeby taki rząd powstał, wielu uważa też że bycie murzynem europy to powinność RP. Także raczej nie zrozumieją argumentu.
Romek63 - Wto 12 Sty, 2010

zuikaku napisał/a:
No właśnie - a co jeśli powstanie w Polsce rząd "uniemożliwiający wykorzystywanie nas jako tanich murzynów" :?:
Wtedy pojawi się sens zmiecenia tego rządu przez obce mocarstwa, po to by uruchomić marionetkowe władze tubylcze i dalej traktować RP jako półkolonię. I by obronić ten rząd co byś postulował, panie Pioter - przygotowania do obrony za pięć dwunasta ?
Co za niedorzeczności. jak na razie to wszystkie polskie rządy niemal się modliły o zagraniczne inwestycje w Polsce, by budowali u nas fabryki i wykorzystywali nas jako tych "tanich murzynów" by z Polski szedł eksport opłacalny :grin: Poza tym ci tani murzyni na ogół więcej zarabiają w obcych dużych firmach niż w firmach polskich :lol: A na dodatek jeszcze ci polscy tani murzyni cieszą się, że mogą wyjechać na zachód Europy i zarobić tam znacznie więcej niż w Polsce :lol: Taka to jest ta cała wasza argumentacja i takie bezsensowne straszenie w miarę nieodległym zagrożeniem wojną.
Marszałek1 - Wto 12 Sty, 2010

Przez takie gadanie to jeszcze kolor skóry nam się zmieni i staniemy się 100% murzynami :neutral:
Polacy to sprytny naród, poradzą sobie wszędzie :grin:
A że jacyś brudni Anglicy trudnią się ,,wykorzystywaniem,, Polskich imigrantów to nie nasza wina.Wyjeżdżamy szukając nowych perspektyw, lepszego życia lecz coraz częściej zostajemy oszukani przez los.
Ale czy to czyni z nas ,,murzynów,,?Mamy wolny wybór, a tamci go nie mieli.Poza tym jaki patriota może obrażać swój kraj jeżeli nie ma żadnych podstaw to takiej krytyki :cool:

Lolek00 - Wto 12 Sty, 2010

Romku jak w Polsce był by Liberalizm i najlepiej izolacjonizm polityczny (brak stałych sojuszy) - to Niemcy sami by się tu pchali z kapitałem (mimo iż Polski by był ważniejszy dla władzy) - pchali by się bo by nie musieli płacić bandyckich podatków takich jak masz w UE. I płacili by Polakom tyle co Polscy przedsiębiorcy - i tak by im się to opłaciło. Polak by nie musiał nigdzie wyjeżdżać.

UE bez wysokich podatków nie pożyje to jest cena jednolitości, i robienia sztucznej zaplanowanej konkurencji, sztucznego zaplanowanego rynku, sztucznych zaplanowanych cen, biurokracji większej niż w Bizancjum - dlatego liberalizm jest szansą dla Polski. A nie pogrążanie się w Unijnym socjal-nibyliberalizmie.

pioter - Wto 12 Sty, 2010

najsmieszniejsze jest to jaki zgielk medialny powstaje wokol kazdej wspanialem inwestycji w SSE gdzie przyjezdza Koreanczyk, stawia montownie, placi ludziom ochlapy i traktuje ich jak murzynow a po kilku latach jak koncza sie ulgi przenosi fabryke
ostatnio Dell wyciagnal z nas doplaty i ulgi a teraz ucieka z Polski

upokarzajace jest to ze Polacy musza jezdzic za granice zeby rodziny wyzywic, Niemcy nie musza, bo maja madry rzad

jesli chodzi o obrone przed inwazja to niech kazdy mezczyzna po ukonczeniu sluzby zawodowej dostanie karabin i naboje i niech je trzyma w domu
w razie czego bedziemy gotowi

zuikaku - Sro 13 Sty, 2010

Cieszę się więc, że cię przekonałem, Pioter.

Romek63 napisał/a:
wszystkie polskie rządy niemal się modliły o zagraniczne inwestycje w Polsce, by budowali u nas fabryki i wykorzystywali nas jako tych "tanich murzynów"

Nie zrozumiałeś. Inwestycje są w porządku. Tu raczej chodzi o ssanie naszego kraju na inne sposoby. Ot, choćby ten niespłacalny dług i parę innych spraw.

Romek63 - Sro 13 Sty, 2010

zuikaku napisał/a:
Nie zrozumiałeś. Inwestycje są w porządku. Tu raczej chodzi o ssanie naszego kraju na inne sposoby. Ot, choćby ten niespłacalny dług i parę innych spraw.

Ten najtrudniejszy dla Polski do spłacenia dług, to zaciągnęli jeszcze komuniści w czasach Gierka. Poza tym państwa zachodnie na szczęście po zmianie ustroju częściowo go nam umorzyły.

Lolek00 - Sro 13 Sty, 2010

Romek63 napisał/a:
Ten najtrudniejszy dla Polski do spłacenia dług, to zaciągnęli jeszcze komuniści w czasach Gierka. Poza tym państwa zachodnie na szczęście po zmianie ustroju częściowo go nam umorzyły.
Po długu Gierkowskim nic nie zostało, został całkowicie spłacony w 2008 roku z tego co pamiętam. Mało tego, za komuny Polska miała spłacać dług, ale nasz cwaniacki aparat (wykupywanie długu przez niby-prywatne spółki za 1/10 wartości) nie popisał się bo wywiad i UB kradło (afera FOZZ). Mało tego z Gierkowskiego długu przynajmniej była technologia z powodzeniem wykorzystywana do dziś (lol) - inaczej mielibyśmy technologię rodem z 1950 roku w latach 70tych. Było z niego dużo - jeśli chcesz mieć porównanie, to porównaj sobie, zadłużenie w jakie Polska wkopała się po 89 roku z tym Gierkowskim.

Obecnie zadłużenie Polski to 52% PKB i Gierkowskiego zadłużenia bynajmniej tam niema :lol: :lol: a klub Paryski umarzał, bo jak by nie umorzył to nigdy by nie dostał tej kwoty, a nawet stracił by... Polską gospodarkę w świecie - nikomu się to nie opłaciło.

Nie zapominaj też o tym że zachód umorzył nam część długu w zamian za wsparcie naszego wywiadu (wtedy jeszcze silnie obsadzonego przez komunistów) - Polska musiała umoczyć się w parę konfliktów żeby umorzyli (vide film "Operacja Samum" który opowiada o jednej z takich akcji - takie coś miało miejsce)

Marchewa - Czw 14 Sty, 2010

Lolek00 napisał/a:
Mało tego z Gierkowskiego długu przynajmniej była technologia z powodzeniem wykorzystywana do dziś


Przykłady?

zuikaku - Czw 14 Sty, 2010

Komputery Elwro ? Jakieś zwodowane w latach 70-tych statki ? Ale to nieistotne przecież.
Waga - Czw 14 Sty, 2010

Wg polskich technologii produkcji kwasu siarkowego powstał niejeden zakład za granicą a technologie gazyfikacji węgla rozwija się od 75r. Dodam jeszcze, że w latach 1951 - 1970 zbudowano 506 przedsiębiorstw, dla porównania w samych tylko latach 70-tych, w znacznym stopniu w oparciu o zagraniczne kredyty i technologie powstało 557 przedsiębiorstw.
Marchewa - Czw 14 Sty, 2010

Technologie gazyfikacji węgla są obecnie ekonomicznie nieopłacalne. Argument o ilości zakładów podobnie jak ten z tonami wydobycia to bzdura bo nijak ma się do rzeczywistej opłacalności ich produkcji (nieweryfikowalnej w ramach RWPG).
Waga - Czw 14 Sty, 2010

Marchewa napisał/a:
Technologie gazyfikacji węgla są obecnie ekonomicznie nieopłacalne


Jeśli nieopłacalne to dlaczego koncerny takie jak GE, Siemens, Shell czy ThyssenKrupp mają gotowe opracowane i wdrożone takie technologie i ciągle budowane są nowe instalacje?

Marchewa napisał/a:
rgument o ilości zakładów podobnie jak ten z tonami wydobycia to bzdura b


To nie jest bzdura, tylko konkretny majątek narodowy i konkretne miejsca pracy. Opłacalność zależy nie od tego kiedy i gdzie przedsiębiorstwo powstało tylko od tego jak jest zarządzane

Romek63 - Czw 14 Sty, 2010

Lolek00 napisał/a:
UE bez wysokich podatków nie pożyje to jest cena jednolitości, i robienia sztucznej zaplanowanej konkurencji, sztucznego zaplanowanego rynku, sztucznych zaplanowanych cen, biurokracji większej niż w Bizancjum - dlatego liberalizm jest szansą dla Polski. A nie pogrążanie się w Unijnym socjal-nibyliberalizmie.
Gdyby nie te wysokie podatki i socjal-nibyliberalizm jak to określasz, nie byłoby dotacji dla słabo rozwiniętych państw i regionów UE. Ja tam wolę żeby były.

Lolek00 napisał/a:
Po długu Gierkowskim nic nie zostało, został całkowicie spłacony w 2008 roku z tego co pamiętam.
Owszem obecny dług jest wyraźnie wyższy niż ten Gierkowski, tyle tylko że tamtego długu państwo nie było w stanie spłacać, a ten obecny spłacamy bez większego problemu.
pioter - Czw 14 Sty, 2010

Romek63 napisał/a:
Gdyby nie te wysokie podatki i socjal-nibyliberalizm jak to określasz, nie byłoby dotacji dla słabo rozwiniętych państw i regionów UE. Ja tam wolę żeby były.

Czyli podoba Ci sie jak wyciagaja Ci z kieszeni pieniadze i doplacaja z nich Greckim mleczarzom ?

Lolek00 - Czw 14 Sty, 2010

Marchewa
Cytat:
Przykłady?

Dług zaciągnięty przez ekipę Gierka, to były też licencje i rozwiązania technologiczne, między innymi motoryzacyjne rozwiązania przywiezione z Włoch.

samael86 - Czw 14 Sty, 2010

Halo? Nowe Czołgi Śmigłowce czy brać/nie brać udziału w misjach chyba o tym temat: "Polska polityka obroności. Polska armia wobec wyzwań XXIw" a nie o waszej Unii
Lolek00 - Czw 14 Sty, 2010

Jeśli chodzi o misję to działalność w NATO powinna być ograniczona do minimum, bo poco więcej. Jeżeli w NATO już jesteśmy to wywiązywać się trzeba, ale niema co, niepotrzebnie "zgłaszać się do odpowiedzi" - chyba że Polska jako państwo ma jakiś specyficzny interes przy okazji do załatwienia.

Nie mam dokładnych danych o korzyściach (wiele to tajne umowy zapewne), ale w kampanii Irackiej uczestniczył Grom, potem liczniejsze kontyngenty żołdaków, - Niemcy odmówiły podobnie jak Francja to nie był obowiązek. Niemcy i Francja stacjonują sobie w Afganistanie swoimi małymi kontyngentami w ramach NATO. Ciekaw jestem jakie są Polskie korzyści z tych wojen - dużo się swojego czasu mówiło w mediach o odbudowywaniu rozwalonego wojną kraju itd. Ogólnie tą wojnę potępiam, Saddama można było sprzątnąć o wiele taniej - ale bez kontroli nad krajem i surowcem - kłamliwy pretekst i okrutna wojna a to wszystko razem z Polską..

samael86 - Czw 14 Sty, 2010

Lolek00 napisał/a:
specyficzny interes przy okazji do załatwienia.


oswajać własne wojsko do ostrzału i zabijania

Nazgul - Czw 14 Sty, 2010

Cytat:
Jeśli chodzi o misję to działalność w NATO powinna być ograniczona do minimum, bo poco więcej. Jeżeli w NATO już jesteśmy to wywiązywać się trzeba, ale niema co, niepotrzebnie "zgłaszać się do odpowiedzi" - chyba że Polska jako państwo ma jakiś specyficzny interes przy okazji do załatwienia.

Nie mam dokładnych danych o korzyściach (wiele to tajne umowy zapewne), ale w kampanii Irackiej uczestniczył Grom, potem liczniejsze kontyngenty żołdaków, - Niemcy odmówiły podobnie jak Francja to nie był obowiązek. Niemcy i Francja stacjonują sobie w Afganistanie swoimi małymi kontyngentami w ramach NATO. Ciekaw jestem jakie są Polskie korzyści z tych wojen - dużo się swojego czasu mówiło w mediach o odbudowywaniu rozwalonego wojną kraju itd. Ogólnie tą wojnę potępiam, Saddama można było sprzątnąć o wiele taniej - ale bez kontroli nad krajem i surowcem - kłamliwy pretekst i okrutna wojna a to wszystko razem z Polską..
cool jak będziemy mieć gospodarkę wielkoći Francuskiej też bedziemy się migać. Jako nowi i młodzi musimy się wykazywać aby mieć więcej do powiedzenia. Biorąc udział w misjach zwiększamy prawdopodobieństwo tego, że USA (bo o USA tu chodzi) będzie nas bronić. za leserami za dużo nie będą się oglądać.
To, że nieodpowiedzialni ludzie mamili nas obietnicami nic nie znaczy - jeśli chcieliśmy korzyści gosp. to trzeba było w Iraku siedzieć do czasu aż nas nie wyrzucą...

Lolek00 - Czw 14 Sty, 2010

Nazgul napisał/a:
cool jak będziemy mieć gospodarkę wielkoći Francuskiej też bedziemy się migać. Jako nowi i młodzi musimy się wykazywać aby mieć więcej do powiedzenia. Biorąc udział w misjach zwiększamy prawdopodobieństwo tego, że USA (bo o USA tu chodzi) będzie nas bronić.
ale NATO ma nas bronić, takie są warunki i koniec - analogicznie my mamy zobowiązania i nie widzę powodu żeby robić coś ponad te zobowiązania - to nie są umowy na gębę Nazgul - są warunki, są zobowiązania, i tego się trzeba trzymać, a co do tego kto ma najwięcej do powiedzenia - to pamiętaj że nie wszyscy członkowie i co za tym idzie ważni ludzie z NATO byli za tą wojną. Formalnie USA ma w NATO najmniej do powiedzenia, to było zrobione specjalnie żeby podczas zimnej wojny to mocarstwo nie szalało i nie narażało innych państw na uszczerbek (dlatego obywatel Amerykański nie może zostać szefem NATO)

Dziwi mnie że jesteś przeciwny rozwojowi Polskiej Armii, ale mimo to chcesz żeby WP ganiało po pustyniach "nadobowiązkowo" żeby się wykazać, bo jeszcze czasami ktoś nie dopełni zobowiązań w razie W. czyżbyś wątpił w pewność NATOwskich zobowiązań>?

Romek63 - Pią 15 Sty, 2010

pioter napisał/a:
Czyli podoba Ci sie jak wyciagaja Ci z kieszeni pieniadze i doplacaja z nich Greckim mleczarzom ?
Jak na razie to Polska znacznie więcej otrzymuje z UE niż wpłaca, tak więc póki co to nie my płacimy greckim mleczarzom :smile: Ale gdy już będziemy mieli podobną wysokość PKB na głowę jak najbogatsze państwa unii to nie będę miał nic przeciw temu by Polska wspierała finansowo gorzej rozwinięte kraje i regiony UE. Nawet gdyby miała być to także Grecja :lol:

Lolek00 napisał/a:
Ogólnie tą wojnę potępiam, Saddama można było sprzątnąć o wiele taniej - ale bez kontroli nad krajem i surowcem - kłamliwy pretekst i okrutna wojna a to wszystko razem z Polską..
Tak ogólnie to ja także tę wojnę potępiam, ale skoro już weszliśmy do Iraku, to rzeczywiście tak jak pisze Nazgul opłacało się tam siedzieć z Amerykanami i ich sojusznikami jak najdłużej, bo to jest w interesie polskiej gospodarki i polskiej armii. Poza tym skoro już pomagaliśmy tym którzy narobili tam trochę bałaganu :lol: to wypadało by też pomóc po nich posprzątać :smile: Jedynie co bym dodał to to, że nie chciałbym by polska armia nadal tam była gdy wszyscy pozostali sojusznicy USA opuścili Irak, bo to było by już po pierwsze niezbyt moralne, a po drugie niezgodne z interesem UE, a więc w perspektywie także interesem Polski. Choćby ze względu na stosunki Polski z innymi krajami UE.
pioter - Pią 15 Sty, 2010

beda awaryjne plany obronne NATO dla panstw baltyckich, wyglada ze Pan Sikorski cos zalatwil

http://wiadomosci.onet.pl...olski,item.html

czyzby to w zamian za zwiekszenie kontyngentu w Afganistanie?

Nazgul - Pią 15 Sty, 2010

Cytat:
Dziwi mnie że jesteś przeciwny rozwojowi Polskiej Armii, ale mimo to chcesz żeby WP ganiało po pustyniach "nadobowiązkowo" żeby się wykazać, bo jeszcze czasami ktoś nie dopełni zobowiązań w razie W. czyżbyś wątpił w pewność NATOwskich zobowiązań>?
A gdzie żeś to wyczytał? Bo jestem przeciwnikiem utrzymywania wzoru made in China lub ZSRR czyli liczna, groźna, uzbrojona w bambusy armia ale za to bohaterska?
:mrgreen:
Są pewne rzeczy na które nas stać. Na wielką 300tys zawodową armię z świetnym uzbrojeniem nas nie stać. Stać nas na 300tys chłopaków z bambusami z poboru.
No jeśli to ma być rozwój, to faktycznie jestem przeciw.

to jak będziemy utrzymywać 300tys armię, żeby nas 2x mniejsza Białoruś i jej 50tys wojsko z zardzewiakami nie podbiło? :mrgreen: No chyba wierzysz, że Rosja nam przerzuci przez Litwę 300tys wojska do Kaliningradu (zajmie im to jakiś rok, dwa, sądząc po tempie przerzutu do Białorusi jednej dywizji - miesiąc) , tak żebyśmy się nie zorientowali?

Tak na poważnie to wysyłanie ludzi na misje to jest właśnie rozwój, bo ŻADNE manewry nie dadzą 1/100 tego co prawdziwa misja i walka. Skoro żywię żołnierzy za prawie nic(od siedzenia w koszarach produkcja bynajmniej się nie zwiększa), to niech się lepiej szkolą i stanowią zbrojne ramię MSZ. Armia zawodowa do stałe szkolenia, to lepszy sprzęt bo mnie idzie na karmienie i ogrzewanie koszar a więcej na sprzęt. Armia zawodowa to misje, będące poligonem dla sprzętu i żołnierzy. jedyną droga rozwoju dla WP jest armia zawodowa.

CorNnel - Sob 16 Sty, 2010

Lolek00 napisał/a:
Ogólnie tą wojnę potępiam, Saddama można było sprzątnąć o wiele taniej - ale bez kontroli nad krajem i surowcem - kłamliwy pretekst i okrutna wojna a to wszystko razem z Polską..


Glupota nadal zyje.
Powiedz mi moj drogi analityku-strategu-specjalisto, jakbys to zrobil.

"Kontrola nad krajem i surowcem". Nie ma to jak dobry, stary mit surowca. Ten tez nadal zyje, chociaz myslalem, ze juz wymarl.

Napisz mi wiec w jaki sposob Irak jest kontrolowany i jego zloza.
Jaka okrutna wojna ? Jedna z szybszych i z malymi stratami o jakiej slyszalem.
Wiesz co to w ogole wojna ?

Nazgul - Pią 29 Sty, 2010

Rosjanie pokazali swój nowy nabytek Suchoj T-50. Wiemy ,że lata. Wiemy, e wygląda jka skrzyżowanie Su-27 z F22. Wiemy, że to współny projekt z Indiami. A po za tym wiemy nic. Wiemy, że Rosjanie na pewno zrobili dobry płatować. A co z elektroniką? Otoż to ...mięso samolotu. Myślę, sądząc po tym, że chcą go kupić Indie to elektronika nawet do pięt nie dorasta F-22
Romek63 - Pią 29 Sty, 2010

Nazgul napisał/a:
Rosjanie pokazali swój nowy nabytek Suchoj T-50. Wiemy ,że lata. Wiemy, e wygląda jka skrzyżowanie Su-27 z F22. Wiemy, że to współny projekt z Indiami. A po za tym wiemy nic. Wiemy, że Rosjanie na pewno zrobili dobry płatować. A co z elektroniką? Otoż to ...mięso samolotu. Myślę, sądząc po tym, że chcą go kupić Indie to elektronika nawet do pięt nie dorasta F-22
Indie chcą go kupić z 3 powodów. Po pierwsze będzie znacznie tańszy niż F-35 (bo F-22 nie jest na sprzedaż, pomijając kwestię ceny). Po drugie Rosjanie godzą się na produkcję w Indiach. Po trzecie dostaną niemalże pełny dostęp do najnowszej rosyjskiej lotniczej technologii. Pod względem rozmiarów i masy T-50 jest pośredni pomiędzy F-22 a F-35. Co do elektroniki to wiadomo jaka ta rosyjska jest :neutral:
A tak poza tym to ciekaw jestem, czy zbliżające się powoli uruchomienie produkcji nowego Suchoja skłoni polski rząd do złożenia zamówienia na F-35 lub przynajmniej francuskiego Rafale ? Bo europejski Eurofighter Typhoon pewnie będzie w podobnej cenie jak F-35.
http://wiadomosci.gazeta....a.html?skad=rss
http://www.altair.com.pl/start-4049

Nazgul - Pią 29 Sty, 2010

Kłopot polega na tym, że F-35 a F22 to samoloty do czegoś innego. f-22 to typowy myśliwiec do zdobywania przewagi w powietrzu. F-35 ma walczyć raczej z celami naziemnymi. dlatego t-50 bez elektroniki do droga i nieskuteczna zabawka a nie konkurencja pod F22.

ps. Polska nie kupi ani EF ani żadnego innego samolotu najnowszych generacji. mogliśmy ew. kupić F-18. dlaczego? Nie stać nas.

Romek63 - Sob 30 Sty, 2010

Dlatego ja także mało wierzę w zakup F-35 lub EF chociaż jakieś 1,5 roku temu można było wyczytać w prasie że polska armia bierze pod uwagę zakup F-35 po wycofaniu SU-22 co trochę mnie zdziwiło :shock:
Do T-50 na razie Rosjanie mogą zamontować elektronikę z SU-35 (27SM2) po modyfikacjach - dopóki nie opracują nowej. A z SU-27 to T-50 ma głównie silniki bo całkiem nowe dla niego są dopiero testowane.
Owszem F-22 to myśliwiec przewagi powietrznej, ale pewne ograniczone możliwości zwalczania celów naziemnych też ma i uzupełnieniem naszych F-16 mógłby czysto teoretycznie być. Oczywiście jest to dla nas praktycznie bez znaczenia w naszej sytuacji finansowej :lol: i także ze względu na ostatnią decyzję Obamy w sprawie F-22. Natomiast dla najnowszej wersji F-18 jest alternatywą Rafale, bo są one w podobnej cenie - więc jakiś wybór jest. Jednak Polska będzie musiała za 3-4 lata zrobić zakup samolotów na zastąpienie przeznaczonych do wycofania w tym czasie SU-22, a jak funduszy będzie mało, to pewnie skończy się na zakupie F-16 E/F block 60 (w lepszym przypadku), albo co bardzo prawdopodobne jakieś używane F-16, F-18, Mirage 2000 lub Gripeny (jeśli budżet będzie bardzo napięty) :sad: Nie wykluczone też, że kupimy F-35 ale dopiero za jakieś 20 lat gdy ich cena znacznie spadnie :mrgreen:

Marchewa - Nie 31 Sty, 2010

Jak oglądałem zdjęcia prototypu to wygląda raczej jak głęboka modernizacja Su-27 niż nowy płatowiec. Ale odpowiedzcie mi na pytanie jak Rosjan nie stać nawet na badania (całość projektu finansują Indie) to czy nawet zakładając optymistycznie że w 2012 samolot skończą (opóźnienia przy F-22 i F-35 były kilkuletnie) to czy stać ich będzie na zakup więcej niż pokazowe 10 szt. :?:
samael86 - Nie 31 Sty, 2010

F-18 byłby nie trafną decyzją, ma słabsze osiągi od F-16 bo to myśliwiec Morski a my takich nie potrzebujemy, Przy obecnej Flocie F16 i MIG29 mamy dość dobre siły do walki powietrze powietrze jak wycofają SU 22 będziemy potrzebować samolotu bombardującego i ty F35 byłby świetny ale ich cena przeraża, przypomnę że nawet USA mozolnie wymieniaja flotę powietrzną i trzonem nadal jest F16 F/A 14 F18 a F22 i F35 to znikomy odsetek
Romek63 - Nie 31 Sty, 2010

Marchewa napisał/a:
... to czy stać ich będzie na zakup więcej niż pokazowe 10 szt. :?:


Rosja ma ciągle spore rezerwy finansowe zgromadzone w czasach wysokich cen ropy, tak że myślę iż na zakup 10 szt. rocznie będzie ich stać. Po 20 latach produkcji będą mieli tych samolotów przynajmniej 200 i o ile dobrze pamiętam coś koło 200-250 planują kupić.

samael86 napisał/a:
F-18 byłby nie trafną decyzją, ma słabsze osiągi od F-16 bo to myśliwiec Morski a my takich nie potrzebujemy,[...]


Nazgul napisał/a:
F-18 nie jest morski. F-14 czyli morski myśliwiec US NAVY


Owszem F-18 wszedł do produkcji jako myśliwiec pokładowy ale istnieją też jego wersje dla sił lądowych i obrony powietrznej przeznaczone na eksport. Czyli typowego myśliwca wielozadaniowego tak jak F-16. Co do jego osiągów to są one zasadniczo trochę lepsze niż F-16 (z wyjątkiem prędkości maksymalnej). Powód przewagi jest prosty F-18 ma większą moc silników i większe rozmiary. Pozawala to zabrać więcej uzbrojenia, wyposażenia oraz umożliwia zamontowanie większej ilości elektronicznych systemów. Wszelkie urządzenia służące do użytkowania na lotniskowcach są w wersji lądowej zdemontowane, co pozwala na zabranie większej masy uzbrojenia.

Co do pozostałych samolotów USA to F-14 został już wycofany w 2009 r. z eksploatacji i zastąpiony najnowszą wersją F-18 E/F. F-18 jest obecnie jedynym myśliwcem morskim USA i pozostanie jedynym do czasu wprowadzenia morskiej wersji F-35. F-22 mają amerykanie około 180 i ich produkcja już dalej nie będzie kontynuowana bo taka jest ostatnia decyzja prezydenta i parlamentu USA. F-35 to na razie ciągle tylko kilka sztuk przeznaczonych do testów. Produkcja seryjna się zacznie za około 2 lata jeśli nie będzie dodatkowych problemów.

Nazgul - Nie 31 Sty, 2010

F-18 nie jest morski. F-14 czyli morski myśliwiec US NAVY
samael86 - Nie 31 Sty, 2010

F18 Hornet był zbudowany dla US Navy do służby na lotniskowcach
pioter - Nie 31 Sty, 2010

Z punktu widzenia obronnosci Polski w XXI wieku, zakladajac ze Rosja stanowi dla nas zagrozenie a jej nowy samolot zwiekszy ich przewage w powietrzu za kilka lat powinnismy sie skupic na modernizacji wojsk obrony przeciwlotniczej tak aby dysponowaly one nowoczesnymi stacjami radarowymi, ktore moglyby wykryc takie samoloty i dac nam czas na ich zestrzelenie z ziemi lub przez mysliwce. Takie systemy juz istnieja np. S1850M jest zdolny wykrywac i sledzic cele w odleglosci 400km i jest bardzo wydajny w zakresie wykrywania celow stealth.
samael86 - Nie 31 Sty, 2010

w celu zwiększenia obronności Polski musimy razem z NATO ustabilizować Afganistan i trzymać tam stałe bazy wojsk NATO, cała północna granica Afganistanu jest z Federacją, więc jeśli Ruskim odbije i pójdą na zachód NATO może od razu im wejść w miękkie
Romek63 - Nie 31 Sty, 2010

samael86 napisał/a:
w celu zwiększenia obronności Polski musimy razem z NATO ustabilizować Afganistan i trzymać tam stałe bazy wojsk NATO, ...

A może lepiej zrobić to w ten sposób i zakończyć tę wojnę ?
http://fakty.interia.pl/f...-pokoju,1431748

samael86 - Nie 31 Sty, 2010

to sie nie uda bo oni będą chcieli odzyskac władzę i znów wprowadzić religijną dyktatórę
Marchewa - Nie 31 Sty, 2010

samael86 napisał/a:
F18 Hornet był zbudowany dla US Navy do służby na lotniskowcach


Pierwotnie był zaprojektowany w programie lekkiego myśliwca który to konkurs wygrał F-16. Później US NAVY wybrała projekt jako następcę starzejących Corsairów i Intruderów. Powiększona i przebudowana wersja E/F Super Hornet jest następcą F-14 które zrobiły się za drogie w remontach i utrzymaniu. Wiele wskazuje na to że F-35 nie będzie w stanie zastąpić F-18 we wszystkich zadaniach.

Romek63 napisał/a:
Rosja ma ciągle spore rezerwy finansowe zgromadzone w czasach wysokich cen ropy, tak że myślę iż na zakup 10 szt. rocznie będzie ich stać. Po 20 latach produkcji będą mieli tych samolotów przynajmniej 200 i o ile dobrze pamiętam coś koło 200-250 planują kupić.


To dlaczego program finansują Indie? Rosyjski siły powietrzne to ruina większa o co najmniej 400% od tego na co Rosję stać. Nawet sami Rosjanie nie mają pewności co z ich sprzętu lata a co jest magazynem części zamiennych. Dlatego podobnie jak w zakupy Su-30 i Su 35 w zakupy tego mitycznego nowego samolotu nie wierzę.

Romek63 - Nie 31 Sty, 2010

Marchewa napisał/a:
To dlaczego program finansują Indie?
Właśnie dla tego że Rosjanie dobrze zdają sobie sprawę, iż gdyby oszczędności wydali na finansowanie projektu, to nie starczyłoby im już na zakup samolotów :lol:
A z drugiej strony tam nie ma demokracji, więc przez kilka lat obetną ludziom świadczenia socjalne, ale na samoloty pieniądze będą musiały się znaleźć. Oni nie mają takich problemów ze społeczeństwem jak np. nasi polscy politycy :lol: W latach 1932-1932 w ZSRR sporo ludzi zmarło z głodu ale na czołgi i samoloty musiało wystarczyć.

Marchewa - Nie 31 Sty, 2010

Romek63 napisał/a:
A z drugiej strony tam nie ma demokracji, więc przez kilka lat obetną ludziom świadczenia socjalne, ale na samoloty pieniądze będą musiały się znaleźć. Oni nie mają takich problemów ze społeczeństwem jak np. nasi polscy politycy W latach 1932-1932 w ZSRR sporo ludzi zmarło z głodu ale na czołgi i samoloty musiało wystarcz


Pomyliło ci się ZSRR z Rosją. To że jest tam system autorytarny nie znaczy że Putin i Miedwiediew mogą ciąć socjał jak leci. Zobacz ile Rosja zrobiła by ten socjał ochronić i jaką część rezerw i pieniędzy z ropy zużyła na transfery socjalne.

Worek - Nie 31 Sty, 2010

Romek63 - ten reżim stoi właśnie świadczeniami socjalnymi. Skończą się świadczenia z dużym prawdopodobieństwem skończy się reżim.
Marszałek1 - Nie 31 Sty, 2010

Dość dziwny okres który trwał od 1932 do 1932 :mrgreen:
Czołgi budowali tylko przez rok, a ludzie umierali też tylko przez rok :roll:
Może Ci się pomyliło z Wielkim kryzysem ,który trwał na całym świecie w latach 20? :mrgreen:

Romek63 - Nie 31 Sty, 2010

A ja się mimo wszystko jestem gotów założyć że Rosjanie co najmniej 200 tych nowych samolotów kupią bez względu na trudną sytuację finansową. No chyba ze do tego czasu będzie w Rosji kolejna rewolucja i powstanie demokracja w zachodnim stylu.


A co do F-18 jeszcze to gdy brał on kierowany w latach 70-tych na konkurs na lekki samolot myśliwski, to wtedy występował on jeszcze pod oznaczeniem YF-17. Dopiero w 1979 roku oblatano powiększoną wersję tego samolotu już pod nowym oznaczeniem F-18. Następnie na przełomie lat 80/90 powiększono ten samolot kolejny raz i oblatano 1995 roku pod oznaczeniem F-18 E/F. Tak na dobrą sprawę to mogliby go już nazwać F-19 byłoby logiczniej :lol:

Marszałek1 napisał/a:
Dość dziwny okres który trwał od 1932 do 1932 :mrgreen:
Czołgi budowali tylko przez rok, a ludzie umierali też tylko przez rok :roll:
Może Ci się pomyliło z Wielkim kryzysem ,który trwał na całym świecie w latach 20? :mrgreen:

Nic mi się nie pomyliło. wtedy był największy głód w historii ZSRR (oczywiście nie licząc wojny). A co do czołgów i samolotów to oczywiście że nie budowano ich tylko przez 2 lata - to był tylko taki przykład postępowania władz ZSRR, a nie historyczna analiza wydarzeń. Czepiasz się tu niepotrzebnie szczegółów :lol:

Worek napisał/a:
Romek63 - ten reżim stoi właśnie świadczeniami socjalnymi. Skończą się świadczenia z dużym prawdopodobieństwem skończy się reżim.

Chciałbym żeby tak było, ale trochę w to wątpię :neutral:

Marchewa - Nie 31 Sty, 2010

Romek63 napisał/a:
A ja się mimo wszystko jestem gotów założyć że Rosjanie co najmniej 200 tych nowych samolotów kupią bez względu na trudną sytuację finansową


Pożyjemy zobaczymy.

Romek63 napisał/a:
F-18 E/F. Tak na dobrą sprawę to mogliby go już nazwać F-19 byłoby logiczniej


A F-35 to logiczne :) Numeracja samolotów w USA już dawno wymknęła się logice. Rosjanie tez nie są lepsi bo np. Su-35 to żaden nowy samolot tylko eksportowa wersja 27 ki.

Romek63 - Nie 31 Sty, 2010

Marchewa napisał/a:
A F-35 to logiczne :) Numeracja samolotów w USA już dawno wymknęła się logice. Rosjanie tez nie są lepsi bo np. Su-35 to żaden nowy samolot tylko eksportowa wersja 27 ki.
U Rosjan to w tym nazewniczym chaosie jest specyficzna logika :lol:
Bo oni na swoim rynku nazywają SU-35 nadal jako SU-27 SM2. Nazwa SU-35 jest tylko dla słabo zorientowanych importerów, którzy mogą pomyśleć że dostali od nich coś całkiem nowego :mrgreen:
Oni tak od dawna mają podwójną numerację samolotów bojowych. Także Polska i inne kraje Układu Warszawskiego kupiły od nich kiedyś zmodernizowane SU-17 najpierw pod nazwą SU-20, a później jeszcze raz pod nazwą SU-22 :lol:
Zresztą obecnie sprzedają też MiG-a 29 M2/K pod oznaczeniem MiG-35 (rosyjska odpowiedź na F-16 E/F block 60 i F-18 E/F), (SU-35 jest zaś odpowiedzią na najnowsze wersje F-15), a te SU-35 sprzedają teraz właśnie Libii:
http://www.altair.com.pl/start-4058
A tak poza tym to pieniądze które Rosja uzyskuje z eksportu wojskowych samolotów (także link powyżej) spokojnie by starczyły na zakup tego nowego Suchoja !

samael86 napisał/a:
to sie nie uda bo oni będą chcieli odzyskac władzę i znów wprowadzić religijną dyktatórę
Tak szczerze mówiąc, to skoro najpierw Rosjanie ponieśli tam klęskę, a teraz wojska USA i UE razem z armią rządową nie mogą dać sobie rady z Talibami, to wygląda na to że Ci Talibowie mają ogromne poparcie społeczne, a społeczeństwo afgańskie wcale do demokracji przekonane nie jest, lub po prostu do niej jeszcze nie dojrzało! Być może więc jakieś rząd kompromisu (nawet autorytarny) byłby lepszym rozwiązaniem niż ciągła wojna :???: Np. coś na zasadzie porozumienia: wasz prezydent, nasz premier :neutral: A wojska koalicji byłyby gwarantem takiego układu :???:
http://fakty.interia.pl/f...-pokoju,1431748

pioter napisał/a:
Z punktu widzenia obronnosci Polski w XXI wieku, zakladajac ze Rosja stanowi dla nas zagrozenie a jej nowy samolot zwiekszy ich przewage w powietrzu za kilka lat powinnismy sie skupic na modernizacji wojsk obrony przeciwlotniczej[...]

Oczywiście to też, tylko zawsze jest ten problem priorytetów przy ograniczonych funduszach :???: a teraz np. już nam się rozsypują szkolne 40-to letnie Polskie Iskry :sad: i trzeba też coś kupić w zamian i to już w przyszłym roku :!:

samael86 - Pon 01 Lut, 2010

Nie mają oni takie poparcia społecznego jak mogło by się zdawać, Rosjanie nie zrobili tego co teraz NATO, ZSRR miało czysto marionetkowy rząd a NATO ustanowiło nie ma się co łudzić że niezależnego ale na pewno z autonomią wewnętrzną i pakuj się tam sporo kasy bo tak jak mówię Afganistan w NATO i Rusy nic głupiego nie zrobią a zarazem jest baza wypadowa na Pakistan


Romek63 napisał/a:
nam się rozsypują szkolne 40-to letnie Polskie Iskry :sad:


Prawda i smutne że choć w tej dziedzinie lotnictwa nie jesteśmy niezależni Iskry były dobre można było rozwijać projekt.
Co do nowego szkolnego samolotu to mają brać coś z USA co oni tam używają do szkolenia na F-16 i F-18 nie pamiętam jak się nazywa






A tak jeszcze swoją drogą, kłucicie się co RP ma wziąć za kolejny samolot, kiedy SU wypadną ze służby zostają nam MIG29 raczej do walki powietrznej i F16 wielozadaniówki samoloty odpowiednie dla naszego małego kraju, więc zamiast kupywać teraz starą generację jak F-18 czy Mirage albo Eurofightera lepiej wziąć kilka sztuk F-22 czy F-35 sukcesywnie co parę lat parę sztuk bo nie oszukujmy się na ile F16 mig29 czy F18 sprosta wymaganiom pola walki jeszcze 15 - 20lat? kiedy nowa generacja stanie się standardem, moim zdaniem zamiast 48 kolejnych wziąć 8 - 10 nowych powoli dostosowywać infrastrukturę oswajać pilotów i stopniowo rozszerzać ich liczebność i wtedy będzie mniej bolało jak wycofamy Migi

Romek63 - Pon 01 Lut, 2010

samael86 napisał/a:
A tak jeszcze swoją drogą, kłucicie się co RP ma wziąć za kolejny samolot, kiedy SU wypadną ze służby zostają nam MIG29 raczej do walki powietrznej i F16 wielozadaniówki samoloty odpowiednie dla naszego małego kraju, więc zamiast kupywać teraz starą generację jak F-18 czy Mirage albo Eurofightera lepiej wziąć kilka sztuk F-22 czy F-35 sukcesywnie co parę lat parę sztuk bo nie oszukujmy się na ile F16 mig29 czy F18 sprosta wymaganiom pola walki jeszcze 15 - 20lat? kiedy nowa generacja stanie się standardem, moim zdaniem zamiast 48 kolejnych wziąć 8 - 10 nowych powoli dostosowywać infrastrukturę oswajać pilotów i stopniowo rozszerzać ich liczebność i wtedy będzie mniej bolało jak wycofamy Migi
To niestety nie taka prosta sprawa. Po pierwsze F-22 już nie będą produkowane i USA nikomu już na pewno tych samolotów nie sprzedadzą - decyzja Prezydenta USA, (pomijam już nawet kwestię ceny samolotu i ceny eksploatacji - straszna !). F-35 będą dostępne dla armii USA od około 2012 roku a dla kooperantów od około 2014-2015 r. Niestety my nie jesteśmy kooperantami wiec dla nas od około 2020 roku dopiero. Tymczasem SU-22 zostaną wycofane najpóźniej w 2013 r. A armia nie może sobie pozwolić by piloci samolotów przez 7-8 lat nie mięli na czym latać - szkolne tu nie wystarczą (chyba że kupimy amerykańsko-koreańskie T-50 bo to samoloty szkolno bojowe i najlepsze w tej klasie na świecie ! silnik prawie identyczny z tym Gripena i prędkość znacznie powyżej dźwięku) - niestety także najdroższe :???: a na razie rząd za dużo pieniędzy nie ma jak wiadomo. Chociaż jest ten samolot do zakupu rozważany. Może i byłby to dobry wybór, bo za jednym razem mielibyśmy samoloty szkolne i szturmowe, tyle że do zadań myśliwskich raczej się nie nadają :sad:
http://www.magnum-x.pl/in...tid=4&Itemid=12
W razie zagrożenia wojną samoloty bojowe można dokupić niemal od zaraz, a wyszkolenie dobrego pilota trwa lata, tak więc czasami opłaca się mieć więcej samolotów i pilotów niż supernowoczesne maszyny. Supernowoczesne są właściwie potrzebne tylko USA, bo one prowadzą bojowe działania lotnicze prawie bez przerwy od wielu lat.
Poza tym stanowczo przesadzasz co do F-16, F-18, Rafale i Eurofightera. Najnowsze wersje F-16 E/F block 60 i F-18 E/F co najmniej dorównują rosyjskim SU-35, a Rafale i Eurofighter są lepsze. Oczywiście tylko dla tego że SU-35 ma gorszą od nich wszystkich elektronikę :lol: A zanim ruszy produkcja nowego Suchoja dla Rosji (najpierw dla Indii) to dla Polski będą już dostępne F-35 ale to pewnie od 2020 roku najwcześniej.

Przetarg na samoloty szkolne lub szkolno-bojowe będzie w tym roku ale już dziś kupiliśmy właśnie coś do działań w Afganistanie: :smile:
http://www.altair.com.pl/start-4061

samael86 - Pon 01 Lut, 2010

Myślę że dla Polski dostępne będą o wiele szybciej, ale tak szczerze nie martwił bym się tak bardzo samolotem bo SU można wydłużyć służbę, sprawa jest po prostu drastycznie rozpaczliwa jeśli chodzi o śmigłowce, jak najszybciej musimy dogadać się z sikorskym aby brał tego PZL i zaczynał produkcję AH 60 Black Howk'a które mają zastąpić wysłużone Radziecki MI, przydał by się też jakiś szturmowiec może AH 64, bo MI 24 od lat są Historią w naszej Armii a dobry niszczyciel czołgów zawsze się przyda, choćby 4 - 8 sztuk
Romek63 - Pon 01 Lut, 2010

samael86 napisał/a:
Myślę że dla Polski dostępne będą o wiele szybciej, ale tak szczerze nie martwił bym się tak bardzo samolotem bo SU można wydłużyć służbę, sprawa jest po prostu drastycznie rozpaczliwa jeśli chodzi o śmigłowce, jak najszybciej musimy dogadać się z sikorskym aby brał tego PZL i zaczynał produkcję AH 60 Black Howk'a [...]


Sprawa wygląda tak. Już podjęto ostateczną decyzję że polskie SU-22 nie będą modernizowane ale zdecydowanie wycofane w roku 2013 - te samoloty nie posiadają nawet radaru !. Polskie MiG-29 będą lekko zmodernizowane i pozostaną w służbie do 2020 r. (max 2025) i to właśnie będzie najlepszy czas na ewentualny zakup F-35. A co do śmigłowców bojowych, to rzeczywiście sprawa jest rozpaczliwa, bo jest ich mało i to niemodernizowane Mi-24 już nie najnowsze. Z projektu polskiego śmigłowca Huzar na bazie Sokoła nic nie wyszło :sad: i jest problem. Ale PZL Świdnik właśnie został sprzedany włoskiemu koncernowi Agusta ! http://lublin.gazeta.pl/l...zamowienia.html Tak więc to raczej nie AH-60 będziemy mieli na wyposażeniu ale coś takiego: http://www.lotnictwowic.cba.pl/25.html i to pewnie więcej niż 8 sztuk :grin:

Marchewa - Pon 01 Lut, 2010

Romek63 napisał/a:
Tymczasem SU-22 zostaną wycofane najpóźniej w 2013 r.


Możemy pozyskać z USA tanio F-16 w wersji A dla Pakistanu i tak o niebo nowocześniejsze. Ew. dostosować Migi-29 do zadań bombowych.

Romek63 - Pon 01 Lut, 2010

Marchewa napisał/a:
Możemy pozyskać z USA tanio F-16 w wersji A dla Pakistanu i tak o niebo nowocześniejsze. Ew. dostosować Migi-29 do zadań bombowych.

Co do pozyskania tanio używanych F-16 to nie jest to zły pomysł i prawdę mówiąc najbardziej prawdopodobny w 2013 roku, bo pewnie budżet nie będzie jeszcze zbyt wysoki. Kupić starszą wersję i zmodyfikować do standardu F-16 block52 w polskich zakładach obsługowych. Amerykanie właśnie sprzedają takie zestawy do modyfikacji na miejscu.
Ale co do pomysłu przystosowania MiG-29 do zadań bombowych, to owszem jest to teoretycznie możliwe, tyle tylko że aby to zrobić trzeba by nasze MiG-i 29 przebudować do standardu MiG-29 M2/K czyli MiG-35 ! Kosztowałoby to pewnie tyle za jeden przebudowany MiG-29 co cena 1/2 MiG-35 albo i więcej. Czyli przebudowa kadłuba i wzmocnienie skrzydeł, nowe silniki, nowy system sterowania i cała nowa elektronika. Niestety polski rząd na pewno na tę koncepcję nie pójdzie ponieważ obecnie w polskiej armii obowiązuje doktryna pozbywania się rosyjskiego sprzętu maksymalnie szybko i wymiany go na zachodni lub polski. Tak konkretnie to z tego co wiem decydenci w sprawie modernizacji polskich MiG-29 zastanawiają się obecnie czy w ramach modernizacji zamontować w kokpicie samolotu 2 wyświetlacze zobrazowania danych, czy też 1 dla większej oszczędności :mrgreen: (obecnie nie ma żadnego ! , jest tylko HUD) Tymczasem obecnie 3 wyświetlacze to standard w nowoczesnych myśliwcach, także najnowszych F-16 i F-18, MiG-35. SU-35 ma ich chyba nawet 5.

samael86 - Pon 01 Lut, 2010

Romek63 napisał/a:
bo jest ich mało i to niemodernizowane Mi-24 już nie najnowsze.


Wogólę już nie mamy MI 24, a Mi 8 i Mi 17 są na gwałt wycofywane, z sikorskym umowa jakaś już jest AH 60 będą na pewno w naszej armii bo to maszyna wielozadaniowa przystosowana tez może nie do szturmu ale do wsparcia ogniowego piechoty owszem

Romek63 napisał/a:
Co do pozyskania tanio używanych F-16 to nie jest to zły pomysł i prawdę mówiąc najbardziej prawdopodobny w 2013 roku,


zgadzam się szczególnie dla tego że nasza infrastruktura przystosowywana jest do amerykańskich zaawansowanych elektronicznie maszyn i bardzo dobrze że całkiem rezygnujemy ze sprzętu made in Russia choć robią dobry sprzęt każda forma uzależnienia od nich jest nam nie na rękę.

Romek63 napisał/a:
w sprawie modernizacji polskich MiG-29 zastanawiają się obecnie czy w ramach modernizacji zamontować w kokpicie samolotu 2 wyświetlacze zobrazowania danych, czy też 1 dla większej oszczędności :mrgreen: (obecnie nie ma żadnego ! , jest tylko HUD)


co nie przeszkadza szokować zachód osiągami zwrotnością i skutecznością, ZSRR stawiało na prostotę Migi są tańsze w eksplatacji







Osobiście proponuję sprzedać wszystkich samoloty i nabyć 2 takie egzemplarze i nikt nam nie podskoczy
http://www.startrekdeskto...llpaper_800.jpg

maribot - Pon 01 Lut, 2010

Cytat:
sikorskym umowa jakaś już jest AH 60

Sikorsky na razie produkuje kabiny do UH-60, za jakiś czas ma zacząć produkować całe śmigłowce. I jeśli chodzi o śmigłowce transportowe to właśnie je najprawdopodobniej MON zamówi (tzn. będzie przetarg, ale wobec zapowiedzi ministra Klich, że w przypadku zakupu sprzętu od zagranicznych koncernów przynajmniej jego część powinna być produkowana w Polsce, najprawdopodobniej one zostaną zamówione). O kupnie nowych śmigłowców szturmowych można chwilowo zapomnieć bo ich lukę ma zapewnić kilkanaście Głuszców.

Cytat:
bardzo dobrze że całkiem rezygnujemy ze sprzętu made in Russia choć robią dobry sprzęt każda forma uzależnienia od nich jest nam nie na rękę.

Prawda. To był też argument za tym by nie kupować Grippenów. Bo w trakcie jakiegokolwiek konfliktu Szwecja, jako państwo neutralne, najprawdopodobniej nie mogła by nam nawet części zamiennych do tych samolotów sprzedawać (nie mówiąc już o uzbrojeniu). Jeśli już mamy jakiś sprzęt kupować to oczywiście najlepiej by pochodził on od naszych sojuszników.

Romek63 - Pon 01 Lut, 2010

maribot napisał/a:
To był też argument za tym by nie kupować Grippenów. Bo w trakcie jakiegokolwiek konfliktu Szwecja, jako państwo neutralne, najprawdopodobniej nie mogła by nam nawet części zamiennych do tych samolotów sprzedawać (nie mówiąc już o uzbrojeniu).
Co prawda Gripena opracowali Szwedzi i produkowali na własne potrzeby, ale później odsprzedali licencję i linię produkcyjną jakiemuś europejskiemu konsorcjum, więc nie wiem czy jeszcze w razie konfliktu byłyby jakieś ograniczenia z zakupami - raczej nie.

samael86 napisał/a:
Osobiście proponuję sprzedać wszystkich samoloty i nabyć 2 takie egzemplarze i nikt nam nie podskoczy
http://www.startrekdeskto...llpaper_800.jpg

A tak - to bardzo dobry pomysł :lol: Tym bardziej że ja także lubię Star Trek'a i nawet regularnie pisuję na tym portalu :grin: : Trek.pl

Cynik - Pon 01 Lut, 2010

Bez zaginaczy przestrzeni to my sobie tym dolecimy ledwo do Marsa.

Drony. Dużo dronów. Niekoniecznie wyposażonych w AI. Ale w pełni samodzielne drony pozwolą strzec naszych granic. Latająca sieć neuronowa, wymiana informacji między urządzeniami w powietrzu na odrębnym protokole, w odrębnym systemie komunikacji. Nasz kraj mógłby być potęgą w tworzeniu maszyn samodzielnie patrolujących granic. Nasi informatycy wygrywają każdą olimpiadę. Mamy mądrych ludzi w tym kraju. Ten potencjał trzeba wykorzystać. A oczywiście plusy posiadania armii oczu w powietrzu są jasne: przemytnicy, złodzieje samochodowi ale i szybki raport z zatłoczonych ulic, miejsc wypadków/kolizji, zdarzeń losowych, migracji zwierzaków, rozpoznawania zagrożeń. Drony wyposażone w kamery na podczerwień, możliwość śledzenia ruchu, utrzymania się wiele godzin w powietrzu - to można ładnie sprzedawać. A dla naszych celów oczywiście doposażyć odpowiednio, by lot patrolowy był tańszy od użycia myśliwców, bezpieczniejszy gdyż piloci siedzą na ziemi i skuteczniejszy bo dron się nie męczy, nie wymaga snu.

samael86 - Wto 02 Lut, 2010

tak Cynik to dobry pomysł tak tak Drony rasy starożytnych z Star Gate plus olbrzymi okręty miedzy Gwiezde ze Star Trek'a a Putina wysiedlimy na Plutona vivat ;]



Mówmy poważnie , samoloty tak czy inaczej musimy kupić nowej generacji nie możemy zostać w tyle, lukę po SU uzupełnimy używanymi F16 z częściami nie powinno być problemu, cześć ma być robione u nas resztę kupywane od USA po uczciwych cenach jak dla sojusznika, śmigłowce tak jak mówiłem AH 60 bo to najlepsza opcja jaka może być, to sa najlepsze śmigłowce w swojej klasie, można im zakładać radary, mogą zwalczać okręty podwodne dawać wsparcie piechocie, transportować mała liczbę wojska to naprawdę jeden z lepszych śmigłowców w Historii, można je tez bez problemu zaokrętować na statkach otrzymanych od USA a szturmowce jak Ah64 zdały by się naprawdę choćby na misje, moment i udzielają wsparcia a ciężej zestrzelić apacha niż black howka

Romek63 - Wto 02 Lut, 2010

No to sprawę samolotów i śmigłowców mamy mniej więcej uzgodnioną :smile:
Może warto by pomyśleć jak wzmocnić polską Marynarkę Wojenną. Relatywnie przed wojną mieliśmy chyba silniejszą niż obecnie ale okręty dużo kosztują. Może powinniśmy sobie znaczące siły morskie odpuścić pozostawiając tylko kilka kutrów do minowania + 1 okręt podwodny i jakąś 1 korwetę ? Tutaj rzeczywiście można zastosować opcję, że po jednym okręcie ale bardzo nowoczesnym bo i tak zawsze będziemy działać w grupie okrętów NATO. Oto także dylemat do rozważenia.

Nazgul - Wto 02 Lut, 2010

Cytat:
Z projektu polskiego śmigłowca Huzar na bazie Sokoła nic nie wyszło :sad: i jest problem.
I dobrze. Mielibyśmy coś co nienadane się do niczego a na pewno nie na szturmowiec.

Augusta - bardzo dobry pomysł konkurent eurocopter Tiger
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_Tiger
Apache są nam niepotrzebne, jak coś to Super Cobry. Po co nam taki drogi sprzęt? Za cenę Apacha możemy mieć prawie dwa inne śmigłowce szturmowe.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bell_AH-1_Cobra

o F-35 to sobie możemy co najwyżej pomarzyć...

samael86 - Wto 02 Lut, 2010

co do Marynarki, mhmm jest słaba nie da się zaprzeczyć, mamy bodajże 2 statki działające w ramach misji NATO i tak bym to zostawił (plus te dwa nowe których budowa chyba już ruszyła nie jestem pewien) a we flocie bałtyckiej no cóż z 4 okręty podowdne w klasie tej co nasz Orzeł wystarczą kilka korwet, patrolowców i okrętów do minowania nic więcej nam nie trzeba, lotnictwo ma pod zasięgiem cały bałtyk
Marchewa - Wto 02 Lut, 2010

Cytat:
co do Marynarki, mhmm jest słaba nie da się zaprzeczyć, mamy bodajże 2 statki działające w ramach misji NATO i tak bym to zostawi


Pełnomorskie fregaty z demobilu, po co nam?

samael86 napisał/a:
a we flocie bałtyckiej no cóż z 4 okręty podowdne w klasie tej co nasz Orzeł wystarczą


Na Orła ledwo nas stać już parę razy usiłowano go sprzedać. Orzeł to klasa "Kilo" za duża na płytki Bałtyk. Lepsze byłyby nowe niemieckie Ubooty. Ale na nie nas nie stać.

Cynik - Sro 03 Lut, 2010

Zadam może dziwne ale realne pytanie: ok armia widzę na sprzęcie amerykańskim, ale nagle coś się dzieje niedobrego i będzie ta opisana przez proroków wojna między Stanami a Europą ... Co wtedy? Drony Samaelu to realny pomysł.
samael86 - Sro 03 Lut, 2010

Cyniku, ile razy płaczę nad wewnętrznymi projektami zbrojeniowymi jestem wyśmiewany bo po co a PO GÓWN*. Jak mówię że coś dobrego robimy to zaś bombardujecie ŻE GÓWN* bo na podzespołach lub licencjach
Romek63 - Sro 03 Lut, 2010

Cynik napisał/a:
Zadam może dziwne ale realne pytanie: ok armia widzę na sprzęcie amerykańskim, ale nagle coś się dzieje niedobrego i będzie ta opisana przez proroków wojna między Stanami a Europą ... Co wtedy?
Co prawda w zbrojne starcie UE i USA raczej nie wierzę, aczkolwiek nie można wykluczyć pojawienia się napiętej sytuacji, jakiś nieporozumień handlowych i odwetowego embarga albo politycznych nacisków na zmianę europejskiej polityki, a np. wstrzymanie dostaw części zapasowych do uzbrojenia mogłoby być niemiłą niespodzianką. Dlatego też także jestem zwolennikiem zaopatrywania się w uzbrojenie z krajów UE jeśli sami czegoś nie produkujemy. Poza tym zakupy w ramach UE napędzają unijną gospodarkę, a więc także i polską. Np. F-16 to fajny myśliwiec ale wolałbym gdyby kupiono Gripena albo Mirage 2000, a w przyszłości Rafale a nie F-18 E/F czy F-16 E/F block 60.

Jak już wspomniałem z produkcji Huzara na bazie Sokoła nic nie wyszło ( zgadzam się z twierdzeniem, że może i dobrze bo nie był by na europejskim poziomie nie wspominając o światowym), tyle tylko że zostaliśmy jak na razie bez żadnego :neutral: Jednakże to co możemy to powinniśmy produkować. Właśnie jest nowa wiadomość że opracowano w u nas czołg lekki. Z czołgiem nie powinniśmy mieć większych problemów, tym bardziej jeśli będzie robiony we współpracy z zagranicznymi firmami.


link do artykułu !

Marchewa - Sro 03 Lut, 2010

Wygląda jak Rosomak z gąsienicami. To raczej następca BWP niż czołg lekki.
samael86 - Sro 03 Lut, 2010

Marchewa napisał/a:
To raczej następca BWP niż czołg lekki.


albo Polacy przejeli się wizją wojen XXI, wojen gdzie czołg długo nie przeżyje a transporter jest za słaby an wypełnienie luki, amerykanie też coś pod tym kontem robią, zreszta chodziły plotki od czasu sukcesu Rosomaka że Polacy i Finowie zajmą się lekkim czołgiem aby uniezależnić kraje byłego UW od poradzieckiego sprzętu a dać zarazem alternatywę na kosmicznie drogi sprzęt z zachodu.

Teraz sobie wyobraźcie armię w której są PT 91 i to na wycofaniu, Leopardy II te nowe cacka, Rosomaki, Dziki (zamiast gównianych Hummerów) Mercedesy zamiast StaroManów i Starów (wymiana się zaczeła jeszcze jak byłem na Z 2 lata temu) Migi 29 F16 F35 co najmniej 10 eskadr AH60 i jedna AH64, te dwie korwety w technologii Steeltch i 4 okręty klasy Kilo, och kto by nam podskoczył gdyby jeszcze liczebność sięgła 300 000 ludzi i głowic jądrowych :D (Ps to lepsze od marzeń o Haremie hihihih)

Romek63 - Sro 03 Lut, 2010

samael86 napisał/a:
(Ps to lepsze od marzeń o Haremie hihihih)
Może i lepsze - tyle że chyba mniej realne :mrgreen:
Marchewa - Sro 03 Lut, 2010

samael86 napisał/a:
Teraz sobie wyobraźcie armię w której są PT 91 i to na wycofaniu, Leopardy II te nowe cacka, Rosomaki, Dziki (zamiast gównianych Hummerów) Mercedesy zamiast StaroManów i Starów (wymiana się zaczeła jeszcze jak byłem na Z 2 lata temu) Migi 29 F16 F35 co najmniej 10 eskadr AH60 i jedna AH64, te dwie korwety w technologii Steeltch i 4 okręty klasy Kilo, och kto by nam podskoczył gdyby jeszcze liczebność sięgła 300 000 ludzi i głowic jądrowych :D (Ps to lepsze od marzeń o Haremie hihihih)


I to będziesz myślał jedząc chleb z masłem bo 80% dochodów zabiorą ci podatki na utrzymanie tej zgrai zupaków.

maribot - Sro 03 Lut, 2010

Cytat:
Właśnie jest nowa wiadomość że opracowano w u nas czołg lekki.

Nie tyle opracowano czołg lekki, co opracowuje się projekt czołgu lekkiego. Zresztą na tej samej bazie mają powstać inne pojazdy - między innymi ewakuacji medycznej, saperski, przeciwlotniczy itp.

Cytat:
Wygląda jak Rosomak z gąsienicami. To raczej następca BWP niż czołg lekki.

Raczej nie. To będzie najprawdopodobniej odpowiednik brytyjskiego Scimitara. Następcą BWP w żadnym razie tego nie można nazywać bo nie ma miejsca na żołnierzy desantu.

Marchewa - Sro 03 Lut, 2010

maribot napisał/a:

Raczej nie. To będzie najprawdopodobniej odpowiednik brytyjskiego Scimitara. Następcą BWP w żadnym razie tego nie można nazywać bo nie ma miejsca na żołnierzy desantu


W wersji bez wieży chyba jest?

maribot - Sro 03 Lut, 2010

Cytat:
W wersji bez wieży chyba jest?

Tego nie wiem. Ale faktycznie, nie można wykluczyć, że na tej samej platformie powstanie jakiś bojowy wóz piechoty.

Nazgul - Sro 03 Lut, 2010

Cytat:
tyle tylko że zostaliśmy jak na razie bez żadnego
Jednocześnie podjęto decyzję o modernizacji M-24

To czołg lekki czyli wieża z armata p-panc na podwoziu BWP
Fajny projekt i do zrealizowania... ale Leo II to nie zastąpi...

Romek63 - Sro 03 Lut, 2010

Nazgul napisał/a:
Fajny projekt i do zrealizowania... ale Leo II to nie zastąpi...
Tak Leoparda II nie zastąpi. Ale czołgów średnich to my mamy wcale nie mało, a lekkiego to od dawna ani jednego :neutral: - od czasu zezłomowania PT-76 chyba w latach 80-tych.
samael86 - Sro 03 Lut, 2010

Romek63 napisał/a:
Nazgul napisał/a:
Fajny projekt i do zrealizowania... ale Leo II to nie zastąpi...


I nie musi, bo z Leo czy Abramsem chyba skończy się era czołgów średnich i ciężkich

Marchewa - Sro 03 Lut, 2010

Romek63 napisał/a:
Tak Leoparda II nie zastąpi. Ale czołgów średnich to my mamy wcale nie mało, a lekkiego to od dawna ani jednego :neutral: - od czasu zezłomowania PT-76 chyba w latach 80-tych


A tak z ciekawości do czego nam te lekkie czołgi?

Nazgul - Sro 03 Lut, 2010

tanie, szybkie niszczyciele czołgów + wersja Rosomaka wyposażona w Spike. Bardzo przydatne!

Ludzie kupcie NEMO!!!

http://machineman.bloog.p...ml?ticaid=69946 ---- to system podobny do AMOS ale jedno lufowy. Dwu ma mniejszy zasieg i jest piekielnie drogi... za to niewiarygodne dobry
http://dziennik.pl/wydarz...l?service=print

http://www.motocaina.pl/P...915,2019,1.html

Cynik - Czw 04 Lut, 2010

Fajny pojazd. Nie chcę uchodzić za pacyfistę choć owszem jestem pokoleniem dzieci kwiatów. Pacyfki na czole nie mam ;) ale nie szkoda zasobów na produkcję wojskową?Wystarczy przodować w technologii i zbudować niekoniecznie dużą armię ale szybką sprawną, mobilną, tanią jak na nasze warunki wersję pojazdu wszędobylskiego, w który można wsadzić wszystko. Jak trzeba będzie ganiał za Kubicą po torze F1, albo pędził stada T91/Ambramsów/Merkav po stepach kresowych. Do tego powinien być jak ruski traktor pracujący w polu*. Móc w miarę szybko się przemieszczać - najlepiej w powietrzu. Skrzyżowanie poduszkowca, ekranolotu, skutera, Unimoga i jeszcze dobrze aby miał sprawny otwieracz do konserw (takich jak T91/Abrams/Merkava niepotrzebne skreślić). Broń - mniej armat - więcej rakietowej, karabinki, może coś z broni sonicznej czy mikrofalowej. Musi być stealth, zaatakować wroga z powietrza i na morzu, obronić się. Coś jakby latająca amfibia - przynajmniej miny będą obojętne dla niego. Można by ten moździerz na nim załadować.




*/ Radio Erewan - "wrogie jednostki zaatakowały traktory pracujące w polu. Traktory odpowiedziały ogniem ciągłym z broni maszynowej, po czym odleciały" :)

samael86 - Czw 04 Lut, 2010

Nazgul napisał/a:
tanie, szybkie niszczyciele czołgów + wersja Rosomaka wyposażona w Spike. Bardzo przydatne!

Ludzie kupcie NEMO!!!

http://machineman.bloog.p...ml?ticaid=69946 ---- to system podobny do AMOS ale jedno lufowy. Dwu ma mniejszy zasieg i jest piekielnie drogi... za to niewiarygodne dobry
http://dziennik.pl/wydarz...l?service=print

http://www.motocaina.pl/P...915,2019,1.html


Nazgul służyłem na Goździku :) wspaniała maszyna :)

Romek63 - Czw 04 Lut, 2010

Cynik napisał/a:
Móc w miarę szybko się przemieszczać - najlepiej w powietrzu. Skrzyżowanie poduszkowca, ekranolotu, skutera, Unimoga i jeszcze dobrze aby miał sprawny otwieracz do konserw (takich jak T91/Abrams/Merkava niepotrzebne skreślić). Broń - mniej armat - więcej rakietowej, karabinki, może coś z broni sonicznej czy mikrofalowej. Musi być stealth, zaatakować wroga z powietrza i na morzu, obronić się.
Myślę że najbliżej do czegoś takiego jest bezzałogowym samolotom szturmowym, trzeba je tylko jeszcze trochę doposazyć :lol: To chyba przyszłość lotnictwa i w ogóle główna siła przyszłych sił taktycznych. A tak w ogóle to samoloty bezzałogowe zostały uznane za najlepszą amerykańską broń 2009 roku w Afganistanie. W najbliższych latach pewnie w ogóle zostaną uznane za najskuteczniejszą broń taktyczną.
CorNnel - Czw 04 Lut, 2010

samael86 napisał/a:
F-18 byłby nie trafną decyzją, ma słabsze osiągi od F-16 bo to myśliwiec Morski a my takich nie potrzebujemy, Przy obecnej Flocie F16 i MIG29 mamy dość dobre siły do walki powietrze powietrze jak wycofają SU 22 będziemy potrzebować samolotu bombardującego i ty F35 byłby świetny ale ich cena przeraża, przypomnę że nawet USA mozolnie wymieniaja flotę powietrzną i trzonem nadal jest F16 F/A 14 F18 a F22 i F35 to znikomy odsetek


F-14 ? Chyba mam jakies zle informacje, bo z listy pochodzacej z roku 2008 nie wspomina sie o posiadaniu tego typu maszyn ani w jednostkach liniowych, ani w Gwardii, ani w rezerwie ;)
F 35 nawet za odsetek nie mozna uznac, zwracajac uwage na fakt, ze poki co powstalo kilka sztuk nie przeznaczonych jeszcze dla armii USA ;)


Czolg lekki ?
Przyda sie na misje i do walki w miastach. Maly, zwrotny, lekki z nienajmniejsza sila ognia ;)

samael86 - Czw 04 Lut, 2010

Masz rację mój błąd:
CorNnel napisał/a:
F-14 ? Chyba mam jakies zle informacje



http://pl.wikipedia.org/wiki/Grumman_F-14_Tomcat



ale dla przykładu przestarzała F15 dalej latają dla Izraela :)
Nie ma tak źle z naszym lotnictwem, to czego naj bardziej brakowało czyli Transportowce i nowsze Myśliwce za wycofane Migi 21 mamy uzupełnione, jeszcze tylko samolot Bombardujący za wysłużone Su które swoja droga można sprzedać Malezji oni od nas i tak biora wszystko z pocałowaniem stupki :) (przykład T 72 :) )

CorNnel - Czw 04 Lut, 2010

Nie zadne T-72, tylko ich modernizacje PT-91 z pakiecikiem dobranym specjalnie dla nich, zwanym juz jako PT-91M ;)
( Powstaje roznica, bardzo istotna ).

I wracajac do Malezji. Bez przesady, mysle, ze czegos takiego by nie wzieli, zwazajac na to, ze calkiem nie dawno pozyskali nowe samoloty ;)

samael86 - Czw 04 Lut, 2010

dobrze wiem co im sprzedajemy a Polska to nie liczny kraj od którego Malezja może kupować broń
CorNnel - Czw 04 Lut, 2010

Skoro wiesz lepiej, to nie smiem z tym dyskutowac ;)
Widze, ze jestes lepiej poinformowany od naszych wojskowych, politykow i ich odpowiednikow z Malezji ;)


Moze, ale nie musi ;)
Ma do wyboru ponad 170 innych krajow ;)

samael86 - Czw 04 Lut, 2010

nie potrzebny sarkazm naprawdę
CorNnel - Czw 04 Lut, 2010

No dobrze, dobrze, juz sie nie odzywam ;)
samael86 - Czw 04 Lut, 2010

z tego co się orjentuję Malezja miała embargo na nowszy sprzęt, nie wiem czy już je zniesiono czy nie, bardziej interesuje mnie Europa i Bliski wschód.
Lolek00 - Czw 04 Lut, 2010

Jeśli chodzi o broń pancerną - to Malezja kupuje wszystko co nadaje się na współczesne pole bitwy (i to tylko w warunkach Azji południowo-wschodniej). Polska sama sobie kupuje, czołgi które nie potrafią trafić w stodołe podczas poruszania się po nierównym.
CorNnel - Czw 04 Lut, 2010

Yhym. Powiedz mi kiedy to było, konkretnie. Bo głupie rzeczy gadasz i slogany jakieś powielasz.
samael86 - Pią 05 Lut, 2010

Lolek00 napisał/a:
Polska sama sobie kupuje, czołgi które nie potrafią trafić w stodołe podczas poruszania się po nierównym.


No nie wiem czy Leopard 2 czy PT91 nie trafią w stodołę ;] to czołgi w standardzie obecnych wymagań

Romek63 - Pią 05 Lut, 2010

samael86 napisał/a:
No nie wiem czy Leopard 2 czy PT91 nie trafią w stodołę ;] to czołgi w standardzie obecnych wymagań
Główną słabością PT-91 jest słabszy pancerz niż u takich współczesnych czołgów jak Leopard II czy Leclerk. Reszta zespołów jeszcze w miarę mieści się w standardach nowoczesności. Jeśli pancerz aktywny nie zatrzyma danego pocisku to załoga będzie miała duży problem. Za to ma mniejsze rozmiary od tamtych czołgów więc jest trochę trudniejszy do trafienia. Ma też trochę mniejszy zasięg celnego ognia niż tamte, i gorszy stabilizator armaty, aczkolwiek poprawiony w stosunku do T-72. Jednym zdaniem PT-91 nadają się do walki z armią która posiada mało czołgów najnowszej generacji, albo z najnowszymi czołgami, tylko jeśli mielibyśmy silne wsparcie dobrych śmigłowców szturmowych (niestety go nie mamy).
Lolek00 - Pią 05 Lut, 2010

Cytat:
No nie wiem czy Leopard 2 czy PT91 nie trafią w stodołę ;] to czołgi w standardzie obecnych wymagań


Chodzi mi o maszyny robione w Polsce, być może mam nieaktualne dane - chodzi mi oto że eksportowa wersja twardego posiada zmodernizowany stabilizator lufy. Być może ta wersja jest też na Polskim wyposażeniu i mam mocno nieaktualne informację.

Jak by nie było, to nasz twardek, jest modernizacją czołgu III generacji, która to modernizacja klasyfikuje go do czołgów przejściowych pomiędzy III i IV generacją. W żadnym stopniu nie może się on jednak równać maszyną IV generacji, które np: Rosja posiada i doskonali już od dawna.

Pancerz reaktywny jest b.skuteczny przeciwko dawniej używanym pociskom przeciwpancernym które wklejają się w pancerz i wywalają strumień płynnego metalu - obecnie tylko granatniki przeciwpancerne używają kumulacyjnych pocisków - maszyny przeciwnika walą wolframowymi i uranowymi igłami - pancerz reaktywny w konfrontacji z pociskiem sabotowym niema szans. Nie mówiąc już o trafieniu rakietą wystrzeloną z mobilnego niszczyciela czołgów, albo czołgowym pociskiem rakietowym (pocisk po opuszczeniu lufy zapala własny napęd). Takie uderzenie przetrwa załoga tylko najcięższych czołgów - i będzie jej dane, opuszczać okopcony wrak - o ile nie dojdzie do wybuchu amunicji.

Czołgi IV generacji to czołgi, o zmniejszonej wykrywalności, których załoga nie może sobie pozwolić na celny atak współczesnej broni przeciwpancernej bo to oznacza wyeliminowanie z gry.

Nasz twardek to genialna maszyna wojenna w warunkach azjatyckich - takich jak w Malezji - dlatego to kupują. A nie w środkowej europie.

Przewidywany zakres modernizacji radzieckiego czołgu - był o wiele większy już w latach 90tych. Ale oczywiście wyszło co wyszło to znaczy rzeczywistość zgasiła fantazje. A teraz mamy rok 2010.

Takie czołgi jak twardy oczywiście bezużyteczne nie są - ale naprawdę użyteczne mogły by się stać, tylko przy olbrzymiej ilości, dobrym zapleczem, adekwatnym wsparciem innych rodzajów wojsk - i w dodatku w realiach jakiejś chaotycznej wojny.

Ja się oczywiście na tym nie znam, nie jestem specjalistą od czołgów żadnym, tyle co gdzieś wyczytałem.

samael86 - Sob 06 Lut, 2010

Twardy z tego co wiem miał nie dawno wstawiane nowe stabilizatory (2lata temu, jak gadałem z pancerniakami w Żaganiu to mówili że dostali "exportówki" i że mogą się równać z Leo II jak wiadomo w Żaganiu mamy głównie Leo II, aczkolwiek to powoli końcówka ich słóżby 15 - 20lat i sprzedamy je wszystkie (no może część pójdzie do rezerwy sprzętu) ale przecież co chwile dokupujemy Leopardy II w coraz nowszych wersjach, z tego co mi wiadomo to całkiem mamy się na nie przerzucać, ta samo ze starów na Merce i z Hummerów na Dziki
Cynik - Sob 06 Lut, 2010

Hehe części do humvee będziemy zamawiać w Chinach ;) drony! Tylko drony! Dobra informacja o koncetracji wroga i błyskawiczny atak bombą paliwowo powietrzną z drona.
samael86 - Sob 06 Lut, 2010

OMG Cynik to będzie technologia XXIIw na czasy obecne możesz sobie pomarzyć jak ja z Romkiem o NX01 :)
Romek63 - Sob 06 Lut, 2010

samael86 napisał/a:
OMG Cynik to będzie technologia XXIIw

Raczej jeszcze tego wieku. W dowództwie wojsk lotniczych USA panuje przekonanie że F-35 będzie raczej ostatnim amerykańskim wielozadaniowym myśliwcem załogowym.

samael86 - Sob 06 Lut, 2010

Ja bym tam sztucznej inteligencji władzy nad uzbrojeniem nie oddawał, może się to źle skończyć
Cynik - Nie 07 Lut, 2010

Decyzja ostateczna i tak będzie należała do człowieka, ale w przypadku wojny totalnej - o ile drony nie padną z braku zasilania, użycia EMP/broni jądrowej to trzeba się liczyć że mogą dostać samodzielność w eliminacji celów na terenie wroga. Nie bój się - Skynet/matrix nam nie grodzi. Aby AI mogło w 100% dorównać myśleniu przeciętnego dyslektyka czy polityka, to musi mieć potężną moc obliczeniową, niedostępną nam dzisiaj. Może wykonywać specjalistyczne zadania ale podejmować decyzje, wybierać co lepsze z punktu etycznego czy humanitarnego nie w tym wieku. Drony to przyszłość - mogą być mniejsze, latać szybciej, działać niezależnie i skutecznie strzec granic czy śledzić poczynań wroga. W ostateczności same mogą być bronią. w Polsce z tego co wiem są badania nad zastosowaniem bezzałogowców do pilnowania porządku na drogach czy ostrzegania o korkach i wypadkach.
Lolek00 - Nie 07 Lut, 2010

Na drony też będą sposoby. Wietnam, Afganistan, Afganistan 2, Irak - na partyzantkę trudno znaleźć mocnych :razz: Ale bezzałogowe technologie w armii USA to przyszłość - coraz bliższa.

Ale czy to oznacza początek ery humanitarnych wojen? Nie. Bo cudowne drony i tak będą walczyć z T-72 albo piechurami z Ak47 którzy nie umieją trafić w 10tkę bo za mało mieli amunicji żeby dobrze poćwiczyć. Nie, ponieważ jak równy stanie z równym, to dronów braknie, ruszy wszystko.

Żeby usunąć terroryzm współczesny.. który jest "bronią dalekiego zasięgu partyzantki" są dwa wyjścia - 1) albo się nie mieszać w cudze interesy, nie narażać 2) zamienić swoje państwo w państwo policyjne. USA pozostało już raczej tylko to drugie wyjście.

Cynik - Nie 07 Lut, 2010

3) ukrócić finansownie partyzantki i tędy droga. Do tego zlikwidować biedę napędzającą szeregi desperatów. Na czele terrorystów stoją ludzie dobrze wykształceni, którzy rękami/ciałami biednych i skazanych na nicość ludzi załatwiają swoje ideologiczne interesy. Może z nimi trzeba jak z ekologami? A może wystarczy dać pracę. Dlatego amerykanie starają się mieć wpływ na władze krajów, co jeszcze bardziej napędza terroryzm. Drony mają być na armie nie na jednego gostka z brudną bombą w walizce - ale w Afganistanie służą do śledzenia pojedynczych celów. Jednak na pewno drony mogą być pomocne w obserwacji i selekcji terrorystów. Jednak trzeba oddzielić kwestie wojny z dużą armią a polowaniem na dwóch gostków na motorach obładowanych C4 czy ciężarówką z czymś łatwopalnym. Informacja jest kluczem do wygrania każdej wojny. Bo nawet milionowa armia i goździk w każdym ogródku na nic skoro nie wiadomo kto jest wrogiem :) Od tego już jest wywiad i cały system informacji służb z Wielkim Bratem włącznie.

AK47 łatwy sprzęt. Proponuję postrzelać na strzelnicy, to nie kosztuje dużo. W moim przypadku był to AKS dokładniej. Robi wrażenie. Kolega Samael pewnie ma jakieś doświadczenie, AKSy widziałem u naszych jednostek (składane kolby).

Lolek00 - Nie 07 Lut, 2010

jeśli chodzi o obsługę ak47 to tylko teoria :smile: net opowieści ojca. A nie wiedziałem że na strzelnicy można. No ale koniec off topu. :grin:
samael86 - Nie 07 Lut, 2010

Cynik napisał/a:
Kolega Samael pewnie ma jakieś doświadczenie, AKSy


Tak kolego Cynik strzelałem z KBKAMS z PM-84P za kadrę zaliczałem strzelanie bronią osobistą CZ i PZ nie powiem emocje zajebiste broń prosta i skuteczna, strzelałem z mojego ukochanego 2s1 Goździka na poligonie to dopiero przeżycie :) . A w cywilu z Glocka 17, Beretty, Hummer Jacka(strzelba której nie trzeba przeładowywać) ze zwykłej pompki, colta i rewolweru (2 letnia policealna jeszcze przed wojskiem Technik Ochrony zawód bez przyszłości) i muszę powiedzieć że największa frajda była przy strzelaniu z KBKAKMS :)


Cynik napisał/a:
Drony to przyszłość

Tak za dużo Sataragte kolego za dużo, ale skoro drony to chodźmy dalej może miasto przodków i skoczki ale nawet statki klasy Aurrora?

Cynik - Nie 07 Lut, 2010

Samaelu nie mówimy o łazikach klasy AT-AT ani sztucznych satelitach gotowych zniszczyć planety ;) tylko małych pojazdach bezzałogowych VTOL zaopatrzonych w kamery, działko, paralizator, paczkę bomb unicestwiających elektronikę i uchwyt do przenoszenia czegoś z argumentem. Raptor już wiele potrafi, aktualnie Amerykanie testują bardziej zaawansowane jednostki właśnie samodzielne. Skrzydłowi dla F-35 mają być bezzałogowce.
samael86 - Nie 07 Lut, 2010

lepszym pomysłem jest sterowanie na odległość, człowiekowi ufać nie można a co dopiero maszynie która sama podejmuje decyzje!
Cynik - Nie 07 Lut, 2010

to jak to rozwiąże sztab to jego głowa.
samael86 - Nie 07 Lut, 2010

ja proponuję lepszą broń!

NIe pije, nie pali, żołdu nie pobiera, Ruskich ani komornika się nie boi


Romek63 - Nie 07 Lut, 2010

samael86 napisał/a:
Ja bym tam sztucznej inteligencji władzy nad uzbrojeniem nie oddawał, może się to źle skończyć
Dopóki nie będą mogły się samodzielnie rozmnażać nic poważnego nam nie grozi :lol:
Cynik - Nie 07 Lut, 2010

No właśnie cała zabawa z tym aby same się dalej replikowały :)
żartuję. Samael ty traktujesz moje wpisy o dronach jako S/F a zajrzyj w badania nad dronami w USA, Izraelu i WB i zastosowanie "w praktyce". Troszkę linków jak będziesz miał czas:

http://www.thefirstpost.c...ldiers-possible
http://www.pacificfreepre...as-arrived.html
http://www.defencetalk.co...he-border-4345/
http://www.guardian.co.uk...al-british-arms
http://topics.nytimes.com...cles/index.html
http://www.newamerica.net...e_of_the_drones
http://www.atimes.com/ati...a/KK12Df01.html
http://www.thefirstpost.c...eda-in-pakistan
http://www.cbsnews.com/st...in5001439.shtml

pioter - Nie 07 Lut, 2010

Pentagon pracuje nad stworzeniem "uniwersalnego zolnierza". W budzecie Darpa na przyszly rok zaplanowano wydatek $6mn na badania nad niesmiertelnym organizmem sztucznie stworzonym przez manipulacje genetyczne. Taki zolnierz mial by zakodowana w genomie lojalnosc wobec swojego zwierzchnika oraz opcje autodestrukcji na wypadek gdyby cos poszlo nie tak. Jesli juz teraz latajace roboty zabijaja talibow to co bedzie za 20-30 lat?
Mam nadzieje ze kiedys w newsach nie beda pokazywac wydarzen rodem z hollywodzkiego sci/fi.

http://www.wired.com/dang...witch-included/

samael86 - Pon 08 Lut, 2010

Cynik to przerażające :neutral:

Romek63 napisał/a:
Dopóki nie będą mogły się samodzielnie rozmnażać nic poważnego nam nie grozi :lol:


wystarczy groteskowe rozbicie sił ludzkich i budowa zakładów i będę się rozmnażać aż iskry będą lecieć :D

pioter, tego się boję, udowodnione jest że inteligencja nie jest zarezerwowana dla biologiczno chemicznych procesów ale że możliwa jest również w krzemowych (jeśli się taki stworzy lub jeśli gdzieś istnieją) więc pytanie kiedy maszyny poczują się jak Murzyni w młodym USA i nie podniosą ręki na twórców?


Wiele scenariuszy Si-Fi opiera się o bunt i przejęcie władzy, nadając jednostce środki do walki i dając zestaw zachowań zmuszających do walki o przetrwanie i niszczenie wroga robimy z nich potencjalnego drapieżnika. Maszyna odporna, bez strachu bez uczucia bólu i potrzeb niższych, obrucenie się ich przeciw nam będzie naszą Zagładą

Cynik - Pon 08 Lut, 2010

Samael - Neuromancer się kłania. Duch w maszynie? Boisz się dualizmu umysłu w scalaku? To podważałoby dzisiejszy aspekt religijny (kolejny paradoks, religia zakłada dualizm ale nie w takiej postaci). Tchnąć ducha w maszynę czyli dać jej element czucia i myślenia, rozważania wątpliwości. Inaczej będzie tylko maszyną zdolną do replikacji i zabijania. Tylko czy maszyna ze sztucznym AI będzie w stanie sama się wyzwolić spod panowania ludzi - wracamy do paradoksu dualizmu. Jeżeli powstanie byt elektroniczny który czuje (boi się i chce się bronić) to powinniśmy go potraktować jak człowieka? Narodziny nowej rasy - elektronicznej nam jak na razie nie grozi. Ale wysyp elektronicznych morderców jest realny, kwestia kto szybciej to załatwi - my czy kilku wkur..... arabów wykształconych na MIT i podobnych za petrodolary ze sprzedaży amerykanom paliwa.
Paradoksalnie .... kwestię terroryzmu rozwiązuje odizolowanie się od ropy.
Deus ex machina na razie nam nie grozi, ale jak się wykształci AI do poziomu samoreplikującego się umysłu - może uznać ludzi za wrogów. (Tak mówią fantaści) a może być wyższym etapem współczucia i koegzystować.

samael86 - Pon 08 Lut, 2010

Cynik napisał/a:
Tylko czy maszyna ze sztucznym AI będzie w stanie sama się wyzwolić spod panowania ludzi


Obecne zwykłe komputery potrafią się uczyć a co będzie dalej? Technika jest dobra puki masz pełną kontrole

Cynik - Pon 08 Lut, 2010

samael86 napisał/a:
Obecne zwykłe komputery potrafią się uczyć a co będzie dalej? Technika jest dobra puki masz pełną kontrole

Obecny komputer sam z siebie nie pokaże ci środkowego palca i nie powie "sam sobie licz tępy białkowcu". Zakładając wysokie AI pozwalające się samemu podejmować decyzje (wróćmy do strachu) raczej będzie to pęd do poznania. Jeżeli wyhodujemy sobie typowego mordercę (maszyna nie ma instynktu!!) to on będzie jedynie realizował program. Czyli ingerencja siły obcej wchodzi w rachubę. Na razie nie masz co się obawiać - toster nie będzie chciał ciebie zabić. Ale nowoczesny dron przeciwnika jeżeli my przegapimy ten element tak. Z każdą bronią jest tak że rozwijając broń - należy opracować sposób obrony przed nią, w razie gdyby wróg ją przejął, obróciła się przeciwko stwórcy, ktoś wykradł plany i majstrował swoją wersję.

samael86 - Pon 08 Lut, 2010

a broń biologiczna? Sądzisz że istnieje możliwość budowy Super Żołnierza? albo zagrorzenie mutacji jak Residencie?
Cynik - Pon 08 Lut, 2010

jak masz na myśli jakiegoś zarazka, to tylko desperat samobójca coś takiego jest w stanie zaproponować.


BTW czyżby Rosjanie mieli wejść do NK/GG? http://www.kommersant.ru/...&docsid=1318237
I czemu nasze media milczą o tym, jedynie wspominając że NK i GG się łączą? A co na to wywiad? :D w końcu to dane 7 mln osób !!

samael86 - Pon 08 Lut, 2010

Nie rozumiem Rosyjskiego niestety
maribot - Pon 08 Lut, 2010

Cytat:
BTW czyżby Rosjanie mieli wejść do NK/GG? http://www.kommersant.ru/...&docsid=1318237
I czemu nasze media milczą

Nie milczą.
Rosyjski fundusz inwestycyjny przejął naszą klasę już parę miesięcy temu.

samael86 - Pon 08 Lut, 2010

o kutwa, trzeba konto zlikwidować by nie wspierać czerwonej hołoty ;/
Marszałek1 - Pon 08 Lut, 2010

To w ogóle zlikwiduj wszystkie konta ze wszystkich banków, bo żaden nie jest Polski.Choć może się wydawać na pierwszy rzut oka to po dokładnej i wgłębnej analizie widać kto jest właścicielem, takie PKO jest w rękach spółki Żydowskiej na przykład(według Rzeczpospolitej czy Prawnej) :mrgreen:
maribot - Pon 08 Lut, 2010

Cytat:
takie PKO jest w rękach spółki Żydowskiej na przykład

Z każdą wypowiedzią jest coraz śmieszniej:D

samael86 - Pon 08 Lut, 2010

tak mam w Śląskim i jest okey ;] ja omijam szerokim łukiem to co ruskie, czyli Lukoil np w życiu bym nie skorzystał z tej stacji chodź bym miał pchać auto 10km do następnej.
pioter - Pon 08 Lut, 2010

samael Slaski jest Holenderski ING

Pomysly na zwiekszenie obronnosci Polski mamy fajne ale uwazam ze w obecnym slabym ustroju jakim jest demokracja byloby trudno je realizowac. W demokracji politycy skupiaja sie glownie na walce miedzy soba i nie dbaja o interes narodowy i marnotrawia pieniadze. Dlatego najpierw trzeba zmienic ustroj na bardziej jednolity np. z silna pozycja prezydenta, czy premiera i zmarginalizowanym parlamentem. Moze nawet monarchia dziedziczna. Nie moze byc tak ze co 4 lata odstawiana jest szopka i zmieniaja sie swinki przy korycie a kraj jest poletkiem interesow dla sasiadow zza Odry i Buga.

samael86 - Pon 08 Lut, 2010

pioter napisał/a:
Slaski jest Holenderski ING


Ja doskonale wiem że Ślaski jest w grupie ING i toleruję to, po prostu prowadzę bojkot Ruskiego badziewia tych cholernych imperialistów

Marchewa - Pon 08 Lut, 2010

Marszałek1 napisał/a:
To w ogóle zlikwiduj wszystkie konta ze wszystkich banków, bo żaden nie jest Polski.Choć może się wydawać na pierwszy rzut oka to po dokładnej i wgłębnej analizie widać kto jest właścicielem, takie PKO jest w rękach spółki Żydowskiej na przykład(według Rzeczpospolitej czy Prawnej)


Której spółki?

http://www.pkobp.pl/index..._akc/section=ri

Chyba że chodzi ci o Pekao.

Worek - Pon 08 Lut, 2010

Ale Marszałek1 absolutnie antysemitą nie jest.
szyderca - Pon 08 Lut, 2010

Marszałek1 napisał/a:
To w ogóle zlikwiduj wszystkie konta ze wszystkich banków, bo żaden nie jest Polski.Choć może się wydawać na pierwszy rzut oka to po dokładnej i wgłębnej analizie widać kto jest właścicielem, takie PKO jest w rękach spółki Żydowskiej na przykład(według Rzeczpospolitej czy Prawnej) :mrgreen:


SKOK choć nie bank, Tusk z nim walczy, bo polskie nic nie może być wg PO, jednak jak do tej pory to Polska grupa finansowa.
Spółdzielcze banki także w całości są polskim bankami.

Marchewa - Pon 08 Lut, 2010

szyderca napisał/a:
SKOK choć nie bank, Tusk z nim walczy, bo polskie nic nie może być wg PO, jednak jak do tej pory to Polska grupa finansowa.


SKOK to bliscy koledzy braci bliźniaków. Byli przez PiS dzielnie wspierani przy okazji prac ustawodawczych. Zresztą dzisiejsze SKOKi niewiele mają wspólnego ze szlachetną ideą samopomocy. To taki swojski Provident, żyjący z szybkich pożyczek. Jedyne czym różni się od banku to nazwa.

Worek - Pon 08 Lut, 2010

Skoro są bankami to powinny działać wg prawa bankowego. O to się rozchodzi cała sprawa a nie o polskość. Ale wg PiS wystarczy sobie na piersi przypiąć biało-czerwoną chorągiewkę i można być ponad prawem.
Cynik - Pon 08 Lut, 2010

Próbowali wpisać SKOKi pod nadzór jak każdy bank - ale ustawa o spółdzielczości (zgadnijcie kto ją pisał :D ) wykluczała nadzór ;) Zwykłe banki spółdzielcze należą pod KNF, SKOKi miały wejść, ale był raban bo to nie banki. Ale kredyty hipoteczne zarezerwowane tylko dla banków chciały udzielać. Ot taki okazjonalizm.
samael86 - Wto 09 Lut, 2010

a co to ma za związek z Polską polityka Obronności w XXIw?
Marchewa - Wto 09 Lut, 2010

Ano fakt ale samaelu sam kontynuowałeś oftopa ;)
samael86 - Wto 09 Lut, 2010

no dobra chciałem się podlizać wydało się :razz: :oops: Nie no tak poważnie to za daleko odeszło od tematu.


Armatohaubica Krab, moim zdaniem powinna wejść na standard za DANY i Goździki co o tym sądzicie?

Romek63 - Pią 19 Lut, 2010

Nie wiem jakie są za i przeciw produkcji tego Kraba ale może ten pomysł też jest dobry ?
http://www.altair.com.pl/start-4150
Mi się podoba :smile:
Ze sprzedaży Indiom projektu Irydy jakoś nie wiadomo czemu nic nie wyszło ale może ten program się uda.
http://www.altair.com.pl/start-4150

Marchewa - Pią 19 Lut, 2010

Romek63 napisał/a:
Nie wiem jakie są za i przeciw produkcji tego Kraba ale może ten pomysł też jest dobry ?


O ile w końcu przestanie się nazywać ten "twór" czołgiem. To co najwyżej BWP w działem ew. tzw. "niszczyciel czołgów" klasa cokolwiek zapomniana w dobie czołgów III generacji.

Romek63 napisał/a:
Ze sprzedaży Indiom projektu Irydy jakoś nie wiadomo czemu nic nie wyszło ale może ten program się uda.


Hindusi nie są głupi żeby kupować taki złom jak Iryda który zabił kilku pilotów i kosztował miliony wyrzucone w błoto. Trzeba było współpracować z Czechami, ich samolot szkolno bojowy jest udany.

Cynik - Sob 20 Lut, 2010

No i Czechy borą udział w projekcie Typhoon Eurofigter.
maribot - Sob 20 Lut, 2010

Cytat:
No i Czechy borą udział w projekcie Typhoon Eurofigter.

Chyba nie.

Romek63 - Sro 24 Lut, 2010

Clinton: Rosja w NATO? Mogę to sobie wyobrazić
http://wiadomosci.wp.pl/k...ml?ticaid=19b3a

No to jak to :!: :!: :?:
To kto wtedy będzie naszym odwiecznym wrogiem przeciw któremu będziemy się zbroić :?:
:mrgreen:

pioter - Sro 24 Lut, 2010

Nowy uklad: NATO z Rosja przeciwko Chinom
Bartośku - Sro 24 Lut, 2010

Tyle ze nie realny. Rosja bez arsenału jądrowego była by jedynie graczem regionalnym. chociażby konflikt w Gruzji ukazał słabości jej ,,potężnej" armii. NATO z reszta samo w sobie traci racje bytu z uwagi na rozbieżne interesy poszczególnych jej państw jak i bloków państw. natomiast Chiny nadal są graczem regionalnym, do pozycji supermocarstwa brakuje im kilka lat świetlnych. ale zgodzę się z faktem ze mogą stać się realnym zagrożeniem.
samael86 - Czw 25 Lut, 2010

Rosja w NATO? przecież pół europy żuci vetem

a co do Polskich projektów to powinny być wspierane, musimy mieć jak najwiecej swojego sprzętu

Marchewa - Czw 25 Lut, 2010

samael86 napisał/a:
żuci


Samael ja dysortografię rozumem ale są granice :twisted:

pioter - Czw 25 Lut, 2010

.Bartośku bardzo realny uklad dlatego ze Usa realizuja polityke osaczania Chin.
Z jednej strony Tajwan, z drugiej Afganistan i wkrotce Iran. Sojusz z Rosja a przynajmniej ich neutralnosc w sprawie Iranu na pewno jest im na reke.
Chiny sa realnym zagrozeniem dla Usa juz teraz; wystarczy ze nagle zaczna wyprzedawac rezerwy dolarowe...

Z punktu widzenia Polski lepiej miec Ruskow za sojusznikow niz wrogow chociaz historia mowi ze to raczej sie nie uda

Romek63 - Czw 25 Lut, 2010

Bartośku napisał/a:
natomiast Chiny nadal są graczem regionalnym, do pozycji supermocarstwa brakuje im kilka lat świetlnych. ale zgodzę się z faktem ze mogą stać się realnym zagrożeniem.

No to w takim razie odsyłam do tematu: USA a Chiny - kto zwycięży ? :grin:

Bartośku - Czw 25 Lut, 2010

pioter powtarzam. jest to rozwiązanie nie realne. sojuszów nie zawiązuje się poprzez sprzeczność interesów. niestety tłumaczenie tego jest dla mnie absurdem.
pioter napisał/a:
Chiny sa realnym zagrozeniem dla Usa juz teraz; wystarczy ze nagle zaczna wyprzedawac rezerwy dolarowe...

chiny tym samym popełnia samobójstwo. tyle w temacie

Cynik - Pią 26 Lut, 2010

Nie popełnią. To Ameryka balansuje.
Marchewa - Sob 27 Lut, 2010

Cytat:
Nie popełnią. To Ameryka balansuje.


Popełnią bo ich rezerwy momentalnie staną się bez wartości. A czym zapłacą za surowce i ropę? USA tylko pozornie są szachowane przez Chiny.

Romek63 - Czw 04 Mar, 2010

Amerykanie przezbrajają się już z F-16 na drony- a kiedy polska armia ? :wink:
http://www.altair.com.pl/start-4215

Cynik - Pią 05 Mar, 2010

Nasza? Jak zamówi w Izraelu czy w USA stado dronów zamiast rozwijać własne konstrukcje. A mogliby, mamy dobre doświadczenie w innowacyjności, naszych inżynierów stać na wiele. Jak pisałem wcześniej - na prace dyplomowe powinny być na studiach technicznych 3 dozwolone tematy: 1) broń atomowa lub tarcza, 2) dron bojowy 3) dowolny mech kroczący z wykorzystaniem elementów AI. I prace zespołowe. Tacy absolwenci bezrobotni nie będą, a wyniki ich prac mogą zasilić nasze szeregi ....
Marchewa - Pią 05 Mar, 2010

Cynik napisał/a:
Jak pisałem wcześniej - na prace dyplomowe powinny być na studiach technicznych 3 dozwolone tematy: 1) broń atomowa lub tarcza, 2) dron bojowy 3) dowolny mech kroczący z wykorzystaniem elementów AI. I prace zespołowe. Tacy absolwenci bezrobotni nie będą, a wyniki ich prac mogą zasilić nasze szeregi ....


Mam nadzieję ze mówisz o pracach na exWATcie bo jeżeli na wszystkich studiach to uważam ze odrobinę utraciłeś kontakt z rzeczywistością.

pioter - Sob 06 Mar, 2010

Zastanawiam sie jak wygladalby proces o mordowanie cywilow w Nanghar Khel gdyby tego dokonaly drony. Jak narazie sa one kontrolowane online przez operatora a co bedzie jak zaprogramuje sie je na niszczenie wszelkich celow ludzkich w zasiegu karabinu?
Kto bedzie odpowiadal za niewinne ofiary?

Nazgul - Sob 06 Mar, 2010

samodzielnych maszyn bojowych nie doczekamy - co najmniej 100lat. Na razie komputer ma trudnośc w przejachiu samochodem z punktu a do b.

Myślę jednak , że zawsze bedzie jakis operator i ew-częściowo autonomiczne maszyny.

Cynik - Nie 07 Mar, 2010

Marchewa ironizuję, nasi absolwenci w większości nie potrafią poprawnie CV napisać a co dopiero zaprojektować coś takiego. Jak już oczywiście zespoły interdyscyplinarne z uczelni o właściwych profilach, to normalne w krajach o sensownym podejściu do edukacji.

Drony mogą rozpoznawać kształt broni, spuścić manto posiadaczowi.

Nazgul aktualnie oprogramowanie w nowych bezzałogowcach startuje, dolatuje, robi wyznaczone zadanie lub oddaje stery człowiekowi i ląduje. Akurat z autami nie trafiłeś, już przetestowano roboty kierujące jeżdżące po miastach. Nie jest to produkcja seryjna - wada cyklu życia produktu ;)

Marchewa - Nie 07 Mar, 2010

Przyznam ze niezbyt wierzę w te "inteligentne" drony. Nie chciałbym oberwać Hellfire'm tylko dlatego że dronowi się pomylił samochód z czołgiem. Poza tym z tymi oszczędnościami też nie jest tak różowo. Reaper kosztuje tyle co F-16 a jeszcze nikt nie sprawdził jak te drony zachowają się w warunkach pola walki gdzie nie będzie przewagi technologicznej po jednej ze stron. Sygnał gps i satelitarny można łatwo zakłócać a hackerzy już przejmowali transmisję z Predatorów.
Cynik - Nie 07 Mar, 2010

Który samochód wygląda jak czołg? Takiej broni nie puszcza się samopas w czasie pokoju. Kosz polskich bezzałogowców jest bardzo niski w stosunku do cen urządzeń amerykańskich czy izraelskich. Patrz śmigłowiec bezzałogowy pewnego doktoranta z AGH za którym już się ustawiają kolejki. Problem szyfrowania transmisji to inna kwestia i raczej w nowszych urządzeniach będzie łatwiej zestawić szyfrowaną transmisję na kluczach sprzętowych niż na leciwych predatorach.
Nazgul - Nie 07 Mar, 2010

start dolot na koordynaty są znane od lat 30 (autopilot :) ). no przesadziłem 60, bo jeszcze może manewrować. nie czyni to jednak z drona jednostki autonomicznej ponieważ wykonuje wyłącznie program zadany przez operatora. Na lądzie sobie nie poradzi, nie poradzi sobie także np. z ucieczką czy walką z przeciwnikiem chcącym zestrzelić drona . Nie poradzi sobie zz dostosowaniem do zmiennych warunków pola walki, do tego potrzebny jest operator.
Marchewa - Nie 07 Mar, 2010

I niezakłócona linia transmisji danych.
Cynik - Nie 07 Mar, 2010

Po to właśnie rozwija się pojazdy pod kątem radzenia sobie kiedy nie ma człowieka. Nie sądzicie chyba że roboty kosmiczne grzecznie i cierpliwie wykonują polecenia operatora.Tak było z jednostkami Łuna czy Viking, Mariner 40-30 lat temu. Dzisiaj kiedy seryjne auta mają wymijanie przeszkód i przewidywanie kolizji, to mocno skomputeryzowane drony z algorytmami uczącymi się i mapami terenu podobnie jak komputerowi gracze w nowszych grach Ffp/Rts spokojnie same mogą poradzić sobie na polu bitwy. A przynajmniej do czasu napotkania problemów. Na razie są małe, ciche, wiszą wysoko i trudno wypatrzeć na niebie. Więc z kałacha czy ze stingerem trudno ustrzelić. Stinger reaguje na ciepło, małe silniki są dla nich niewidoczne. ;) panowie to się dopiero rozkręca.
samael86 - Pon 08 Mar, 2010

i tego trzeba się bać, zero kontroli nad bronią
Marchewa - Pon 08 Mar, 2010

Cynik napisał/a:
A przynajmniej do czasu napotkania problemów. Na razie są małe, ciche, wiszą wysoko i trudno wypatrzeć na niebie. Więc z kałacha czy ze stingerem trudno ustrzelić. Stinger reaguje na ciepło, małe silniki są dla nich niewidoczne.


Nie wiemy czy tak jest. A dlaczego nie wiemy? Bo Talibowie w A. i rebelianci iraccy nie mają nowoczesnych środków obrony plot. Jeżeli mają jakieś stingery to mają one po 20 lat. Nie zbadano działania dronów na nowoczesnym polu walki.

Cynik - Pon 08 Mar, 2010

Samael ale o to chodzi właśnie jak w tym dowcipie z papugą 'a Jezus patrzy...'

Marchewa tak samo nie zbadano skuteczności współczesnych rakiet i głowic nuklearnych ale sam fakt istnienia wzbudza czujność u wroga. Czym dla nas jest dron? Może to być mobilny skaner korzystający z naszych cech wyglądu czy postawy czy czytnik sygnału RFID, a kto czipa nie posiada to np wróg. A jak sam się zaczipuje to już z systemu nie ucieknie. Ale i w drugą stronę poważny wypadek czy kataklizm, jedynie drony są w stanie odnaleźć uwięzionych przez żywioł, strzec mienia np podczas powodzi, szukać na terenach po lawinach czy pożarach. Zakładając wersję z inwazją obcych wojsk, seria dronów zaopatrzonych w głowice dużego rażenia mogą na polecenie dowództwa ustanowić pierwszą linię obrony. Za to wróg się zastanowi czy aby chce wychylać główkę na pastwę stada polujących na ofiarę terminatorów...

Marchewa - Pon 08 Mar, 2010

Tak offtopowo jesteś chyba pierwszym makówkarzem na forum ;)
Romek63 - Wto 09 Mar, 2010

Nazgul napisał/a:
samodzielnych maszyn bojowych nie doczekamy - co najmniej 100lat.
A ja myślę że bardzo się tu mylisz. Już pisałem wcześniej o tym, że amerykańskie dowództwo wojsk lotniczych przewiduje iż F-35 będzie ostatnim załogowym wielozadaniowym samolotem myśliwskim USA - i myślę że się nie mylą. Owszem samodzielny wybór celów naziemnych to dla dronów długo jeszcze będzie problemem, ale w walce powietrznej wkrótce będą lepsze od ludzi. Obecne nowoczesne myśliwce mogą śledzić około 30 celów jednocześnie i zwalczać kilkanaście - bez komputera byłoby to niemożliwe bo oczywiście człowiek nie jest w stanie tego zrobić. Niedługo w tych zadaniach pilot lub operator będzie całkowicie zbędny. W powietrzu wszystkie samoloty muszą mieć urządzenia identyfikacyjne, więc nie ma problemu z rozróżnianiem swój-obcy.

I jeszcze jedna sprawa. Dzisiaj czytałem artykuł w "Skrzydlatej Polsce". W ministerstwie zapadła decyzja iż polskie SU-22 nie będą już remontowane. Co miesiąc będzie ich ubywać i za niecałe 2 lata ostatni SU-22 zostanie zezłomowany. Nie było by w tym nic złego ale polski rząd i wojskowe dowództwo nie mają żadnych konkretnych planów na zastąpienie czymśkolwiek tych maszyn. Wygląda na to, że w 2012 r. polskie lotnictwo bojowe będzie liczyć już tylko 78 maszyn - najmniej od końca lat 40-tych XX wieku. Za ubiegłego ustroju mieliśmy takich samolotów dobrze ponad 300 ! Czeka więc polskie lotnictwo drastyczna redukcja maszyn i pilotów. Już wiadomo, że na pewno nie będzie pieniędzy na zakup nowych myśliwców, a jeśli SU-22 mają być w ogóle czymkolwiek zastąpione, to decyzję trzeba podjąć koniecznie jeszcze w tym roku. Przy obecnych środkach widzę tylko 3 możliwości zakupów.

Pierwsza opcja najdroższa to zakup około 40-50 szt. amerykańsko-koreańskich T-50 w wersji szkolno bojowej. Mogłyby pełnić role samolotów szkolnych które i tak musimy już kupić, a ponadto zastąpiłyby choćby częściowo SU-22.

Druga opcja (tańsza) to zakup 30-40 szt. używanych F-16 do remontu, oraz jakieś 20 szt. tańszych samolotów typowo szkolnych.

Trzecia opcja (najtańsza) to zakup 30-40 szt. używanych MiG-29 do remontu, oraz tak samo jakieś 20 szt. tańszych samolotów typowo szkolnych.

Zakup innych typów używanych samolotów myśliwskich czy wielozadaniowych jest dla nas nieopłacalny, ze względu na konieczność zakupu i wdrożenia całego systemu obsługi i eksploatacji, oraz dodatkowych symulatorów lotów, procedur i miejsc szkoleń pilotów. Oczywiście drony, w każdym przypadku, trzeba i tak kupować dodatkowo.

Wygląda na to, że tak jak przewidywałem, o zakupie nowego myśliwca i większej ilości uzbrojonych dronów możemy myśleć dopiero po roku 2020 gdy zaczną być wycofywane MiG-29.

Cynik - Wto 09 Mar, 2010

:razz: brzmi to jak Skynet, ale czeka nas a może wrogów terror maszyn... Marchewa dopiero teraz to zauważyłeś? Ja już zastanawiam się na co ogryzek zamienić, słaba bateria. A PC będą miały polskie baterie po 30000 mAh (dobra ilość zer).
samael86 - Sro 10 Mar, 2010

Ok, wyobrażacie sobie wojny maszyn bez śmierci ludzi, idealne uderzenie w cele militarne, zniszczenie potencjału wroga a później co? odebranie im ziemi surowców? I myślicie że nie będzie ofiar? ludzie sięgną po broń i zaczną partyzantkę i wtedy co? Wyślecie maszyny do eksterminacji ludzi?
Nazgul - Sro 10 Mar, 2010

Cytat:
A ja myślę że bardzo się tu mylisz. Już pisałem wcześniej o tym, że amerykańskie dowództwo wojsk lotniczych przewiduje iż F-35 będzie ostatnim załogowym wielozadaniowym samolotem myśliwskim USA - i
samodzielnych. AI, takich terminatorów nie kontrolowanych przez operatora. Niestety na ziemi nie ma swój-obcy a samoloty pasażerskie również ich nie mają. A jak widzimy 99,99 zadań samolotu bojowego od 20 lat to bombardowanie.

Cytat:
2012 r. polskie lotnictwo bojowe będzie liczyć już tylko 78 maszyn - najmniej od końca lat 40-tych XX wieku. Z
Kłopot w tym, że trzeba liczyć 3-1 w tabeli skuteczność. Czyli mamy całkiem sporo.
Romek63 - Sro 10 Mar, 2010

Nazgul napisał/a:
A jak widzimy 99,99 zadań samolotu bojowego od 20 lat to bombardowanie.

Dlatego też napisałem wcześniej tak: cytat "Owszem samodzielny wybór celów naziemnych to dla dronów długo jeszcze będzie problemem, ale w walce powietrznej wkrótce będą lepsze od ludzi."

A co do tego że samoloty cywilne nie mają systemów swój-obcy to zastosowanie dronów nic nie zmienia bo i obecnie pilot w czasie walki prawie nigdy nie ma czasu na rozpoznawanie wzrokowe i musi strzelać do wszystkiego co się zbliża i nie odpowiada kodem. Poza tym istnieją już dobre automatyczne systemy rozpoznawania sylwetek samolotów.

Cytat:
2012 r. polskie lotnictwo bojowe będzie liczyć już tylko 78 maszyn - najmniej od końca lat 40-tych XX wieku. Z
Nazgul napisał/a:
Kłopot w tym, że trzeba liczyć 3-1 w tabeli skuteczność. Czyli mamy całkiem sporo.
To się zgadza, tyle tylko że musimy zawsze porównywać do tego ile mają nasi sąsiedzi i potencjalni przeciwnicy, bo to ważniejsze.
Cynik - Sro 10 Mar, 2010

Samael cel jest prosty. Maszyny wprowadzą terror, kraj się opanuje, ustanowi przychylną władzę i zostawi małą armię robotów. Na wszelki wypadek, jakby przychylni mieszkańcy zaczęli tracić głowy ... no dobra to było w wersji amerykańskiej. W wersji rosyjskiej - uwolnimy kraj od wstrętnych kapitalistów, włączymy w wielką wspólnotę narodów pod sztandarem dwugłowego orła ...
albo po niemiecku - postawimy tam fabrykę volkswagena i będziemy tłuc golfy, założymy im jugendamty i będziemy odbierać dzieci.
w wersji Polskiej - no my pierwsi zawsze to będzie może jakiś gaz, ale ważne aby być przed Rosjanami. Włączymy ich do Nato i Unii Europejskiej, pociągniemy gazociąg dla zasady, nawet jakby miał prowadzić przez księżyc i dwa razy dookoła słońca.
Bzdury - sam doskonale wiesz po co się podbija jakiś kraj. Nie po to by wyrżnąć mieszkańców, ale wprowadzić tam własne porządki, zdobyć siłę nabywczą czy roboczą, pozbyć się starego sprzętu z magazynów wojskowych, zawsze jakiś miliardzik w bałaganie wojennych rachunków da się wyprowadzić, teoretyczny rachunek za czołgi pokonanemu wystawić (obowiązkowo z VAT). Głupie pytanie "po co" A po co nam by był Madagaskar?

samael86 - Czw 11 Mar, 2010

a po co pchać w to kasę, dogadać się z (w sensie europejska agencja kosmiczna) z USA Kanadą i Japonią i pchać kasę w ulepszanie podtrzymywania życia, szybsze silniki. terrraforming i wysyłać nadmiar ludzi na sztuczne kolonie i inne planety a Rusów Arabów i Chinoli zostawić tu bo w idealnym świecie nie ma miejsca dla fanatyków i terrorystów a jak się będą burzyć to im dowalić z broni orbitalnej w silosy atomowe :D
Nazgul - Czw 11 Mar, 2010

Cynik... ale Ty masz konika...
Romek63 - Czw 11 Mar, 2010

samael86 napisał/a:
a po co pchać w to kasę, dogadać się z (w sensie europejska agencja kosmiczna) z USA Kanadą i Japonią i pchać kasę w ulepszanie podtrzymywania życia, szybsze silniki. terrraforming i wysyłać nadmiar ludzi na sztuczne kolonie i inne planety [...]
Do tego momentu popieram pomysł, ale dalej już nie :mrgreen: A co do fanatyków i terrorystów to nie darowałbym im Ziemi :mad: Raczej pozwoliłbym im budować własne miasta w kosmosie byle trzymali się daleko od reszty ludzkości :lol:
Cynik - Czw 11 Mar, 2010

Patataj ;)

Samaelu, nie doceniasz żółtków. Oni szybciej i taniej dolecą niż Esa & co. do najbliższego układu planetarnego. Poza tym klasyk napisał: jedynie embriony są w stanie przeżyć długie podróże kosmiczne i to w lodówce. Nasze ciała nie są stworzone do długich podróży kosmicznych, siada psychika i układ krążenia, układ ruchu.

Idealny świat: THX1138 widziałeś?
A może Ucieczkę Logana? Albo Pożywkę? Same Perły z lamusa... Dlatego musimy jak najszybciej wprowadzić rząd światowy. Zainicjować proces globalizacji. Wtedy dopiero otworzą się perspektywy...

Romek63 - Czw 11 Mar, 2010

Cynik napisał/a:
Patataj ;)

Samaelu, nie doceniasz żółtków. Oni szybciej i taniej dolecą niż Esa & co. do najbliższego układu planetarnego. Poza tym klasyk napisał: jedynie embriony są w stanie przeżyć długie podróże kosmiczne i to w lodówce. Nasze ciała nie są stworzone do długich podróży kosmicznych, siada psychika i układ krążenia, układ ruchu.


Owszem Chińczycy idą w tej dziedzinie szybko do przodu - i bardzo dobrze bo będzie znowu dopingująca konkurencja :grin:
A co do naszych ciał i długich podróży kosmicznych to wcale nie musi to być problemem :smile: Wszystko zależy od wielkości statku i zastosowania sztucznego ciążenia. No i oczywiście silniki - nie rakietowe chemiczne, ale plazmowe typu VASIMIR z małym reaktorem atomowym i mamy te wszystkie problemy rozwiązane :grin: Technologie są już gotowe, a tylko chwilowo brakuje funduszy na realizację projektów. http://www.youtube.com/watch?v=lNda58_Vj80

samael86 - Pią 12 Mar, 2010

tak napęd plazmowy i sztuczna grawitacja, oglądałem na discovery że duże zbiorniki wodne dookoła statku i ruch wirowy podczas lotu utworzą sztuczną grawitację. Co do psychiki to celem odprężenia NASA na Marsa chce wysłać zespół złożony po równo z kobiet i mężczyzn nie związanych małżeństwem by mogli się odstresowywać. Myślę że problem zniknie gdy będą podróżować setki lub nawet tysiące na statkach kolonizacyjnych.


a co do Chińczyków czy arabów nie wypuścił bym ich z ziemi i bombardował z orbity cele niebezpieczne

Co do stresu ostatnio widziałem fajny film "PANDORUM"
http://www.stopklatka.pl/film/film.asp?fi=36259

aspagnito - Pią 12 Mar, 2010

co do wszystkich tego typu teorii.. to na razie są to pobożne życzenia. Zapraszam na mojego bloga
http://aspagnito.bloog.pl
Gdzie systematycznie (troszkę systematycznie) opisuję podobne teorie.
Nasa ma tzw. furtkę "unsolicited proposal", gdzie wielu maniaków rozpisuje się o wielu wspaniałych projektach, ale NASA.. podbnie jak IBM odkłada je do szuflady. Potencjał jest, ale woli nie ma.
Cały czas spokytamy się z nieskończonym, acz ograniczonym potencjałem wszechświata.. niektóre jednak koncepcje są tak zaawansowane, iż decydenci wolą stwierdzić "nie dorośliśmy (?) do tego.. może nasi potomkowie...".
Co do wyższości maszyny nad człowiekiem to bym nie przesadzał. Człowiek zawsze znajdzie sposób na okiełznanie maszyny - jest wartością nadrzędną. We wszelakiej walce liczy się przeważnie profesjonalizm żołnierza, a sprzęt służy jako uzupełnienie tego profesjonalizmu - to najstarsza zasada wojskowa.
Moim zdaniem każdy wojak powinien mieć z jednej strony bardzo systematyczne i wręcz "delikatne" szkolenie, a z drugiej powinno się wojskowych poddawać próbie i każdy musiałby niemal z gołą dupą wyruszyć z Tatr i dotrzeć do bieguna północnego. Jeśli mu się uda - zostaje w wojsku.. bo wiadomo, że sobie poradzi.. mogą być też podobne próby, ale sprawdzające, czy jest tylko "papierowym tygrysem", czy też ma talent do obronności.
Historia Polskiej Obronności jest nienaganna - i nie niszczmy jej. Z jednej strony byliśmy gotowi do idealistycznych mobilizacji celem ratowania prawdziwych wartości, a z drugiej zawsze broniliśmy, a nie atakowaliśmy.. chociaż Hitler w 1939 roku miał dostać Nobla (ale wybuchła wojna).
To świat duchem stoi za nami.. i my wszystkich denerwujemy, bo nawet jako głupiomądrzy i ciut mądrzejsi od radia - zrobimy wszystko jak należy. To nam zawdzięcza się upadek komunizmu i układu warszawskiego (JPII, Solidarność).
Poza tym napęd plazmowy jest bardzo stary i słaby.. a przede wszystkim odrzutowy - i to najgorszy z odrzutowych, bo wszystko za sobą pali. Są tzw. "napędy wysiłkowe", które nie są napędami odrzutowymi.. ale zasilane są elektrycznie.
Po krótce powiem o co chodzi.
Wyobraźcie sobie dwa sprzęgnięte (dla stabilizacji) lustrzane względem siebie układy). Każdy z nich składa się z dwóch ramion. Jedno obraca się zgodnie z ruchem wskazówek zegara i drugie też, ale drugie jest zaczepione o koniec pierwszego. Jest taki dłużysz moment, kiedy oba się składają i jest taki dłuższy moment, kiedy oba się rozkładają - wtedy wysiłek z prawa o dźwigni prostej się zwiększa.
To jednak za mało, aby się wznieść.
Każdy pocisk z broni palnej, dzisiaj, wylatuje z lufy "podkręcony". Ma Moment pędu, albo pęd punktów materialnych po okręgu jako dodatek zwiększający jego energię - przez co trudniej mu uzyskać dodatkową energię i leci bardziej po prostej - dodatkową energię mógłby dodać dodatkowy wektor prędkości. Można to wykorzystać. Dysk z dużą energią prędkości kątowej.. a przede wszystkim zwiększający tę energię (przyśpieszający) może się porruszać wzdłuż osi obrotu (ruchem posuwisto zwrotym) w jedną stornę szybciej w drugą wolniej - kiedy porusza się szybciej - jest większa energia, a kiedy wolniej - mniejsza. "opór" przy zwiększaniu energii przy większej energii jest większy, niż przy zwiększaniu energi, gdy energia jest mniejsza. Całość porusza się więc w jedną stronę szybciej, a w drugą wolniej (krokowo).
Należy zauważyć, iż w pierwszym przypadku ramiona poruszają się w jedną stronę szybciej, a w drugą wolniej i można ten przyśpieszający dysk przymocować do dwóch par (po jednym dysku) ramion. Dodatkowo ważna jest aberacja (jak w F-16), gdzie celowo destabilizuje się układ, aby wszelkie "minusy", zamienić w "plusy" i w ten sposób zwiększyć wydajność urządzenia.
To naturalnie na gruncie dzisiejszej "fizyki" jest niemożliwe, aby można się było poruszać "bez odrzutu".

pioter - Pią 12 Mar, 2010

po co pchac kase w rakiety i wysylac ludzi na marsa skoro wystarczy zmniejszyc ich ilosc na ziemi tak by zrobilo sie luzniej?
jest to wlasnie jeden z postulatow rzadu swiatowego wg NWO - zmniejszyc ilosc ludzi aby nasza rasa przetrwala korzystajac z ograniczonych zasobow matki ziemi

PS nie zgadzam sie osobiscie z tym

Romek63 - Pią 12 Mar, 2010

aspagnito napisał/a:
Co do wyższości maszyny nad człowiekiem to bym nie przesadzał. Człowiek zawsze znajdzie sposób na okiełznanie maszyny - jest wartością nadrzędną. We wszelakiej walce liczy się przeważnie profesjonalizm żołnierza, a sprzęt służy jako uzupełnienie tego profesjonalizmu - to najstarsza zasada wojskowa.

Niestety to tylko piękna bajka - człowiek z mieczem nie pokona bombardującego samolotu :mrgreen:

aspagnito napisał/a:
To naturalnie na gruncie dzisiejszej "fizyki" jest niemożliwe, aby można się było poruszać "bez odrzutu".

Niestety bez animacji, a przynajmniej bez rysunków tego wyobrazić sobie się nie da :???: :lol:

pioter napisał/a:
po co pchac kase w rakiety i wysylac ludzi na marsa skoro wystarczy zmniejszyc ich ilosc na ziemi tak by zrobilo sie luzniej?
jest to wlasnie jeden z postulatow rzadu swiatowego wg NWO - zmniejszyc ilosc ludzi aby nasza rasa przetrwala korzystajac z ograniczonych zasobow matki ziemi

Ludzie ciągle mnie zadziwiają wiarą w teorie spiskowe, oraz tym komu i w co są wstanie uwierzyć :mrgreen: Chyba dla nich życie bez wielkiego spisku i wielkiej tajemnicy było by zbyt monotonne, a nie potrafią sobie znaleźć ciekawszego zajęcia :mrgreen:
Polecam filmy i książki fantastyczno naukowe - ja też je bardzo lubię, tak na marginesie :grin:

zuikaku - Pią 12 Mar, 2010

A niektórzy tak się nauczyli myśleć o skomplikowanych procesach gospodarczych i politycznych, że zapomnieli, że te procesy tworzą ludzie, a wśród nich rozmaici cwaniacy kombinujący po cichu jakby tu zrobić by wyszło w zgodzie z ich interesem. Historia udowadnia, że teorie "spiskowe" można wysnuwać !
pioter - Pią 12 Mar, 2010

Zgadza sie zui. Bo w czym teoria ''spiskowa'', czyli wedlug mnie alternatywne rozumienie oficjalnych faktow, rozni sie od oficjalnej wersji wydarzen: historii oraz wydarzen biezacych?
Tym ze oficjalna wersja zawsze jest zgodna z polityka informacyjna (lub historyczna) wladzy i wlascicieli mass mediow i inne interpretacje faktow sa niedopuszczalne w mainstreamie. Jest to propaganda dla stada owiec ktora przemilcza lub zaglusza informacje ktore stawiaja sprawy w innym swietle.
Starym przykladem jest chocby zwalanie winy za Katyn przez oficjalne media PRL na hitlerowcow.
Najlepszym biezacym przykladem jest globalne ociplenie. Przez ostatnie lata stalo sie istnym dogmatem w prasie, telewizorze, nawet w szkole aby nagle zostac calkowicie zdyskredytowane poprzez wydarzenia wokol kopenhagi i wycieki mejli.

Tak wiec teorie alternatywne sa nie mniej prawdopodobne niz oficjalne.

Romek63 - Pią 12 Mar, 2010

zuikaku napisał/a:
Historia udowadnia, że teorie "spiskowe" można wysnuwać !

Ależ oczywiście że spiski istnieją - tyle tylko że nie w skali globalnej :lol:

pioter napisał/a:
jest to wlasnie jeden z postulatow rzadu swiatowego wg NWO - zmniejszyc ilosc ludzi aby nasza rasa przetrwala korzystajac z ograniczonych zasobow matki ziemi
Póki co na szczęście nie mamy takiego braku pożywienia i surowców że trzeba by ograniczać liczbę ludności. Poza tym jeśli ludzie zaczną masową migrację w kosmos, to nigdy do takiej sytuacji nie dojdzie. Jednakże gdyby rzeczywiście kiedyś do takiej tragicznej sytuacji na Ziemi doszło, to ja nie widzę nic złego w masowym promowaniu antykoncepcji - nawet gdyby miał to robić rząd światowy :mrgreen:

A tak na marginesie, to tu jesteśmy w temacie Polska armia... więc jeśli mamy ciągnąć ten temat NWO to proponuję przenieść się do zakładki Teorie spiskowe, lub do zakładki Nowy Globalny Ład :grin:

Cynik - Pią 12 Mar, 2010

NWO nie jest teorią spiskową, to szczytny cel posiadający także pewne atrybuty. Nie należy przeciwwstawiać się ewolucji ale ją wykorzystać. I tu się ocieramy właśnie o obronność. Po co ona, skoro tworzymy globalne państwo policyjne. Wystarczy każdemu wszczepić chipa, zatruć genetycznie żywność i aplikować w chipie odtrutkę. A jak nie będzie pokorny to mu go po prostu wyłączyć .... prawda, jakie to proste? Tylko teraz jak zachęcić ludzi do chipowania się ... och jak ja się boję złych wiadomości straszących mnie i moją rodzinę w TV! Te braki czołgów, samolotów, ten TERRORYZM. Powiedzcie, kiedy mam przestać się bać brrrrrrrrrrrrrrrrr.
samael86 - Sob 13 Mar, 2010

a wracając do tematu to mam takie pytanie

rozmawialiśmy już i marzyliśmy o idealnej Polskiej Armii
ale teraz tak realniej
Czy Polsce opłaci się kupywać baterie Patriotów choćby 1 - 2 zestawy na większe strategicznie ważne miasto? czy dwie takie baterie (jesli trwała by walka o dominację w powietrzy w okolicy Gdańska) są w stanie wesprzeć nasze lotnictwo i wynagrodzić przewagę liczebną np w przypadku ataku Federacji Rosyjskiej?

Worek - Sob 13 Mar, 2010

samael86, a patrioty nie służą czasem do obrony przeciw rakietowej?
samael86 - Sob 13 Mar, 2010

można ich użyć i do tego i do p/plot z tego co się orientuję
Józek - Sob 13 Mar, 2010
Temat postu: Monarcia w Polsce
Jasne przywróććmy monarchię a ja będę królem a ty będziesz czyścił podsłogę - taki będzie mój rozkaz
:twisted:

Józek - Sob 13 Mar, 2010
Temat postu: patriot
jasne stany zarobią na patriotach a jak nas ktoś silny napadnie to te patrioty można wiecie gdzie wsadzić
przed 100 rakiet pare patriotów nie starczy a na 1100 patriotów nas nie stać więc tylko kasę marnujemy, a można to przeznaczyć na inne cele

Józek - Sob 13 Mar, 2010
Temat postu: Piszcie krótkie wiadomości
µΩδ
samael86 - Sob 13 Mar, 2010

Marchewa wywal tego idiotę proszę :smile:
Cynik - Sob 13 Mar, 2010

Po gwizdek nam patrioty, jak na rakiety nie będzie nas stać. Poza tym ich jest za mało. Nic co dysponuje technologią rakietową nas nie zaatakuje, czasy się zmieniły a z nimi kierunek ekspansji naszego wschodniego megasąsiada.
pioter - Sob 13 Mar, 2010

Jedna bateria by kosztowala miliard dolarow, jesli by je rozstawic przy najwiekszych miastach to przydaloby sie z 10-20 baterii, wiec koszt bylby kosmiczny w porownaniu do prawdopodobienstwa ze zostalyby one kiedykolwiek uzyte w celu innym niz cwiczebny.
Cynik - Sob 13 Mar, 2010

Sensownym jest wydać te pieniądze na inne cele, możliwe że militarne, ale np: nasz rodzimy system niszczenia promieniem lasera - w laserach akurat mamy doświadczenie i to spore. A to zasili i naszą naukę i pozwoli stworzyć odpowiednie systemy SDI, opracować wiedzę przydatną np: przy konstruowaniu broni ppiechotnej i pojazdom opancerzonym. Choć na piechotę wystarczy działo mikrofalowe lub soniczne, to niektóre konserwy trzeba będzie otworzyć otwieraczem laserowym. Absurd? Nie większy niż kupowanie amerykańskich antyrakiet.
Romek63 - Wto 16 Mar, 2010

No proszę, a tu mamy taką pozytywną informację o polskich siłach zbrojnych i rządzie :lol:
http://www.altair.com.pl/start-4274

Nazgul - Sro 17 Mar, 2010

no . obecnie mimo jęków i płaczów wydajemy na wojsko większy % PKB niż większość europejskich państw, na pewno więcej niż Niemcy.
Romek63 - Czw 25 Mar, 2010

Rumunia kupi F-35?
http://www.altair.com.pl/start-4323
A cóż to za niespodzianka :lol:

pioter - Czw 25 Mar, 2010

To wstyd ze Rumuni beda mieli lepsze samoloty niz my
Marchewa - Czw 25 Mar, 2010

Na razie dostają za darmo F-16 z magazynów w "Pakistańskiej" wersji Block-25 których nie chce USAF bo cała awionika pochodzi z lat 70-tych. My też mogliśmy je dostać ale nie byliśmy zainteresowani.

USA F-35 jeszcze nie zaczęło wprowadzać do własnych jednostek a co dopiero sprzedawać za granicę.

pioter napisał/a:
To wstyd ze Rumuni beda mieli lepsze samoloty niz my


Żaden wstyd, kupujemy takie jakie nam są potrzebne i na jakie nas stać.

Nazgul - Sob 27 Mar, 2010

Cytat:
Na razie dostają za darmo F-16 z magazynów w "Pakistańskiej" wersji Block-25 których nie chce USAF bo cała awionika pochodzi z lat 70-tych. My też mogliśmy je dostać ale nie byliśmy zainteresowani.
remonty, modernizacja itp będzie ich niewiele taniej kosztować od nowych... no ale pewnie chcę się przestawić na zachodni sprzęt, no i wyszkolić pilotów...
Romek63 - Nie 13 Cze, 2010

MON ogłosił oficjalnie, iż przygotowuje procedurę zamówienia na dostawę 16 samolotów szkolno-bojowych z systemem szkolenia
link do artykułu

Mi się najbardziej podoba T-50 bo ma najlepsze parametry, jest najlepiej wyposażony i najbardziej podobny do F-16, ale niestety jest najdroższy więc nie wiem czy MON się na niego zdecyduje. W każdym razie przewidywałem że MON wybierze ten samolot bo taki jest właśnie nam teraz potrzebny.

Choć w samym tytule postępowania pojawia się określenie LIFT (czyli Lead-In Fighter Trainining; szkolenie prowadzące do uzyskania umiejętności niezbędnych do wykonywania podstawowych zadań myśliwskich na nowoczesnych samolotach bojowych), to jednocześnie mowa jest o zakupie samolotu szkolno-bojowego, o bardzo rozbudowanych możliwościach wykonywania zadań bojowych. Wynika to z przekonania planistów i sztabu Sił Powietrznych o nikłych szansach uzyskania środków na zakupy kolejnych samolotów bojowych, mogących po 2014 wypełnić lukę po wycofywanych samolotach Su-22M4/U3M.


Marszałek1 - Nie 13 Cze, 2010

Dość ciekawy artykuł, oby MON zainwestował... :mrgreen:
Waga - Pon 14 Cze, 2010

Czyli z braku kasy MON chce upiec znowu dwie pieczenie na raz. Ma być samolocik i do szkolenia i do walki. W latach 80 - 90 wtopiliśmy w Irydę niewiele mniej kasy co wart teraz ma być ten kontrakt i wyszło co wyszło. Bogaty kraj, który nie ma pieniędzy i samolotów ;)
Cynik - Pon 14 Cze, 2010

Ja dalej uważam że naszych pilotów na ziemię przed ekrany, jeden pilot jest w stanie efektywnie sterować 3 bezzałogowcami. System szkolenia będzie niewiele różnił się od MS Flight Simulator.
NRohirrim - Pon 14 Cze, 2010

Chyba za dużo filmów science-ficton. Samoloty bezzałogowe są strasznie drogie, mają ograniczone cele (zwiadowcze głównie) i są to w zasadzie zabawki w porównaniu z prawdziwymi myśliwcami.
Marchewa - Pon 14 Cze, 2010

Waga napisał/a:
Ma być samolocik i do szkolenia i do walki.


Standardowo wszystkie samoloty tzw. szkolenia zaawansowanego mogą przenosić uzbrojenie, nawet nasz Olrlik czy ś.p. Iryda. Co nie znaczy że są używane w roli szturmowców (braki w awionice) jest to raczej opcja.

NRohirrim - Pon 14 Cze, 2010

Tak w ogóle to my mamy samolotów tyle co kot napłakał. Taką ilość jak mamy teraz to może chronić niebo nad 2-3 województwami, co najwyżej, a nie nad całą Polską - tak obrazowo to przytaczając.
Marchewa - Pon 14 Cze, 2010

mamy tyle na ile nas stać. Zresztą tego co nadaje się do latania w takiej np. Rosji nie ma znowu tak wiele więcej.
Lolek00 - Pon 14 Cze, 2010

Szkoleniowe są iskry a potem już na zadaniowych ćwiczą chyba. BTW: a migów ile mamy i jakich bo nawet nie wiem. Orientuje się ktoś w tym?
NRohirrim - Pon 14 Cze, 2010

Ale Rosja ma silnie rozwinięty przemysł lotniczy i może sobie doprodukować samoloty w każdej chwili, a my nie.
Marchewa - Pon 14 Cze, 2010

Jak wierzyć wiki to użytkujemy 31 Mig'ów 29.
NRohirrim - Pon 14 Cze, 2010

Tylko niewiadomo jak tam z ich modernizacją. W każdym razie to wszystko to jest za mało. Lotnictwo jest bardzo ważnym elementem współczesnego pola walki.
Lolek00 - Pon 14 Cze, 2010

Ładny samolocik ten mig. Ale cholera wie czy i jeśli tak to o ile F16 jest lepszy. Zresztą te samoloty w każdym państwie mają chyba inne uzbrojenie teraz.

* McDonnel Douglas F-4F Phantom - 47 sztuk
* Panavia Tornado IDS - 147 sztuk
* Panavia Tornado ECR - 34 sztuk
* Eurofighter Typhoon - 52 sztuk (ogółem 180 zamówionych)

wg wiki Niemcy tyle mają.

http://pl.wikipedia.org/w...ietrzne_Ukrainy

Ukraina też ma potężną armię. Dużo potężniejszą niż pl.

Chyba tylko Czechy i Słowacja mają podobnie jak my :sad: Tutaj czytam że Węgry jeszcze cienko z lotnictwem.

Marchewa - Pon 14 Cze, 2010

Zastanawia mnie ile z tego lata uwzględniając fakt że Ukraina ma 3 x mniejszy PKB od Polski a utrzymanie 1200 samolotów na chodzie i regularne manewry powinny kosztować fortunę.
Waga - Pon 14 Cze, 2010

Zalecenia NATO mówią,że na wojsko ma iść 2% PKB, oczywiście się w tym nie mieścimy. Zresztą nie tylko my co jest powodem frustracji USA i objawia się powolnym kładzeniem lachy na Europę.
maribot - Pon 14 Cze, 2010

Wydajemy 1,95% PKB - co jest i tak grubo powyżej średniej dla państw NATO
Waga - Pon 14 Cze, 2010

Cytat:
Wydajemy 1,95% PKB - co jest i tak grubo powyżej średniej dla państw NATO


No, np na bryzy potrzebne jak cholera i już możesz odjąć współczynnik głupoty od tych 1,95%

maribot - Pon 14 Cze, 2010

Cytat:
No, np na bryzy potrzebne jak cholera i już możesz odjąć współczynnik głupoty od tych 1,95%

Na jakiej podstawie twierdzisz, że są niby zbędne?

Bryzy są wykorzystane do trzech zadań:
- Samolot szkoleniowy przed lotem na dużych wielosilnikowych transportowcach (a takich na troszkę przybyło również)
- Samolot zwiadowczy
- Mały samolot transportowy przeznaczony dla sił specjalnych - a biorąc pod uwagę, że od kilku lat siły specjalne są dość mocno rozwijane to najprawdopodobniej takie ma być ich zastosowanie. W końcu nikt nie będzie desantował małego oddziału dywersancko-zwiadowczego za linie wroga potężnymi Herculesami i olbrzymimi CASAmi.

Także takie samoloty jak najbardziej się naszej armii przydadzą.

Waga - Pon 14 Cze, 2010

No dobra to wykorzystaj do czegoś tą Bryzę w Afganistanie i wyślij nią gdzieś tam mały oddział dywersyjno zwiadowczy, życzę wysokich lotów.
maribot - Pon 14 Cze, 2010

Cytat:
No dobra to wykorzystaj do czegoś tą Bryzę w Afganistanie i wyślij nią gdzieś tam mały oddział dywersyjno zwiadowczy, życzę wysokich lotów.

Rozumiem, że wg ciebie należy wstrzymać wszelkie działania rozwojowo-modernizacyjne Wojska Polskiego i całość budżetu, oraz plany zakupowe, realizować pod kątem liczącego 1600 osób Polskiego Kontyngentu Wojskowego Afganistan, który i tak za kilka lat zniknie :shock:

Worek - Pon 14 Cze, 2010

maribot, masz zacięcie chłopie ;)
Waga - Pon 14 Cze, 2010

maribot napisał/a:
Rozumiem, że wg ciebie należy wstrzymać wszelkie działania rozwojowo-modernizacyjne Wojska Polskiego i całość budżetu, oraz plany zakupowe, realizować pod kątem liczącego 1600 osób Polskiego Kontyngentu Wojskowego Afganistan, który i tak za kilka lat zniknie


Ja gdzieś coś takiego napisałem? Napisz mi proszę jak wysłać bryzą ten oddział dywresyjno zwiadowczy bryzą w warunkach współczesnego pola walki, gdziekolwiek, pies ogryzł ten Afganistan.
Aha, na te bryzy nie poszło 230 mln tylko ponad 600 mln (Mielec się ceni :) )
a nasz budżet wojskowy to dokładnie 1,085% PKB co możesz sobie sprawdzić w aktualnym Małym Roczniku Statystycznym do pobrania ze strony GUS.

Bryza oczywiście do czegoś może się przydać w wojsku ja tego nie neguje ale nie ma i nie może mieć żadnego zastosowania stricte przydatnego w działaniach wojennych, ot taki samolocik pomocniczy. Wojsko ma inne priorytety.

Nazgul - Pon 14 Cze, 2010

Cytat:
Ja gdzieś coś takiego napisałem? Napisz mi proszę jak wysłać bryzą ten oddział dywresyjno zwiadowczy bryzą w warunkach współczesnego pola walki, gdziekolwiek, pies ogryzł ten Afganistan.
A jak wysłać taki oddział pociągiem? Bryza to lekki transportowiec a nie samolot do przeprowadzania desantów. Jest wersja TD czyli transportowo-desantowa i tylko ona jest przystosowana do takich działań czyli lotów na niskim pułapie w nocy i trudnych warunkach atmosferycznych. Potrzebujemy samolotów transportowych bliskiego zasięgu, zdolnych do lądowania na trawiastych lotniskach. Czy aż tyle i w tym momencie to inna sprawa. Kluczem mogła być kondycja PZL-Mielec.

Co do samolotów to potrzebujemy szkolnego. Wybrany będzie model najtańszy wiec raczej nie 50.

Co do Ukrainy 9/10 nie nadaje się do niczego a już na pewno nie do lotu.

A propos - naloty naszych pilotów nie wyglądają tak źle i znacznie przekraczają te 100 pojawiające się w gazetach.

Waga - Pon 14 Cze, 2010

Nie Nazgul nie pociągiem, do tego celu używa się urządzenia latającego zwanego przez jednych helikopterem a przez innych śmigłowcem. Bryzą nikt nigdzie nie wysłałby oddziału desantowo szturmowego na pole walki bo samolot nie jest w stanie udzielić wsparcia ogniowego a śmigłowiec jest w stanie. Każdy stary Mi 8 czy Mi 17 jest lepszy niż jedna bryza jeśli chodzi o działanie w warunkach bojowych i każdy otrzaskany wojak ci to powie.
maribot - Pon 14 Cze, 2010

Problem polega na tym, że ze śmigłowców nie da się dokonać desantu spadochronowego z niskiej wysokości - tak jak to ćwiczyli polscy komandosi z Lublińca z amerykanami w zeszłym roku.
Nazgul - Pon 14 Cze, 2010

Cytat:
wysłać bryzą ten oddział dywresyjno zwiadowczy


Cytat:
Bryzą nikt nigdzie nie wysłałby oddziału desantowo szturmowego na pole walki

To według Ciebie to samo otrzaskany wojaku?
Może byś się zdecydował co chcesz tą bryzą wysłać? zacznij planować wysyłkę papierosów.
Bo do tego stworzono Bryzę.

Waga - Pon 14 Cze, 2010

maribot napisał/a:
Problem polega na tym, że ze śmigłowców nie da się dokonać desantu spadochronowego z niskiej wysokości - tak jak to ćwiczyli polscy komandosi z Lublińca z amerykanami w zeszłym roku.


Nie da się, fakt, tylko że bryzy, które można do takiego szkolenia przeznaczyć już są. Są też CASY, z których też można takie szkolenie przeprowadzić.

A ty Nazgul jak zwykle czepisz się słówek i uważasz, że wielka inteligencja z ciebie bije. Cóż wg mnie ani do jednego ani do drugiego bryza się nie bardzo nadaje bo raz promień działania to ok 700km a do lądowania potrzebuje lotniska, że może być trawka to zaleta ale śmigłowiec jest zdecydowanie bardziej mobilny dla wszelakiego rodzaju oddziałów specjalnych.
Prawda jest taka,że my w te samoloty i ich modernizację włożyliśmy spory nakład kasy a jakoś nikt nie chce ich od nas kupować. Więc chyba takie świetne nie są. Zdecydowanie bardzie przydatny samolot do celów cywilnych, choćby wysyłki papierosów :)

Nazgul - Pon 14 Cze, 2010

Cytat:
A ty Nazgul jak zwykle czepisz się słówek i uważasz, że wielka inteligencja z ciebie bije. Cóż wg mnie ani do jednego ani do drugiego bryza się nie bardzo nadaje bo raz promień działania to ok 700km a do lądowania potrzebuje lotniska, że może być trawka to zaleta ale śmigłowiec jest zdecydowanie bardziej mobilny dla wszelakiego rodzaju oddziałów specjalnych.
Bo jest mistrzuniu samolotem transportowym krótkiego i średniego zasięgu. Ciężarówki też możesz używać jako KTO co nie znaczy, że do tego została stworzona. Nijak więc nie martwi mnie nie użyteczność samolotu transportowego do wykorzystania przez jednostki specjalne. Jarzysz różnicę? Czy może uważasz, że samoloty transportowe są wojsku niepotrzebne? :lol:

Słówka? W sensie nazwałeś stara czołgiem i jest to mała różnica bo oba mają koła? Fakt, Star nijak nie nadaje się do wsparcia piechoty czy szturmów. Za to dowiedzie im papu, amunicję a czasem samych wojaków co by z buta nie musieli pociskać.

Waga - Pon 14 Cze, 2010

Geniuszu, samoloty transportowe oczywiście są wojsku potrzebne do rożnych celów, wymienionych wcześniej, tylko ile i po co? Problem z bryza jest taki,że ją się modernizuje z nadziejami na sprzedaż za granicą. W ramach offsetu za F 16 przygotowano ja nawet pod przepisy amerykańskie i tam tez jest oferowana (kupiono 1 - słownie jedną sztukę). I co? i nic, jakoś mało kto chce ten samolot kupić a fabryka chce produkować, więc Klich przyparty do muru kupuje. Kupuje dlatego,żeby załoga siedziała cicho czy dlatego, że firmę kupiła spółka amerykańska?
Tak dla ciekawości ok dwóch lat temu godzina lotu M28 (z PZL-10S) kosztowała 5300 zł, podczas gdy C295M tylko 3184 zł. Może tu leży źródło porażki tego samolotu na rynkach zagranicznych?

Romek63 - Pon 14 Cze, 2010

[quote="Nazgul"]
Cytat:
Co do samolotów to potrzebujemy szkolnego. Wybrany będzie model najtańszy wiec raczej nie 50.

Nie byłbym tego taki pewny. Po pierwsze specyfikacja na przetarg jest tak napisana, że zawartych w niej wymogów obecnie nie spełnia żaden z tych samolotów, a nawet po wprowadzeniu zmian w wyposażeniu tylko T-50 jest je w stanie spełnić i to z trudem! Tak więc podejrzewam że została ona specjalnie napisana pod T-50.

Po drugie potrzebujemy nie tylko samolotów szkolnych ale także szturmowych na zamianę SU-22 - o czym na ogół się nie wspomina, bo rząd nie chce dać teraz na nie pieniędzy, ale MON o nich pamięta i o pilotach tych samolotów także. Ubyło nam tych maszyn już około 50, a zostało 48 jeszcze. Miała być prowadzona ich modernizacja ale jej zaniechano i zostaną wycofane do 2012 r., a T-50 na ich następcę nadaje się najlepiej z tych trzech wymienionych maszyn. Poza tym MON wie, że rząd teraz na typowe samoloty wielozadaniowe pieniędzy nie da, a na szkolno-bojowe musi, więc MON próbuje wykorzystać teraz tę okazję :mrgreen:

Nazgul - Pon 14 Cze, 2010

jakby nie kupił tobyś płakał, że Klich zabił Polską zbrojeniówkę.
Waga - Sro 30 Cze, 2010

Pojawiły się raporty NIK o wykonaniu budżetu MON.
http://www.rp.pl/artykul/..._pieniedzy.html
http://www.rp.pl/artykul/...poligonach.html

Ciekaw jestem co musi zajść,żeby nieudolnego ministra wywalić ze stołka w Polsce?

Marchewa - Sro 30 Cze, 2010

W obronie narodowej? Cud. Ale tu akurat się śp. Lech Kaczyński i Aleksander Szczygło dołożyli do sytuacji. Podobnie jak Szmajdziński i Sikorski. Niestety w wojsku ogon macha psem a wzięcie generalicji za pysk wciąż jest niemożliwe. Wielki plus dla Komorowskiego za zrobienie gen. Kozieja szefem BBNu. Jedyny IMHO generał w WP bez zupackiej mentalności.
Waga - Sro 30 Cze, 2010

Marchewa napisał/a:
Wielki plus dla Komorowskiego za zrobienie gen. Kozieja szefem BBNu. Jedyny IMHO generał w WP bez zupackiej mentalności.


Ale już Koziej z Klichem się rozjechał raz w opiniach i został przez MON przywołany do porządku. Dla Klicha TS to mało!

Marchewa - Sro 30 Cze, 2010

Wskaż mi w czym jest on gorszy od takiego Szczygły?
Waga - Sro 30 Cze, 2010

Marchewa napisał/a:
Wskaż mi w czym jest on gorszy od takiego Szczygły?


Efekty Marchewa! Politycy są rozliczani po efektach. Klich ma wyjątkowo wiele brudu za paznokciami. Zachciało mu się samodzielnej prowincji w Afganistanie nie dając do zrealizowania tego celu odpowiednich sił i środków. Głuchy na rady wojskowych w sprawach dozbrojenia i zakupów sprzętu, konflikt z bardzo dobrym gen Skrzypczakiem (pod dowództwem Skrzypczaka w Iraku zginął 1 żołnierz i do tego w wypadku), najjaskrawszy tego wyraz. Skutkiem straty w ludziach Afganistanie. Wejdź na jakieś forum wojskowych od razu się dowiesz, że potrzeba tam co najmniej dwa razy tyle ludzi co teraz i sprzętu, przede wszystkim śmigłowców i samolotów bezzałogowych. Obcięcie kasy na paliwo lotnicze i szkolenia oraz związane z tym zaniedbania były co najmniej współprzyczyna,i czterech niezwykle tragicznych katastrof lotniczych. Ostatni raport NIK, jest również fatalny i obciąża jego. W wojsku jest tylko 96 tys ludzi a sprzęt poza tym wysłanym do Afganistanu się sypie. Nasz armia de facto liczy mniej więcej 6 - 8 tyś ludzi to jest to co jest w Afganistanie i to co jest szkolone na następny kontyngent. Reszta zwyczajnie się rozłazi. Kto i kiedy będzie płacił za nadrobienie tych zaniedbań?Teraz zabrakło do wykonania budżetu (i prawa)2 mld zł, żeby to nadrobić potrzeba ze 6 albo i 8!

maribot - Sro 30 Cze, 2010

Cytat:
z bardzo dobrym gen Skrzypczakiem (pod dowództwem Skrzypczaka w Iraku zginął 1 żołnierz i do tego w wypadku),

Abstrahując od reszty wypowiedzi (w zdecydowanej większości będącej pustą erystyką), to wg ciebie ma to być dowód na to, że gen. Skrzypczak był "bardzo dobrym" generałem? Równie dobrze może to świadczyć o tym, że zamknął ludzi w bazach, podczas gdy rebelianci hasali sobie po polach, miastach i wioskach.

Cytat:
Obcięcie kasy na paliwo lotnicze

Zdaje się, że to minister Szczygło liczbę nalotu pilotów samolotów transportowych o 18 godzin w 2007 roku, podczas gdy Klich zwiększył o 1 godzinę.

Cytat:
Wejdź na jakieś forum wojskowych od razu się dowiesz, że potrzeba tam co najmniej dwa razy tyle ludzi co teraz i sprzętu, przede wszystkim śmigłowców i samolotów bezzałogowych.

Zdaje się, że minister Szczygło również żadnego takiego sprzętu nie zakupił. Za to na ukończeniu jest przetarg na duże BSL i śmigłowce transportowe już zamówione.


[quote]Nasz armia de facto liczy mniej więcej 6 - 8 tyś ludzi to jest to co jest w Afganistanie[quote]
Oczywiście - bo tak się Wadze wydaje :roll:

Waga - Sro 30 Cze, 2010

maribot napisał/a:
Abstrahując od reszty wypowiedzi (w zdecydowanej większości będącej pustą erystyką), to wg ciebie ma to być dowód na to, że gen. Skrzypczak był "bardzo dobrym" generałem? Równie dobrze może to świadczyć o tym, że zamknął ludzi w bazach, podczas gdy rebelianci hasali sobie po polach, miastach i wioskach.


Jak nie wiesz co Skrzypczak robił w Iraku to nie pisz. Poczytaj, zdobądź wiedzę dopiero pisz.

maribot napisał/a:
Zdaje się, że to minister Szczygło liczbę nalotu pilotów samolotów transportowych o 18 godzin w 2007 roku, podczas gdy Klich zwiększył o 1 godzinę.


No patrz i takie tragiczne skutki?

maribot napisał/a:
Zdaje się, że minister Szczygło również żadnego takiego sprzętu nie zakupił. Za to na ukończeniu jest przetarg na duże BSL i śmigłowce transportowe już zamówione.


Ale nie miał wybujałych ambicji w Afganistanie

maribot - Sro 30 Cze, 2010

Cytat:
Jak nie wiesz co Skrzypczak robił w Iraku to nie pisz. Poczytaj, zdobądź wiedzę dopiero pisz.

Cóż gratuluję, że przeczytałeś książkę pana Skrzypczaka oraz niezwykle krytycznego podejścia do niej. Chciałem ci po prostu wykazać pewien brak logiki w tym co pisałeś.

Cytat:
Ale nie miał wybujałych ambicji w Afganistanie

Ale zdaje się podtrzymywał wybujałe ambicje w Iraku

Waga - Sro 30 Cze, 2010

Wydaje mi się,że jak dowódca jedzie na wojnę, działa skutecznie i nie traci ludzi to jest dobrym dowódcą. Raczej nie odwrotnie. No ale ty masz swoją nad-logikę w której zwolennik PiS się nie zmieści, to oczywiste, więc koniec polemiki.
maribot - Sro 30 Cze, 2010

Cytat:
Wydaje mi się,że jak dowódca jedzie na wojnę, działa skutecznie i nie traci ludzi to jest dobrym dowódcą. Raczej nie odwrotnie. No ale ty masz swoją nad-logikę w której zwolennik PiS się nie zmieści, to oczywiste, więc koniec polemiki.

Widzę, że na siłę starasz mi się przypisać opinie, których nigdzie nie wyraziłem.

Pisałeś wyraźnie, że generał Skrzypczak był "bardzo dobrym generałem" ponieważ kiedy dowodził PKW Irak to zginął tylko jeden żołnierz - ja ci tylko chciałem wykazać, że takie myślenie wcale nie musi być poprawne.

Ot choćby w trakcie VI zmiany w Afganistanie, pod dowództwem generała Bronowicza, w Afganistanie również zginął tylko jeden żołnierz - głównie dlatego, że wojsko zaszyło się w bazach.

Romek63 - Czw 01 Lip, 2010

A tu trochę zmieniając temat, możemy sobie poczytać o tym jak wygląda polska polityka obronności od strony państwowych firm zbrojeniowych. Obawiam się że dopóki nie zostaną sprywatyzowane to będą kolejne tego typu afery i tego typu "sukcesy" w opracowywaniu i wdrażaniu nowego sprzętu :neutral:
Link do artykułu

Waga - Czw 01 Lip, 2010

To się chyba nazywa "prywatyzacja" i "uwłaszczenie nomenklatury" :lol:
Marchewa - Czw 01 Lip, 2010

To się nazywa (Ludowe) Wojsko Polskie I dekady XXI i ostatniej XX wieku.

Dzisiaj przecież funkcjonują te same sploty towarzysko-biznesowe. A co do zbrojeniówki to większość państw nie prywatyzuje np. zakładów produkujących broń czy amunicję. Inna sprawa że nasze zakłady zbrojeniowe są makabrycznie zacofane technologicznie (polecam art. z "Polityki" o produkcji broni w Radomiu).

Dopóki prezydenci i premierzy będą odczuwać kisiel w spodniach na widok generalskich gwiazdek i defilad dopóty nic się nie zmieni.

Waga - Czw 01 Lip, 2010

Marchewa napisał/a:
Dzisiaj przecież funkcjonują te same sploty towarzysko-biznesowe.


Które się wywodzą ze splotów towarzysko-biznesowych przełomu lat 80 - 90-tych a politycy ciągle mają kisiel w spodniach na możliwość wejścia w taki ciepły miły układzik.

Marchewa - Czw 01 Lip, 2010

Waga napisał/a:
Które się wywodzą ze splotów towarzysko-biznesowych przełomu lat 80 - 90-tych a politycy ciągle mają kisiel w spodniach na możliwość wejścia w taki ciepły miły układzik.


Zgoda tylko co z tym zrobić?

Worek - Czw 01 Lip, 2010

Marchewa napisał/a:
Waga napisał/a:
Które się wywodzą ze splotów towarzysko-biznesowych przełomu lat 80 - 90-tych a politycy ciągle mają kisiel w spodniach na możliwość wejścia w taki ciepły miły układzik.


Zgoda tylko co z tym zrobić?


Zagłosować na Jarka. Nie swój układ zastąpi swoim.

Marchewa - Czw 01 Lip, 2010

Worek napisał/a:
Zagłosować na Jarka. Nie swój układ zastąpi swoim.


Worek dwa kroki wstecz i na 3 min. odrywamy się od tematu wojenki PO-PiS. Co zrobić żeby MON i Prezydent rządzili generałami a nie byli przez wojsko "uwodzeni" paradami i zapewnieniami że wszystko jest OK.

Waga - Czw 01 Lip, 2010

Cytat:
Zgoda tylko co z tym zrobić?


Rozwiązanie WSI i powołanie CBA to były kroki w dobrym kierunku o ile będą konsekwentnie realizowane a nie wykorzystywane do partykularnych interesów o czym chodzą niestety słuchy. Poza tym czas i wymiana pokoleniowa. Istnieje jeszcze inna kwestia. Politycy podejmując decyzje w sprawach wojska takie jak wyjazdy misje zagraniczne, zakup sprzętu muszą wojskowych traktować po partnersku dopiero wtedy można zacząć wymagać od wojskowych żeby przestali "kręcić psem". Tymczasem cywile nie mający zielonego pojęcia o armii bo na litość boską jakie może mieć pojęcie psychiatra i pacyfista Klich próbują dowolnie lekceważyć rady w końcu fachowców. Nad armia ma być cywilny nadzór a nie cywilne olewanie wojska, co ma miejsce w tej chwili.

Zupełnie inna sprawa to układy biznesowe w przemyśle zbrojeniowym. Po rozwiązaniu WSI powinno być z tym lepiej, mam nadzieje, że jakaś osłona wywiadowcza tych układów istnieje a dalej powinien działać nadzór CBA.

Marchewa - Pią 02 Lip, 2010

Waga napisał/a:
Politycy podejmując decyzje w sprawach wojska takie jak wyjazdy misje zagraniczne, zakup sprzętu muszą wojskowych traktować po partnersku dopiero wtedy można zacząć wymagać od wojskowych żeby przestali "kręcić psem".


Z tym ze wojskowi zawsze odpowiadają "damy radę" a potem się okazuje ze jednak niekoniecznie. Dopóki któryś z generałów nie wyjdzie z armii szeregowcem nic się nie zmieni. I nie powinno być tak że Komorowski zwraca się do generała z propozycją objęcia stanowiska Szefa Sztabu a ten woli iść na emeryturę. to jest nie do końca normalne.

Waga - Pią 02 Lip, 2010

Marchewa napisał/a:
Komorowski zwraca się do generała z propozycją objęcia stanowiska Szefa Sztabu a ten woli iść na emeryturę. to jest nie do końca normalne.


Przy dzisiejszych warunkach jakie panują w armii mnie to nie dziwi. Żeby wziąć na swoje barki odpowiedzialność muszą być elementarne warunki żeby ją udźwignąć, nie żyjemy w stanie wojny czy okupacji, więc nie istnieje jakaś wyższa konieczność, żeby ją brać bo tak chce pan Komorowski.

maribot - Pią 02 Lip, 2010

Cytat:
Rozwiązanie WSI i

Dokładnie - podać do publicznej wiadomości nazwiska, potępić i zwolnić kilkuset doświadczonych funkcjonariuszy.
Na ich miejsce ściągnąć kolegów pana Macierewicza z ZHR, prawicowych gazetek i kanapowych partyjek by po 7 dniowym kursie można było ich uznać za asów wywiadów.

Cytat:
Tymczasem cywile nie mający zielonego pojęcia o armii bo na litość boską jakie może mieć pojęcie psychiatra i pacyfista Klich próbują dowolnie lekceważyć rady w końcu fachowców.

Ma mniej więcej takie samo podejście jak pan po administracji - Aleksander Szczygło.
Tzn. z tą różnica, że Klich był wcześniej wiceministrem obrony, członkiem komisji obrony narodowej oraz, w parlamencie europejskim, członkiem komisji ds wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony.

Cytat:
a nie cywilne olewanie wojska, co ma miejsce w tej chwili.

A dokładniej to co najmniej od 6 lat.

Waga - Pią 02 Lip, 2010

maribot napisał/a:
Ma mniej więcej takie samo podejście jak pan po administracji - Aleksander Szczygło.


Szczygłę to pamiętacie ale że Sikorski był tym samym rządzie to zawsze zapomnicie ;)

maribot napisał/a:
Dokładnie - podać do publicznej wiadomości nazwiska, potępić i zwolnić kilkuset doświadczonych funkcjonariuszy.
Na ich miejsce ściągnąć kolegów pana Macierewicza z ZHR, prawicowych gazetek i kanapowych partyjek by po 7 dniowym kursie można było ich uznać za asów wywiadów.


Taka jest cena niezależności państwa chłopie. Tzn powinna być o ile zrealizowano by pierwotny zamiar PiS, bo z tego co się orientuję PO przywróciła do służby wielu funkcjonariuszy WSI bez weryfikacji.

Marchewa - Pią 02 Lip, 2010

Waga napisał/a:
Szczygłę to pamiętacie ale że Sikorski był tym samym rządzie to zawsze zapomnicie ;)


Akurat Sikorski miał niezłe pół roku. Próbował wprowadzić testy sprawnościowe (nareszcie) i przerzucić trochę standardów z USA. Potem odszedł Kozieł i zupactwo zawładnęło Sikorskim kompletnie. Aż do ckliwego show z "kocham Wojsko Polskie" przy odejściu. Szczygło ofiarą zupactwa padł od razu, zapędów reformatorskich nie miał byle defilady dla pryncypała ładne były.

Romek63 - Pią 03 Wrz, 2010

Departament Zaopatrywania SZ MON formalnie ogłosił dziś przetarg na dostawę Zintegrowanego Systemu Szkolenia Personelu Lotniczego SZ RP (poziom LIFT; Lead-In Fighter Trainining; szkolenie prowadzące do uzyskania umiejętności niezbędnych do wykonywania podstawowych zadań myśliwskich na nowoczesnych samolotach bojowych).
link do artykułu :

No to może w końcu coś się w tej sprawie ruszy :smile:


Nazgul - Czw 09 Wrz, 2010

http://forsal.pl/grafika/...ch_galeria.html

http://forsal.pl/artykuly...ch_galeria.html


Rosomak na sterydach?

Marchewa - Czw 09 Wrz, 2010

Nie rosomak tylko popłuczyny po programie "Goryl" czyli polskiej wersji Izraelskiej Merkavy. Ani to czołg (za słabo opancerzony) ani pojazd rozpoznania (za silnie uzbrojony), ani BWP (bo za mało żołnierzy zabiera). Taka zabawka dobra jest na Negev ale nawet I. wycofują się z Merkavy.
Nazgul - Czw 09 Wrz, 2010

czyli pod Afgan. Tylko pytanie czy będziemy kupować do swojej armii.
maribot - Czw 09 Wrz, 2010

O Anders - akurat przedwczoraj byłem na MSPO i muszę przyznać, ze robi wrażenie :)

Poza tym miała być to raczej prezentacja nie czołgu a samej platformy. Także nie ma żadnych problemów żeby przyszłe pojazdy na niej bazujące opancerzyć lub odchudzić.

Marchewa - Czw 09 Wrz, 2010

Nazgul napisał/a:
czyli pod Afgan. Tylko pytanie czy będziemy kupować do swojej armii.


Po co? Bylibyśmy idiotami dając wrobić się w kolejne "misje stabilizacyjne". Niech Wujo Sam sprząta po sobie sam.

Nazgul - Czw 09 Wrz, 2010

no więc właśnie. Ale może naszym wojskowym się spodoba, a jak się nie spodoba to przecież Bumar też musi z czegoś żyć.

aha - no Merkava to to nie jest - w końcu to nie czołg. Cena/użyteczność ma tu wielką rolę.

Marchewa - Czw 09 Wrz, 2010

Jak dadzą radę sprzedać to świetnie. Gorzej jak okaże się że to tylko projekt wydmuszka na wzór Goryla.
Lolek00 - Czw 09 Wrz, 2010

Dawałem link do tego, tylko w innym temacie.

Przecież Indie chcą to kupować dla nich to ma być robione.

Marchewa napisał/a:
Nie rosomak tylko popłuczyny po programie "Goryl" czyli polskiej wersji Izraelskiej Merkavy. Ani to czołg (za słabo opancerzony) ani pojazd rozpoznania (za silnie uzbrojony), ani BWP (bo za mało żołnierzy zabiera). Taka zabawka dobra jest na Negev ale nawet I. wycofują się z Merkavy.
Platforma ma być uniwersalna i ma umożliwiać postawienie różnych wersji, rozpoznawczych, BWP itd. Z tego co wiem więcej ma związanego z Pumą i CV90 które są lekkimi czołgami/BWP. Niż z MBT Merkavą.
Marchewa - Pią 10 Wrz, 2010

Puma jest kołowa i jest odpowiednikiem Rosomaka a CV90 to typowy BWP zabierający 7 żołnierzy desantu ze słabym uzbrojeniem głównym. Zresztą projektanci przyznawali się do wzorowania na Merkavie.

Co do zamówienia z Indii to nie słyszałem mogę prosić o link.

Nazgul - Wto 02 Lis, 2010

http://www.tvn24.pl/12691...,wiadomosc.html

tak a propos o milionowej armii Rosji, a to oficjalne dane. rzeczywistość zapewne dużo dużo gorsza.

NRohirrim - Wto 02 Lis, 2010

Z tego linku:

liczba poborowych to około 740 tysięcy.

a następnie:

Obecnie w szeregach armii młodzi ludzie z poboru muszą odsłużyć 12 miesięcy. Według planów resortu obrony w tym roku poborowych ma być 278 tysięcy, jest to znacznie lepszy wynik niż na przykład w 2006 roku, kiedy udało się wcielić do armii tylko 123 tysiące.

Tylko ja czegoś nie rozumiem w tym tekście?

Lolek00 - Wto 02 Lis, 2010

No tyle do poboru biorą - że niby więcej nie było sprawnych w roczniku - ale u nich, łapówka za wyjście jest bardzo popularna i wielu się wykupuje - efekt jest taki że tylko tylu przeszkalali.

btw: Ciekawe czy Rosja się wyliże czy poszybuje w dół.

NRohirrim - Wto 02 Lis, 2010

Chodzi mi o to, że dlaczego piszą w jednym zdaniu, że Rosja ma 740 tysięcy poborowych, a nieco dalej, że służba z poboru trwa tam 12 miesięcy i jednego roku udało się wcielić 123 tysięcy, a teraz zamierzają 278 tysięcy.
Jedno zdanie z drugim sobie zaprzeczają nawzajem.

maribot - Wto 02 Lis, 2010

Cytat:
Chodzi mi o to, że dlaczego piszą w jednym zdaniu, że Rosja ma 740 tysięcy poborowych, a nieco dalej, że służba z poboru trwa tam 12 miesięcy i jednego roku udało się wcielić 123 tysięcy, a teraz zamierzają 278 tysięcy.
Jedno zdanie z drugim sobie zaprzeczają nawzajem.

Nie każdy poborowy musi być powołany do czynnej służby :roll:

NRohirrim - Wto 02 Lis, 2010

To skąd armia rosyjska ma ponad 900 tysięcy żołnierzy?
Lolek00 - Wto 02 Lis, 2010

Tyle jest zawodowych, uzbierało im się po prostu, skoro wcielają w danym roku 100-200 tys. Tak w ogóle to od czasów ZSRR i tak mają zredukowaną.
NRohirrim - Wto 02 Lis, 2010

To by napisali zawodowych, a nie poborowych. Oj coś mi się zdaje, że po prostu w tvnie mają problemy z czytaniem i pisaniem widocznie.
maribot - Wto 02 Lis, 2010

Cytat:
To by napisali zawodowych, a nie poborowych. Oj coś mi się zdaje, że po prostu w tvnie mają problemy z czytaniem i pisaniem widocznie.

Ale przecież poborowy w czynnej służbie nie jest żołnierzem zawodowym

NRohirrim - Wto 02 Lis, 2010

No więc właśnie, zatem, po co takie bzdury wypisują w tym tvnie?
Nazgul - Sro 03 Lis, 2010

poborowy - człowiek którego obejmuje pobór
żołnierz poborowy -wcielony do armii poborowy

jakieś jeszcze kłopoty?

Worek - Sro 03 Lis, 2010

żołnierz zawodowy - człowiek uprawiający zawód żołnierza.
NRohirrim - Sro 03 Lis, 2010

Worek napisał/a:
żołnierz zawodowy - człowiek uprawiający zawód żołnierza.
'

I po co ta informacja w tym temacie?


Nazgul napisał/a:
poborowy - człowiek którego obejmuje pobór
żołnierz poborowy -wcielony do armii poborowy

jakieś jeszcze kłopoty?


Tak. Jeśli tylko 100-kilkadziesiąt, 200-kilkadziesiąt tysięcy poborowych jest wcielonych rocznie (i na 12 miesięcy) do armii, to skąd ponad 900-tysięczne wojsko rosyjskie?


Po prostu przyznajcie się, że tvn nie wie co pisze, a wy za nim i będzie po sprawie.

NRohirrim - Sro 03 Lis, 2010

A roczna liczba samych poborowych tam u nich wynosi niecałe 1,5 miliona rocznie tak się składa, co tym bardziej potwierdza błędność powyższych tez i bełkot TVN-u.
maribot - Sro 03 Lis, 2010

Cytat:
Tak. Jeśli tylko 100-kilkadziesiąt, 200-kilkadziesiąt tysięcy poborowych jest wcielonych rocznie (i na 12 miesięcy) do armii, to skąd ponad 900-tysięczne wojsko rosyjskie?

Nie rocznie tylko w takcie każdego poboru (w tym wypadku jesiennego). A z tego co wiem, takowy odbywa się w Rosji 4 razy w roku.

NRohirrim - Sro 03 Lis, 2010

maribot napisał/a:

Nie rocznie tylko w takcie każdego poboru (w tym wypadku jesiennego). A z tego co wiem, takowy odbywa się w Rosji 4 razy w roku.


A teraz porównaj to z informacją zawartą na stronie tvn-u:

Cytat:
Według planów resortu obrony w tym roku poborowych ma być 278 tysięcy, jest to znacznie lepszy wynik niż na przykład w 2006 roku, kiedy udało się wcielić do armii tylko 123 tysiące.



To co napisałeś, różni się od tego co napisali na stronie tvn? No kompletnie się różni!
Nawet nie zająknęli się, że 4-krotny pobór, tylko, że niby całościowo w tym roku. A potem w takiej Polsce co niektórzy myślą, że armia rosyjska jest słaba.
Swoją drogą, przykład na tendencyjność mediów.

Worek - Sro 03 Lis, 2010

Czyli TVN uknuł spisek, który polegał na tym aby podać nieprawdziwą informację o poborze a to, wg spiskowców, miało spowodować powstanie nowego planu Barbarossa?
NRohirrim - Sro 03 Lis, 2010

Są grupki (nie powiem jakie, żeby nie być uznanym za dajmy na to - antysemitę), które zdaje się, że chyba chętnie widziałyby wojnę polsko-rosyjską. Ale nie tylko o to chodzi. Nie należy lekceważyć siły innych państw i wpadać w taki błogi nastrój, że co to za nasze 100-tysięczne wojsko ma siłę, że hej (ha ha, wyraz wojsko w odniesieniu do Polski to w cudzysłów powinno się chyba wziąć).
Worek - Sro 03 Lis, 2010

NRohirrim88 napisał/a:
(nie powiem jakie, żeby nie być uznanym za dajmy na to - antysemitę)


Uznanym? Chłopie to fakt a nie przypuszczenie.

NRohirrim88 napisał/a:
Są grupki ................., które zdaje się, że chyba chętnie widziałyby wojnę polsko-rosyjską.


Możesz rozwinąć swoją myśl. Bardzo mnie to zainteresowało jakie grupki chcą wojny polsko-rosyjskiej. O TVN możesz już nie pisać - o nich już wiemy.

NRohirrim88 napisał/a:
Nie należy lekceważyć siły innych państw i wpadać w taki błogi nastrój, że co to za nasze 100-tysięczne wojsko ma siłę, że hej (ha ha, wyraz wojsko w odniesieniu do Polski to w cudzysłów powinno się chyba wziąć).


I taka informacja podana przez TVN spowoduje, że nasza waleczna armia zamieni karabiny na kwiatuszki?

NRohirrim - Sro 03 Lis, 2010

Worek napisał/a:
Możesz rozwinąć swoją myśl. Bardzo mnie to zainteresowało jakie grupki chcą wojny polsko-rosyjskiej.


Te grupki, które lubują się już chyba z tego co widać, w takim wbijaniu klinów pomiędzy wolnymi narodami świata!
Te grupki, które na wojnach zyskują. Bo mają na tym kasę. A kasa to ich bóstwo. Bo sprzedają broń, amunicję, pojazdy wojskowe, czy... pociski i bezzałogowe samoloty itd. Czasem ten sprzęt jak się okazuje jest nawet bezużyteczny dla danego kraju, bo nie każdemu potrzebne takie samoloty, czy pociski.. bez posiadania odpowiednich do nich wyrzutni, itp.

I co istotne - bo łatwiej im potem opanować takie zrujnowane kraje.

Worek - Sro 03 Lis, 2010

NRohirrim88 napisał/a:
Te grupki, które lubują się już chyba z tego co widać, w takim wbijaniu klinów pomiędzy wolnymi narodami świata!
Te grupki, które na wojnach zyskują. Bo mają na tym kasę. A kasa to ich bóstwo. Bo sprzedają broń, amunicję, pojazdy wojskowe, czy... pociski i bezzałogowe samoloty itd. Czasem ten sprzęt jak się okazuje jest nawet bezużyteczny dla danego kraju, bo nie każdemu potrzebne takie samoloty, czy pociski.. bez posiadania odpowiednich do nich wyrzutni, itp.

I co istotne - bo łatwiej im potem opanować takie zrujnowane kraje.


Aha.

A te grupki to się jakoś nazywają? Czy może to takie mocno zakonspirowane grupki? Udało się im już jakiś zrujnowany kraj przejąć?

NRohirrim - Sro 03 Lis, 2010

Naturellement.
Worek - Sro 03 Lis, 2010

O tym kto nas podpuszcza na ruskich to się nie dowiedziałem w końcu od Ciebie ale za to tego co masz w łepetynie wystarczająco. he he
German - Sro 03 Lis, 2010

A tak wracając do tematu to ciekaw jestem co z tych spotkań wyniknie i czy uda nam się przeforsować nasze pomysły 19 ...
http://www.tvn24.pl/12690...,wiadomosc.html

NRohirrim - Sro 03 Lis, 2010

A w kampanii wyborczej Komorowski, że wycofać do 2012 rr. wojska z Afganistanu. Tyle z jego obietnic. Miałem rację mówiąc do radia, że jest zakłamany!
German - Sro 03 Lis, 2010

NRohirrim88 napisał/a:
A w kampanii wyborczej Komorowski, że wycofać do 2012 rr. wojska z Afganistanu. Tyle z jego obietnic.

Cytat:
[...]polska misja może być zakończona wcześniej, przed tą datą - zauważył prezydent. Jak dodał, Polska będzie chciała zastąpić misję bojową misją szkoleniową i to jak najszybciej - najprawdopodobniej w 2012 roku.

Cytat z tego samego artykułu... a w misji szkoleniowej nic złego nie widzę, nie wiem jak ty...

NRohirrim88 napisał/a:
Miałem rację mówiąc do radia, że jest zakłamany!

Nie no... jest się czym lansować.

NRohirrim - Sro 03 Lis, 2010

O fajnie, zmiana nazwy. Super.
Nazgul - Pon 14 Lut, 2011

Coś o rusofobiach, rusofobach i mitach o ruskim zagrożeniu Polski. A także o prawdziwej Rosji i jej możliwościach.

http://wiadomosci.gazeta....w_rozsypce.html

http://wyborcza.pl/1,7524...ldera_z_23.html

Nazgul - Nie 27 Lut, 2011

http://www.dziennikzachod...html#material_2
Victory - Sob 05 Mar, 2011

o zagrożeniach dla bezpieczeństwa narodowego PL: http://swiat-polityki.blo...ieczenstwa.html
Marchewa - Wto 08 Mar, 2011

A bana kolega kolega chce?
Bilu1939 - Wto 08 Mar, 2011

Dawno się nikt nie "napatoczył" aż w końcu dziś padło ostrzeżenie. W miarę długo już nikt nie dostawał.
Bilu1939 - Wto 08 Mar, 2011

Cytat:
Polska armia powoli staje się skansenem Paktu Północnoatlantyckiego. Zagraża to bezpieczeństwu narodowemu, a także sprowadza zagrożenia życia i zdrowia dla żołnierzy i dowódców – wynika z najnowszego raportu Instytutu Globalizacji o inwestycjach w armii.

Instytut Globalizacji opublikował 3 marca raport pt. „Nowoczesne Wojsko Polskie czy skansen NATO”. Według ekspertów Instytutu Wojsko Polskie staje się skansenem NATO.

- Dominuje import uzbrojenia, głównie z USA i Niemiec, wadliwego, zdezelowanego, którego liczne usterki utrudniają wykonywanie zadań bojowych, pochłaniają duże wydatki remontowe, a nawet stają się przyczyną zagrożenia zdrowia i życia żołnierzy oraz dowództwa - uważa dr Tomasz Sommer, wiceprezes Instytutu Globalizacji.

Polska w dalszym ciągu planuje utrzymywanie statusu skansenu w Wojsku Polskim. Nasze lotnictwo ma w większości sprzęt używany (poza myśliwcami F-16 oraz samolotami transportowymi CASA C-295M) zakupiony na międzynarodowym rynku zbrojeniowym. Głośną sprawą był polski przetarg na samolot wielozadaniowy (był to największy tego typu przetarg w historii uzbrojenia po 1989 roku). Koszt programu dotyczący F-16 wyniósł ok. 3,8 miliarda dolarów. W pierwszym roku użytkowania samolotów odnotowano ok. 1700 usterek, z czego co dziesiąta była poważna. Program (obliczony do 2012 roku), który miał kosztować ok. 3,8 miliarda dolarów, zwiększył się do sumy 4,5 miliarda dolarów. Już w pierwszym roku został zużyty cały sześcioletni budżet na naprawy.

W porównaniu z lotnictwem wyposażenie posiadane przez naszą Marynarkę Wojenną jest jeszcze w gorszym stanie. Ten sektor wojskowości jest w dużej mierze marginalizowany. Co gorsza, jak donosi polska prasa, MON rozważa zakup od Grecji wadliwego okrętu podwodnego typu 214, opartego na technologii niemieckiej, w przypadku którego eksperci wojskowi stwierdzili bardzo poważne usterki: zbyt duże przechyły boczne, odpadanie płyt poszycia, urwany jeden z sensorów sonaru, kawitacja śruby napędowej, przeciekająca instalacja hydrauliczna, przegrzewający się system napędu oraz awarie peryskopów i systemu walki.

Do 2018 r. na zakup nowego sprzętu Ministerstwo Obrony Narodowej planuje wydać aż 31 mld złotych. Podczas, gdy w innych krajach na import uzbrojenia wydaje się ok. 10 proc. środków, Polska 1/3 sprzętu kupuje za granicą. Instytut
Globalizacji uważa, że traci na tym rodzima gospodarka.

W porównaniu z innymi państwami NATO, polskie wydatki na sprzęt i infrastrukturę wypadają przeciętnie. Polska znajduje się na czternastym miejscu ze swoją strukturą wydatków majątkowych na 25 zbadane państwa. Lepiej z modernizacją radzą sobie m.in. Czesi, Estończycy czy Bułgarzy. Niestety unowocześnianie polskiej armii zostało wyhamowane od końca 2007 r., wraz z objęciem teki przez obecnego ministra obrony.

Instytut Globalizacji uważa, że ze względu na bezpieczeństwo narodowe kraju, Polska co najmniej połowę sprzętu wojskowego powinna wytwarzać we własnym zakresie. Zyskałaby na tym polska gospodarka, a Wojsko Polskie otrzymywałoby sprzęt nowy, wysokiej jakości i objęty gwarancją.

http://globalizacja.org/node/421

maribot - Wto 08 Mar, 2011

Pod względem merytorycznym raport ten jest bardzo słaby.
Nazgul - Wto 08 Mar, 2011

a ja na inną nóżkę - a w którym państwie na wojsko wydaje się tyle procent PKB na wojsko???
kupujemy i sprzęt mamy na miarę naszej wielkości i zamożności.

po za tym rytualne żądania zakupów "w Polsce" jest nieco śmieszne. Może najpierw Polskie firmy stworzą dobry czołg a później będą narzekały na to, że wolimy używane Leopardy. Na programy państwowe nas nie stać. Nie udało się stworzyć wozu patrolowego o wysokiej minoodporności, wyposarzenie żołnierzy jednak jest coraz lepsze. Beryle wyszły jak mi się zdaje z poziomu "do niczego nie nadający się klocek z kantami" do stadium - da się tego używać w walce. Jak widać za dużych sukcesów nie ma.
Jeśli zaś ktoś narzeka, że np. bierzemy używane a nie nowe - to niech powie skąd wsiąść na to pieniądze.

To jak polskie firmy i wojsko umie wydawać pieniądze pokazuje epopeja Korwety Gawron - budzet 3x przekroczy, czas 10x i dalej nie pływa.

Myślę, że kiedy MON rozpisze przetarg na BWP to humory w zbrojeniówce się poprawią.
Będzie gdzie sprzedać Andersa i BWP na jego bazie (a raczej odwrotnie - Anders jest na bazie BWP)

Lolek00 - Wto 08 Mar, 2011

3% naszego PKB to jakieś 38-40 miliardów złotych. Kupa forsy, spory kawałek w budżecie.

38mld dla wojska
30mld do ZUS+CRUS (24+6 do 8 )
16 mld (w tym roku) dla UE.

Te wydatki to mniej więcej równo 1/3 budżetu.

Gdybyśmy chcieli finansować same odsetki od zadłużenia to trzeba by było odjąć kolejne 35-37 mld zł.

Nazgul - Wto 08 Mar, 2011

Ciekawostka - nowy Japoński myśliwiec V generacji.

http://www.tvn24.pl/-1,16...,wiadomosc.html


Po za tym ten raport nieco trąca mi lobbingiem...

Lolek00 - Wto 08 Mar, 2011

Rosjanie niedawno (kilka dni temu dosłownie) cudowali jakieś próbne loty z T50. A ten japoński ładny jest : D

Znaczy się makieta..

Nazgul - Pon 28 Mar, 2011

Dla wszystkich rusofobów , wierzących w zagładę ze wschodu, zuikaków itp.
Tym razem słowami szefa rosyjskiego sztabu.

http://www.tvn24.pl/-1,16...,wiadomosc.html


Dodając - wszyscy Pisiaści gromkie PRZEPRASZAM dla Premiera Tuska za szydzenie z podróży do Indii "druga podróż życia" i pytania "a po co tam pojechał?" - no właśnie po to.
http://www.newsweek.pl/ar...indiach,74077,1

Waga - Pon 28 Mar, 2011

Nazgul napisał/a:
Dodając - wszyscy Pisiaści gromkie PRZEPRASZAM dla Premiera Tuska za szydzenie z podróży do Indii "druga podróż życia" i pytania "a po co tam pojechał?" - no właśnie po to.
http://www.newsweek.pl/ar...indiach,74077,1


A to efekt tej wizyty? Az nie chce mi się wierzyć? oczywiście jak największa dywersyfikacja eksportu poza UE korzystna dla nas a i sam kontrakt w porządku.

Nazgul - Pon 28 Mar, 2011

A jak się załatwia takie kontrakty? pomiędzy prezesami firm a ministrem ichniego MON ?
To ustalenia polityczne, tak samo jak u nas.

I to jest to za co uważam za wtopę Tuska - nie bierze ze sobą całego stada biznesmenów - pod dyktando głupopolulizmuantykorupcyjnegopis.

Waga - Pon 28 Mar, 2011

Nazgul napisał/a:
I to jest to za co uważam za wtopę Tuska - nie bierze ze sobą całego stada biznesmenów - pod dyktando głupopolulizmuantykorupcyjnegopis.


Stał się więźniem haseł, które tez głosił. Głupio mu się teraz wycofać.

Nazgul - Wto 29 Mar, 2011

a i owszem
NRohirrim - Sro 27 Kwi, 2011

Z tematu o Ruchu Poparcia Palikota:
German napisał/a:
Ja osobiście (co już wcześniej pisałem) zgadzam praktycznie w pełni z programem RP jedyna kwestia która mi nie odpowiada to zmniejszenie kasy na wojsko...

Moja propozycja na kasę dla wojska to 10% zeszłorocznych dochodów budżetu państwa, czyli obecnie byłoby to 24 mld zł. Jednocześnie postuluję wycofanie wojsk z Afganistanu.

Marchewa - Sro 27 Kwi, 2011

NRohirrim88 napisał/a:
Moja propozycja na kasę dla wojska to 10% zeszłorocznych dochodów budżetu państwa, czyli obecnie byłoby to 24 mld zł. Jednocześnie postuluję wycofanie wojsk z Afganistanu.


Przebijam cię i mówię co najmniej 50%.

NRohirrim - Sro 27 Kwi, 2011

Fajnie, tylko teraz poproszę jeszcze o zestawienie budżetowe jak z innymi wydatkami.
German - Sro 27 Kwi, 2011

NRohirrim88 napisał/a:
Moja propozycja na kasę dla wojska to 10% zeszłorocznych dochodów budżetu państwa, czyli obecnie byłoby to 24 mld zł. Jednocześnie postuluję wycofanie wojsk z Afganistanu.


Nie specjalnie rozumiem ... obecnie wojsko dostaje 1,95 % PKB czyli ~ 25,5 mld zł (2010) ... chcesz aby dostawało mniej? To mi nie specjalnie do Ciebie pasuje ; p

Bilu1939 - Sro 27 Kwi, 2011

Chodzi o to German, że NRohirrim88, rzuca liczbę bo ładnie brzmi. Co chyba starał się pokazać Marchewa, swoim tekstem: Przebijam cię i mówię co najmniej 50%.
German - Sro 27 Kwi, 2011

No ja to jak najbardziej rozumiem... tylko zastanawiam się czy NRohirrin88 zdaje sobie sprawę że liczba którą rzucił jest niższa od tej która obecnie obowiązuje...
NRohirrim - Sro 27 Kwi, 2011

Przybliżona kwota, a jeśli odjąć od obecnych wydatków wojska wojnę w Afganistanie, to jest taka sama lub nawet trochę wyższa. Sądzę natomiast, że wydatki na wojsko lepiej uzależniać od posiadanego budżetu, a nie od PKB.
chomiczos - Sro 27 Kwi, 2011

NRohirrim88 napisał/a:
wydatki na wojsko lepiej uzależniać od posiadanego budżetu, a nie od PKB.

I tutaj słuszna uwagą. Moim zdaniem nakładanie sztywnych wydatków jest błędem. Wiem, że obronność jest ważna i dość istotna (zważywszy na historię i dzieje naszego narodu), ale jednak w sytuacji gdy brakuje nam na ... "wszystko" budżet powinien być elastyczny i jak ciąć to wszystkim. W przypadku sztywnych wydatków takowe cięcia są niemożliwe ...

NRohirrim - Sro 27 Kwi, 2011

Raczej starałbym się unikać stwierdzenia, że ciąć wszystko. Bardziej oddaje wypowiedź, że na miarę budżetowych możliwości. A poza tym uważam, że pora już zamknąć bramy Janusa. Pora już po dekadzie walk aby zakończyć udział w wojnie afgańskiej.
chomiczos - Sro 27 Kwi, 2011

NRohirrim88 napisał/a:
unikać stwierdzenia, że ciąć wszystko.

nie napisałem "ciąć wszystko" tylko "ciąć wszystkim" (tak po trochu, solidarnie). Nie może być tak, że takie sfery jak służba zdrowia, szkolnictwo czy budżety policji, straży pożarnej/czy granicznej są zależne od kryzysu (i sytuacji budżetowej) i ministerstwo może na nie obniżać nakłady, a armia jest poza tym wszystkim gdyż ma zagwarantowane stałe dochody z PKB. Moim zdaniem tak być nie może ...

NRohirrim - Sro 27 Kwi, 2011

Inną ważną zasadą powinno być, że co najmniej 30% sprzętu lotnictwa powinno być polskiej produkcji, minimum 70% sprzętu marynarki (w tym lotnictwa morskiego), min. 75% sprzętu sił specjalnych oraz min. 80% sprzętu piechoty.
German - Sro 27 Kwi, 2011

Cytat:
Inną ważną zasadą powinno być, że co najmniej 30% sprzętu lotnictwa powinno być polskiej produkcji, minimum 70% sprzętu marynarki (w tym lotnictwa morskiego), min. 75% sprzętu sił specjalnych oraz min. 80% sprzętu piechoty.


Tak? A dlaczego akurat taki stosunek procentowy?

Ważne jest to żeby mieć dobry sprzęt, jeśli jest takowy polskiej produkcji to okey ale nie uśmiecha mi się kupować słabego sprzętu tylko dlatego że "polski" - są to kolejne nie potrzebne sztywne zasady.

NRohirrim - Sro 27 Kwi, 2011

W razie czego można zejść z lotnictwem do 25% i marynarką (w tym lotnictwem morskim) do 67%. Ale ani procentu niżej! Warto, aby mógł się rozwijać krajowy przemysł ciężki.
German - Sro 27 Kwi, 2011

NRohirrim88 - jezu, człowieku? Z jakiej racji akurat to takich procentów? 67 % i nic poniżej tego! a dlaczego nie 66???
Tworzenie takich sztucznych reguł jest zwyczajnie głupie bo dochodziło by do takich kuriozalnych sytuacji że wojsko musi kupić słaby polski sprzęt bo nie może dobrego zagranicznego i główny cel czyli obrona RP jest w razie zagrożenia cięższy do zrealizowania.
Po prostu każdy zakup należy rozpatrywać indywidualnie... i tyle.

NRohirrim - Sro 27 Kwi, 2011

No tak, obrona na obcym sprzęcie jest lepsza, zwłaszcza jak popsuje się śrubka i będzie trzeba ją wymieniać w kraju produkcjí.
German - Sro 27 Kwi, 2011

Dlatego trzeba każdą sytuację rozważać indywidualnie... ja tam wolę aby sprzęt był lepszej jakości niezależnie czy polski czy zagraniczny... nadal nie wiem skąd akurat takie procenty Oo
NRohirrim - Sro 27 Kwi, 2011

Po to żeby polski przemysł miał zapewnione korzystanie z rozwoju polskiej armii.
German - Sro 27 Kwi, 2011

Kosztem jakości i sprawności owej armii?
NRohirrim - Sro 27 Kwi, 2011

A po co tak od razu stawiasz sprawę? ,,Cudze chwalicie, swego nie znacie,, chciałoby się zacytować.
chomiczos - Sro 27 Kwi, 2011

Kwestia jest chyba nieco bardziej skomplikowana. Dopóki inwestycje w przemysł, innowacyjność i nowe technologie nie będą w Polsce wyższe dopóty z polskiego sprzętu zbyt często korzystać nie będziemy. Na pewno warto jest inwestować w polski przemysł i polskie technologie jednak jeżeli ów sprzęt nie będzie najwyższej jakości to nie możemy narażać zdrowia i życia naszych żołnierzy ...
German - Sro 27 Kwi, 2011

Ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem... już się wiele razy przekonałem.
Napisałem iż według mnie należy kupować lepszy sprzęt nie patrząc czy jest on polski czy nie - jeśli jest to okey, ale jeśli nie to nic na siłę.
I właśnie dlatego stawianie sztucznych reguł i poziomów procentowych jest idiotyczne.
Nigdzie nie stwierdziłem iż zawsze zagraniczny sprzęt jest lepszy od naszego.

NRohirrim - Czw 28 Kwi, 2011

No tak, najlepiej na nic nie patrzeć. Tylko wyobraź sobie, że tu powinny być stosowane rozwiązania systemowe, pozwalające na rozwój polskiej obronności przez dekady. Nie tylko na najbliższe parę lat bo ooo jaka fajna świecąca zabawka-pukawka.
Nazgul - Czw 28 Kwi, 2011

a nie robią tak? Program modernizacji WP czytałeś? Może tam znajdziesz to co Ci brakuje.

Program F-16 to właśnie dekady. Program KTO Rosomak, wóz przeciw minowy, nowy karabinek, itp.

Syndrom zabawki jak na razie widzę wyłącznie w marynarce, gdzie przejęcie dwóch starych amerykańskich okrętów skutecznie zabiło jakiekolwiek innowacje i programy nowych okrętów (brak $)

Przejęcie leopardów2 takim nie było, ponieważ po pierwsze potrzebujemy nowego czołgu pola walki, po drugie sami go nie wyprodukujemy, po trzecie najlepszy w klasie/cenie jest wspomniany Leopard2 i moim zdaniem będzie to podstawowy czołg polskiej armii.

rusza przetarg na samoloty szkolne, będzie na BWP (może być nasza konstrukcja - znowu rosomako podobna) oraz śmigłowce szturmowe - (eurocopter Tiger, SuperCobra) , na możdzież (np Szwedzkie Nemo - na podwoziu Rosomaka więc można produkować u nas) samobieżną i ogólnie na samobieżną artylerie (nasz Krab, nasza Langusta). Do tego musimy kupić obronę przeciwlotniczą - i tu pojawiła się ciekawa oferta od Niemiec (Niemcy strasznie się wyprzedają) Patriotów Pak-2. Do tego śmigłowce transportowe (pewnie Black Hawki), lekkie śmigłowce zwiadowcze. . Samolot transportowy strategicznego zasięgu (te złomy-Herculesy długo nie pociągną - czy stać nas na nowego Airbusa?)

Kupa forsy i dużo czasu zanim będziemy mieli zmodernizowaną armię

Nazgul - Czw 28 Kwi, 2011

N88 to co możemy kupić u siebie to już kupujemy - z prostego powodu - jest tańsze a jakością często przewyższa lub nie odbiega. Choć wtopy się zdarzają - wszyscy wiedzą jakie kłopoty miał kontyngent w iraku z najprostszymi rzeczami.

- ale nowego czołgu nie wyprodukujemy, nie wyprodukujemy samolotu treningowego, śmigłowców, obrony przeciwlotniczej, dużych samolotów transportowych, samolotu bojowego, rakiet p-panc itp. I musimy to kupić za granicą. a tak się akurat składa, że to cholernie drogie rzeczy, więc Twój plan limitów jest przeciw-skuteczny - ustalisz limit to wojsko niedostanie potrzebnego sprzętu lub dostanie go później - będą polskie środki łączności, nie będzie czołgów w którym mają być zamontowane.

NRohirrim - Czw 28 Kwi, 2011

Jak nie, jak tak. W Polsce można jak najbardziej produkować: śmigłowce, rakiety p-panc, lżejszą (i średnią) obronę przeciwlotniczą, a po pewnych modyfikacjach-ulepszeniach także samoloty treningowe.
Nazgul - Czw 28 Kwi, 2011

a gdzie tam - brak inżynierów, brak konstrukcji, brak zakładów mogących to wyprodukować na światowym poziomie - możesz to stworzyć ale zajmie to bardzo dużo czasu a konstrukcje, które wyjdą mogą już na starcie być przestarzałe.

W czasie gdy będziemy budować zakłady dla śmigłowców nasz armia będzie ich pozbawiona bo skończy się okres przydatności Mi-2.

Trzeba się zdecydować - albo nacjonalizm w zakupach albo sprawna armia teraz a nie być może za 20 lat.

NRohirrim - Czw 28 Kwi, 2011

Ale po co budować zakłady budowy śmigłowców, skoro już takie w Polsce istnieją?
Nazgul - Czw 28 Kwi, 2011

budynek i technologia rosyjska to nie wystarczy. Po za tym mówimy o własności Sikorsky...

tak samo mamy zakłady zdolne do budowy czołgów, tylko co tam będziemy produkować? t-72?

NRohirrim - Czw 28 Kwi, 2011

No wiadomo, że z czasem można produkować kolejne generacje czołgów.
Nazgul - Czw 28 Kwi, 2011

które musimy zaprojektować - czas, czas, czas, kasa, kasa, kasa. Taniej i szybciej kupić Leo2
NRohirrim - Czw 28 Kwi, 2011

Nie wiem po co tego typu teksty. A o PT-91 słyszał?
Nazgul - Czw 28 Kwi, 2011

słyszał a ty słyszał, że to zmodernizowany T-72, generacje starszy od Leo2?
miałem na myśli nowoczesny czołg a nie pół muzeum.

NRohirrim - Czw 28 Kwi, 2011

Generację starszy? Bzdura. Należą do tej samej generacji.
Nazgul - Czw 28 Kwi, 2011

Nie nie należą. Pt-91 to modernizacja czołgu wcześniejszej generacji i tyle. spójrz na pancerz, spójrz system sterowania ogniem, spójrz na budowę czołgu.

http://www.militaryrok.pl...e-w-polsce.html
http://pl.wikipedia.org/w...o.C5.82g.C3.B3w

wikipedia daje PT-91 gen. 2,5 do pełnej 3 Leo2

NRohirrim - Czw 28 Kwi, 2011

No wiesz Nazgul - mogę spojrzeć na pancerz, system sterowania ogniem, na budowę czołgu. Ty możesz też spojrzeć. Przeczytałem parę książek odnośnie broni pancernej, choćby takich klasyków jak Guderian. Ale mimo to myślę, że bardziej opiniotwórcza byłaby opinia dla przykładu - osób z Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Pancernych im. Stefana Czarnieckiego w Poznaniu. Ja tam raz jechałem w czołgu jako pasażer.
Worek - Pią 29 Kwi, 2011

Nazgul, N88 zna się na wszystkim i wszystko umie, wszystko widział i wszędzie był.
Marchewa - Pią 29 Kwi, 2011

Możesz też zapytać Irackich czołgistów jak dobrze wypadał T-72 w starciu a Abramsami.
Worek - Pią 29 Kwi, 2011

Marchewa napisał/a:
Możesz też zapytać Irackich czołgistów jak dobrze wypadał T-72 w starciu a Abramsami.


Nie da rady - wszyscy zginęli. Chociaż w sumie N88 nie takie rzeczy potrafi robić.

NRohirrim - Pią 29 Kwi, 2011

Worek napisał/a:
Nazgul, N88 zna się na wszystkim i wszystko umie, wszystko widział i wszędzie był.

No chyba napisałem, że zdaje się, że są kompetentniejsze osoby odnośnie tego.

Lolek00 - Pią 29 Kwi, 2011

NRohirrim88 napisał/a:
Ty możesz też spojrzeć. Przeczytałem parę książek odnośnie broni pancernej, choćby takich klasyków jak Guderian.
z lat 40stych?

Co do Abramsa to USA chwalą się nim we wszystkich programach popularno naukowych. To "opancerzony komputer".

Starsze Abramsy mają pancerz ze zubożonego uranu obtoczonego stalą - obecny pancerz oficjalnie jest tajny - ale to ma być kompozyt ceramiczny i zubożony uran (coś jak cermet w budownictwie).

Generalnie Abrams odstaje od innych czołgów i nie wiem czy jest sens cokolwiek do niego porównywać. Może Leo 2 - ale Leo 2 nie był tak testowany w bojach tak więc cholera wie. Oba tanki to warianty rozwojowe MBT70 - po prostu Niemcy uparli się na gwintowaną 120mm a Amerykańce na gładkolufową armato-wyrzutnie apgrejdów było od cholery potem po obu stronach :roll:

Jeszcze Merkava i japońskie tanki czwartej generacji które są znakiem zapytania jak wiele japońskich urządzeń.

Reszta świata jest do tyłu i Polska do niej należy jeśli chodzi o tanki. Z radzieckiego "Czarnego Orła" ostała się makieta ze sklejki i atrapy wieży.. które zakładano na poligon żeby robić furorę w mediach.

Może chiński MBT Type-99 mógł by rywalizować z wymienioną czwórką bo to nowszy czołg niż te wymienione i pewnie robiony pod tego przeciwnika.

Ale ja się nie znam - trudno jest zabierać głos w militariach. Generalnie fajnie by było jak byśmy mieli lotnictwo potrafiące wylądować.

Waga - Pią 29 Kwi, 2011

NRohirrim88 napisał/a:
Nie wiem po co tego typu teksty. A o PT-91 słyszał?


Czyżby przykre doświadczenie z porażka programu "Irydy" nic cie nie nauczyło? Głowna zasada naszych wojskowych powinna brzmieć: "Nie pchamy kasy w programy, które nie mogą odnieść sukcesu". PT-91 jest bez szans, zęby odnieść sukces i dorównać np Leo-2.

Nazgul - Pią 29 Kwi, 2011

Cytat:
Może Leo 2 - ale Leo 2 nie był tak testowany w bojach tak więc cholera wie
Świetne recenzje z Afganistanu. O ile pamiętam, to wykorzystywali je Kanadyjczycy w Iraku.
Worek - Pią 29 Kwi, 2011

W Iraku i w Afganistanie tak przez Kanadyjczyków jak i przez Duńczyków.
Bilu1939 - Pon 23 Maj, 2011

Żołnierze uciekają do cywila. Wybaczcie, że podlinkuje. Uznałem, że warto.
http://www.rp.pl/artykul/...ic_z_armii.html

Marchewa - Pon 23 Maj, 2011

Zupactwo zawsze będzie się opierać każdej próbie wzięcia go za pysk.
Włóczykij - Pon 23 Maj, 2011

Marchewa napisał/a:
Zupactwo zawsze będzie się opierać każdej próbie wzięcia go za pysk.


a na czym polega wzięcie za pysk przez zmiane systemu emerytalnego?
nawiasem mówiąc pomysł tej zmiany jest chory

Nazgul - Pon 23 Maj, 2011

bo?
Włóczykij - Pon 23 Maj, 2011

przede wszystkim pomysł ten zakłada,że pewne przywileje stawiają mundurowych ponad resztą społeczeństwa, a sa jedynie próbą zrekompensowania obowiązków, jakie sa związane z pełnieniem tego zawodu.
oczywiście zmieniłbym tu minimalny wiek emerytalny, ale nie wlączałbym mundurowych do ZUS.

Piskorz - Pon 23 Maj, 2011

Bezpieczeństwo naszego kraju jest tematem, który nieustannie przewija się w rozmowach.
Inny pogląd prezentuje lewica, inny prawica, dla której niepodległość jest fundamentem bytu narodowego. W historii najnowszej mieliśmy szczególną zapaść jeśli chodzi o myśl propaństwową - z wyjątkiem dwudziestolecia międzywojennego, ponieważ zarówno okupant zachodni Niemcy jak i wschodni ZSRR wymordowali znaczny odsetek naszej inteligencji. Skutek był taki, że po II wojnie było niewielu ludzi z wyższym wykształceniem a tych co je posiadali często spychano na margines skazując na wegetację. Do głosu doszły lumpy proletariackie, które niekiedy miały trudności z pisaniem i czytaniem. W tej sytuacji lewica miała ułatwione zadanie, dla niej istnienie suwerennego Państwa polskiego nie było priorytetem - zgodnie z powiedzeniem: nie ma dobra większego nad dobro związku radzieckiego. Polska znalazła się w orbicie interesów ZSRR, stała się przedmiotem z którym nie liczono się a ambasador radziecki miał więcej do powiedzenia niż cały polski rząd. Armia polska - choć liczna- uzbrojona w sprzęt podłej jakości odgrywała rolę zaplecza, pomocniczą. Sprzęt, którym dysponowała nadawał się do tłumienia rozruchów ludności cywilnej natomiast na polu walki nie przedstawiał on większej wartości np.: w Iraku. Sytuacja zmieniła się po rozpadzie ZSRR. Powoli wychodzimy z rosyjskiej strefy wpływów, wchodząc do NATO i UE zmieniliśmy sojusze. W związku z tym, że główną siłą zachodniej Europy są Niemcy, jesteśmy mimo woli sprzymierzeńcami Niemiec. To,że Niemcy z Rosją współpracują gospodarczo niczego nie dowodzi, przed II wojną też współpracowali. Od tysiąca lat niemieckie parcie na wschód jest aktualne. Niemcy nigdy się tego nie wyrzekły. W tej sytuacji obrona naszego terytorium powinna być priorytetem mimo zapewnień naszych sojuszników, że nic nam nie grozi. A co się dzieje z polską armią? Mamy ok. 120 generałów, ponad 4000 pułkowników i ok. 20 tys. żołnierzy zdolnych do walki. W sumie to mamy prawie 100 - tysięczną armię, która zajmuje się głównie przerabianiem chleba na "gwóźdź". Uzasadnionym pytaniem jest czy polska armia byłaby w stanie obronić jedno polskie województwo czy nie? Żebyśmy mogli spać spokojnie na naszym terytorium powinna stacjonować ok. 30 tys. wojsk amerykańskich wyposażonych w najnowszą technikę wojenną. Dziwię się bardzo rządowi Donalda Tuska, który zaprzepaścił budowę tarczy antyrakietowej, przeciągając negocjacje, żądając nie wiadomo czego. Czy Amerykanie wybudowaliby na naszym terytorium tarczę czy nie to już inna sprawa, ale w naszym interesie było związanie USA umową. Natomiast z polskiej strony rokowania przybrały charakter roszczeniowy i wyglądało to na brak zmysłu samozachowawczego. Obecnie sytuacja w naszej części Europy jest niby stabilna, nastrajająca co niektórych do zbytniego optymizmu, ale nie wiadomo co będzie za 10 czy 20 lat. Wschód jest nieprzewidywalny.

Worek - Pon 23 Maj, 2011

ANNA_FS napisał/a:
W związku z tym, że główną siłą zachodniej Europy są Niemcy


Siłą militarną?

Nazgul - Pon 23 Maj, 2011

Cytat:
Sprzęt, którym dysponowała nadawał się do tłumienia rozruchów ludności cywilnej natomiast na polu walki nie przedstawiał on większej wartości n
gruba przesada. WP miała sprzęt i owszem gorszy ale jej wartość bojowa była spora. Zarówno w sferze działań jak i strategii spełniała zadania poboczne ale nie drugoplanowe (planowaniu wojny był to kierunek północny an Hamburg i Danię). nasycenie bronią pancerną było spore, jej wyposażenie było w standardowy czołg układu T72, lotnictwo słabsze ale Mig-29 był najnowszym myśliwcem układu, który w większości bazował jednak na Mig-21 (ZSRR również). wyposażenie WP było czysto ofensywne, nie przeznaczone do obrony a tym bardziej do celów o których piszesz. z skąd w ogóle takie wiadomości!?

Cytat:
Skutek był taki, że po II wojnie było niewielu ludzi z wyższym wykształceniem a tych co je posiadali często spychano na margines skazując na wegetację
Tych wykształconych PRZED PRL. W PRL od 52 do lat 70 wykształciło o wiele więcej ludzi niż IIRP w toku swoich 20 lat.


Cytat:
Niemcy nigdy się tego nie wyrzekły.
Ten kto dał Ci te informacje przegapił Brandta, rok 68, Kohla, układ polsko-niemiecki o granicach, Krzyżową oraz w ogólnie całą politykę Niemiecką od Brandta. to, że Polska jest UE i NATO jest walną zasługą polityki Niemiec. Co do interesów gospodarczych Niemiec to mają one 100% mniejsze pole manewru niż my - ich energetyka stoi na gazie a masowym dostępnym dla nich eksporterem jest Rosja i Norwegia. Z czego N. jest 2x droższa. Rosja to wielki rynek a Niemcy nie mają rusofobii w genach jak nasza prawica.

Cytat:
Powoli wychodzimy z rosyjskiej strefy wpływów
Od momentu wyjścia minęło 13 lat. a nie powoli - bzdura.

Cytat:
20 tys. żołnierzy zdolnych do walki
Bzdura - źródła.

Cytat:
Żebyśmy mogli spać spokojnie na naszym terytorium powinna stacjonować ok. 30 tys. wojsk amerykańskich wyposażonych w najnowszą technikę wojenną.
To znajdź Prezydenta USA, który nam tutaj rozmieści 30 tys, które w razie pełnego konfliktu będą psu na budę. to jedna dywizja. Ktoś chyba nie zna się na wojskowości. Sorry ale USA nie będzie zadzierać z Rosją bo my chcemy.


Cytat:
Dziwię się bardzo rządowi Donalda Tuska, który zaprzepaścił budowę tarczy antyrakietowej, przeciągając negocjacje, żądając nie wiadomo czego.
Czyżbyś wklejała stare i czyjeś teksty? Wikileaks wyraźnie potwierdzają, że DT miał z tym tyle wspólnego z tą decyzją co Kazik z mercedesami. Totalna wtopa

Cytat:
Natomiast z polskiej strony rokowania przybrały charakter roszczeniowy i wyglądało to na brak zmysłu samozachowawczego.
No tak, bo zwykle klękaliśmy i od razu robiliśmy Ameryce dobrze... patrz - Irak - wejdziecie do Iraku? Oczywiście, tylko nas poklepcie po pleckach. A o "twardych" negocjacjach JK za poklepanie po pleckach przez 30s nie wspomnę. Administracja USA zrezygnowała by z tarczy i tak czy siak, my byśmy stracili twarz a amerykanie wzruszyli by ramionami. o Żadnej "umowie" mowy nie było, bo negocjatorzy USA lepiej niż my wiedzieli kiedy były wybory i to, że po nich wszystko się może zmienić. Polska właściwie uzyskała wszystko co mogła, czyli poklepanie po pleckach oraz rotacyjne atrapy obecności wojskowej. Trzeba było nie klękać na samym początku i od razu postawić warunki, a jak nie to spadać do Bułgarii.


Nasza armia ma jeszcze wiele do zrobienia ale już zrobiono bardzo bardzo wiele. Mamy największe procentowe nakłady na wojsko, kupiliśmy już myśliwce, zmodernizowaliśmy organizację wojska, zdobyliśmy ogromne doświadczenie w Iraku i Afganie. Robimy to na co nas stać a przeszkodą w reformie wojska są zwykle sami wojskowi i ich mariaże z politykami.

Piskorz - Pon 23 Maj, 2011

Cytat:
gruba przesada. WP miała sprzęt i owszem gorszy ale jej wartość bojowa była spora. Zarówno w sferze działań jak i strategii spełniała zadania poboczne ale nie drugoplanowe (planowaniu wojny był to kierunek północny an Hamburg i Danię). nasycenie bronią pancerną było spore, jej wyposażenie było w standardowy czołg układu T72, lotnictwo słabsze ale Mig-29 był najnowszym myśliwcem układu, który w większości bazował jednak na Mig-21 (ZSRR również). wyposażenie WP było czysto ofensywne, nie przeznaczone do obrony a tym bardziej do celów o których piszesz. z skąd w ogóle takie wiadomości!?

Tak się składa, że w latach 70-tych służyłem w Wojskach Obrony Powietrznej Kraju. Byłem nawet na poligonie rakietowym w rejonie Morza Kaspijskiego, więc o technice wojskowej to ja mógłbym Tobie opowiedzieć. Powiem tylko tyle,że gdy my mieliśmy radiostacje UKF do naprowadzania samolotów sześciokanałowe to Amerykanie mieli w tym czasie 1500 kanałowe a lufy karabinów robili jako odkówki.

[ Dodano: Pon 23 Maj, 2011 ]
Cytat:
No tak, bo zwykle klękaliśmy i od razu robiliśmy Ameryce dobrze... patrz - Irak - wejdziecie do Iraku? Oczywiście, tylko nas poklepcie po pleckach. A o "twardych" negocjacjach JK za poklepanie po pleckach przez 30s nie wspomnę. Administracja USA zrezygnowała by z tarczy i tak czy siak, my byśmy stracili twarz a amerykanie wzruszyli by ramionami. o Żadnej "umowie" mowy nie było, bo negocjatorzy USA lepiej niż my wiedzieli kiedy były wybory i to, że po nich wszystko się może zmienić. Polska właściwie uzyskała wszystko co mogła, czyli poklepanie po pleckach oraz rotacyjne atrapy obecności wojskowej. Trzeba było nie klękać na samym początku i od razu postawić warunki, a jak nie to spadać do Bułgarii.


Ty wiesz swoje, ja swoje. Amerykanom postawimy się twardo, tylko dziwne ,że jakoś małej Litwie nie możemy dać rady. Tacy z nas twardziele. Poza tym dziwię się bardzo i nie mogę tego zrozumieć jak na czele Resortu Obrony można postawić psychiatrę.

Nazgul - Pon 23 Maj, 2011

a babcia miała Pershinga. Co to ma do tezy iż jakoby nie mieliśmy sprzętu bojowego?
Nijak. Skoro niby jesteś obeznany to skąd taka teza jakoby PRL WP=siły policyjne bez wartości bojowej? Z palca?

ps. a jak się robiło lufy w PRL? Amerykanom schodziły z walcarki lufy? To nie technologia to magia...


Cytat:
Ty wiesz swoje, ja swoje. Amerykanom postawimy się twardo, tylko dziwne ,że jakoś małej Litwie nie możemy dać rady
Proponujesz ją najechać? Czy może kontułować politykę na kolana przez USA i dawania na jedno kwiknięcie wszystkiego Litwie?
Piskorz - Pią 27 Maj, 2011

Nazgul napisał/a:
Proponujesz ją najechać? Czy może kontułować politykę na kolana przez USA i dawania na jedno kwiknięcie wszystkiego Litwie?


Proponuję na Prezydenta RP wybrać Kaczyńskiego, żeby zastąpil tego niudacznika, który popelnia same gafy. A teraz to nawet żona Obamy nie przyjedzie, bo głupot nawygadywał i zrobił z siebie i z Polski pośmiewisko.

Koliberator - Pią 27 Maj, 2011

Zlikwidować składki socjalne - mamy pieniądze na profesjonalne, super wyposażone wojsko :) Druga sprawa. WP nie ma siedzieć w 90% w Polsce i sprzątać korytarze, tylko walczyć, misje pokojowe, regulujące sprawy wewnetrze itp.
Lolek00 - Pią 27 Maj, 2011

Koliberator napisał/a:
tylko walczyć
Koliberator napisał/a:
misje pokojowe
:smile:

Masz racje - na ziemi jest mnóstwo krajów ciemiężonych przez wartych dehumanizacji trepów - dialog i dyplomacja to bzdury - trzeba walczyć dla idei...

Koliberator - Pią 27 Maj, 2011

Hmmm, jak tu rozmawiać z takim Farrah Aididem (dyktator Somalijski), odpowiedzialny za śmierć wielu tysięcy ludzi?
Lolek00 - Pią 27 Maj, 2011

Żeby mieć taką zdolność operacyjną żeby ustawiać rządy w innych krajach musiał byś być drugą Francją, albo Niemcami a do tego daleko :wink:
Koliberator - Pią 27 Maj, 2011

Może trzeba w Polsce się rozwijać ku temu?
Marchewa - Pią 27 Maj, 2011

Koliberator napisał/a:
Zlikwidować składki socjalne - mamy pieniądze na profesjonalne, super wyposażone wojsko :)


I potrzebne bo tych ludzi trzeba będzie trzymać w ryzach jak zlikwidujesz im emerytury i zasiłki.

Koliberator napisał/a:
Druga sprawa. WP nie ma siedzieć w 90% w Polsce i sprzątać korytarze, tylko walczyć, misje pokojowe, regulujące sprawy wewnetrze itp.


Widzę że masz spójną wizję tego co powinno robić wojsko. Ale to już było w 56,70,81 i nie spodobało się ludziom.

Lolek00 - Pią 27 Maj, 2011

Czechom też - jak broniliśmy ich przed szkodliwym reakcyjnym elementem który trawił je od środka :grin:
Marchewa - Pią 27 Maj, 2011

Ano. Problem z używaniem wojska w kraju jest z tym co określisz mianem reakcyjnego elementu.
NRohirrim - Pią 27 Maj, 2011

Lolek00 napisał/a:
Czechom też - jak broniliśmy ich przed szkodliwym reakcyjnym elementem który trawił je od środka :grin:

Nie wykorzystano sytuacji na przywrócenie Zaolzia, Orawy i (części) Spisza na łono Ojczyzny. No ale czego spodziewać się po PRL-u. Taka sposobność może łatwo się nie powtórzyć.

Lolek00 - Pią 27 Maj, 2011

ZSRR w 1947 - trzepnął przez łeb PRL i Czechy żeby nie kłóciły się o te wiochy. I miał na uwadze spory graniczne (dlatego po 89' odżyły dyskusję dopiero).
Marchewa - Pią 27 Maj, 2011

Niech sobie Czesi mają. Aha i Lwowa też nie chcę z powrotem.
Koliberator - Pią 27 Maj, 2011

Ja chcę całego wybrzeża Bałtyckiego!:D
NRohirrim - Pią 27 Maj, 2011

Marchewa napisał/a:
Niech sobie Czesi mają. Aha i Lwowa też nie chcę z powrotem.

Trochę żałosne, że Lwów nie znajduje się w granicach Polski, ale dotychczas nigdy nie przejawiałem jakichś wykrystalizowanych zamiarów co do Lwowa. Myślę, że Polsce może wystarczyć zboże i siła robocza z tych obszarów.

Co do Czechosłowacji, to o mało Polska weszła w posiadanie Słowacji. No ale skończyło się, że to Słowacja zaanektowała część Spisza, Orawę, a także okolice Zakopanego.

Cynik - Sob 28 Maj, 2011

a może oddamy niemcom zachodnie pomorze w zamian za lwów? ;)
NRohirrim - Sob 28 Maj, 2011

Nie wiem z jakiej racji. Niemcy straciły swoje wschodnie gauy/landy z powodu przegranej wojny. Polska straciła Kresy Wschodnie bo... tak.
Marek K. - Sob 28 Maj, 2011

Powalajaca na kolana argumentacja...bo tak.
NRohirrim - Sob 28 Maj, 2011

No widzisz - głupie i niezrozumiałe. Prawda jest taka, że Polska otrzymała cios w plecy, a nawet parukrotnie ciosy w plecy.
Nazgul - Sob 25 Cze, 2011

Wklejka z zdublowanego tematu. Uprasza się Hussara o przejrzenie poprzednich stron. Nie będzie się powtarzał.


Cytat:

.HussarDiesel

Boże Obroń Polske(Rozbrajają Polską Armie)
Pozostaje nam krzyczeć do Boga o pomoc w ewentualnej obronie kraju ;/ Dzisiejszy stan armii jest najgorszy od czasów rozbrajania I RP ;/ Jako Patriota,prawicowiec i zapalony miłośnik Polskiej Armii jestem przerażonym tym co sie dzieje ;/ Jesteśmy 40 milionowym narodem z bardzo burzliwą Historią a pan radziecki Tusk wraz z POlszewikami(zapewne na życzenie jednego z krajów sąsiedzkich) pod rzekomym pretekstem Profesjonalizacji naszej armii zaczyna ją rozbrajać. Od razu zaznaczam że nie jestem Pisowcem ani fanem żadnej Partii znajdującej sie w Sejmie i Senacie. Powiem nawet wprost, brzydze sie nimi. Uważam że przy upadku rzekomo komuny podczas obrad przy okrągłym stole zapadło kolejne sprzedanie naszego kraju. Ale nie jest to temat o naszej Polityce a biednej armii. Choć ten post jest atakiem na Koalicje Rządzącą. Gdyż to oni wybrali na Ministra Obrony Narodowej Psychologa i pacyfistę. Pan Bogdan Klich choć nazwa bardziej mu pasuje zdrajca. I to pan Tusk podczas kryzysu uderzył bardzo w Budżet MON. No ale przejdźmy do tego co sie dzieje. Jako 40Milionowy kraj posiadamy po tych wspaniałych reformach 100Tysięcy zawodowych żołnierzy ze stanem: Stan ewidencyjny żołnierzy w Siłach Zbrojnych RP (stan na dzień 31 stycznia 2011 r.).

Generałowie - 120

Oficerowie (w tym generałowie) - 21 555

Podoficerowie - 39 276

Szeregowi - 36 501

Słuzba nadterminowa - 103

Kandydaci do zawodowej służby wojskowej (elewi, podchorążowie) - 2343

Ogółem - 99 778
Wiec jak widzicie bo jest to wklejone z oficjalnej strony MON. Posiadamy nawet nie pełne 100Tys. z czego mamy wiecej oficerów i Podoficerów od szeregowych czyli trzon armii.
Normalny stan To 4szeregowych na których przypada 1Podoficer itp itd. czyli tworzenie przez Plutony,Kompanie itp Piramidy którym trzonem są szeregowi.
Ale nasz Minister i pan Tusk twierdzą że jest to sukces Profesjonalizacji Armii.
Oprócz wprost śmiesznej liczby i miejsc kadrowych naszych żołnierzy pozostaje jeszcze stan techniczny naszej armii.
Może i nie jesteśmy zamożnym krajem jak USA,Fracnja itp. Ale stać nas na Minimalne 150Tysiecy żołnierzy zawodowych i około 200Tysiecy Rezerwy no wypadek wojny, oraz plan dalszej rekrutacji. I stać nas przy takiej liczbie na sprzęt z pierwszego zdarzenia skoro po udapdku PRL-u z ponad 400Tysiecy zmiejszamy tak drastycznie liczbe.
Stan techniczny:
Marynarka Wojenna: Od lat jeszcze zaniedbywana. jej zdolność Bojowa zerowa. Co robią nasi politycy ?? Modernizują stare jednostki które powinny być już dawno zezłomowane lub przy mądrej polityce sprzedane do krajów Trzeciego świata. Był całkiem sensowny projekt budowy 8 Korwet rakietowych nowej Generacji typu Gawron. Już dawno pierwsze jednostki powinny znajdować sie na stanie tym czasem z planowanych 8 liczba ich dziś stoi pod wielką niewiadomą. Mówiło sie o 3/2 sztukach. Tym czasem nie wiadomo czy Budowana nadal jedna Korweta kiedykolwiek Pojawi sie w MW. O cenie wydanej na Licencje jej budowy i kosztach związanych z jej budową nawet nie wspomnę ;/ Bo już za nie mogliśmy nabyć dwie korwety od amerykanów czy Niemiec a tak mamy złom stojący w stoczni i nawet jak go skończą to trzeba bedzie pewnie wydać kolejne pieniądze na jej modernizację. Tym czasem MON Kupuje niszczyciele min. Na dziś dzień atak z morza nie jesteśmy w stanie odeprzeć. Nawet w 39r. Stan naszej marynarki był lepszy. O niebo był lepszy. Bo statki nasze które uciekły brały udział w 2WŚ do jej zakończenia.
Siły powietrzne:
Samoloty bojowe (F-16, MiG-29, Su-22) – 119;
Samoloty szkolne (TS-11, PZL-130) – 79;
Samoloty transportowe (Tu-154, Jak-40, C-295M, C-130, An-2, An-28, M-28) – 41;
Śmigłowce - (W-3, SW-4, Mi-2, Mi-8, Bell-412HP) – 54;
Wszystkie liczby również podane z oficjalnej strony MON.
Zacznijmy od zdolności Bojowej. F-16C/D w wersji block 52+ To świetne samoloty zakupione w liczbie 48 sztuk. śmieją sie że są nie lotami itp. co jest nie prawdą. Problem polega na tym że rząd który je zakupił nie pomyślał o szkoleniu pilotów i choć wszystkie sztuki są dostarczone to mamy 1,5 pilota na maszyne. z czego nie wiadomo ilu przeszkolonych do walk a ilu do zwykłego ich pilotowania. kilku dobrych agentów nieprzyjaznego kraju, zlikwidowanie kilku pilotów i już po zdolności naszych sił powietrznych. Samoloty myśliwskie MiG-29/UB w liczbie 32 sztuk to maszyny już bardzo przestarzałe i wymagały by modernizacji dość gruntownej. Ale to dobre samoloty. MON po kartastrofach ostatnich gdy doszło do awarii jednego z migów. wyłączył mu sie silnik ale jakoś udało sie wylądować, zawiesił loty wszystkich Migów. To samo już świadczy o wymogu ich modernizacji. Pozostaje nam 39 Su-22 Które przechodzą właśnie na emeryturę. Samoloty szkolne To już mit. wlaściwie to szkolić mogą już chyba tylko chyba pilotów cywilnych a nie pilotów nowoczesnego pola walki. No ale patrząc na ich lata to czas by jak suki zakończyły swoją służbę. Nasz MON oczywiście kupuje nowe samoloty. przynajmniej właśnie mamy na 12 sztuk przetarg. i uwaga tu najlepsze. Mon wymyślił że te śmieszne 12 sztuk zastąpią 39 sztuk pozbywanych sie Su22. liczba jest śmieszna i fakt że nasza zdolność bojowa praktycznie nie istnieje za chwile stanie sie faktem. siły transportowe to kolejny mit. nie mamy takich sił. dwa pierwsze powinny już dawno gryźć metal na złomiwe. CAS C-295M mamy jak na lekarstwo chyba 10 czy 11 sztuk C-130 Herkules których amerykanie sie coraz częściej pozbywają ale są dobrymi samolotami mamy mieć aż 5. reszty nie ma co wymieniać. tak wiec lotnictwo transportowe nie istnieje. Śmigłowce. jedyny fajny aspekt jest w tym że mamy nowe szkoleniowe SW4 ORAZ Sokoły W3 które można zmodernizować do standardu Głuszec. Po za tym radzieckie MI ;/ 50% śmigłowców to nie loty.
Siły Lądowe:
To trzon naszej armii. I podstawa każdej armii.
Czołgi:
T-72M w liczbie 597sztuk z czego około połowa nie jest na chodzie. jest to czołg Radzieckiej produkcji który powinien być dawno sprzedany do krajów trzeciego świata. Jego wartość bojowa na dzisiejszym polu walki praktycznie nie istnieje.
PT-91 w liczbie 232sztuk to polska modernizacja Radzickich T-72M ulepszenia to reaktywny pancerz i ystem kierowania ogniem DRAWA oraz kilka innych ulepszeń. Nie przyczepiał bym sie do niego zabradzo. uważam że to powinny być nasze najgorsze czołgi które na przestrzeni najbliższych lat powinny być zmienione. w najlepszej wersji jest to czołg po miedzy II a III generacją. Jak wiemy dziś mamy czołgi IV generacji wiec chyba to już mówi samo za siebie.
Leopard2 w wersji A4 to nasz najlepszy czołg. otrzymany od Niemców. liczba sztuk 126. Wiek to już ponad 30lat i powinny one być modernizowane do minimum wersji 2A5 a nawet nie marze o wersji 2A6.
Transportowce kołowe i gąsienicowe:
Tutejszy trzon to BWP-1 w liczbie 1306sztuk gąsienicowy transporter radzieckiej produkcji. Był to podstawowy pojazd układu warszawskiego. Podobno tylko Białoruś ma ich wiecej niesprawnych od nas. z relacji Generałów można stwierdzić że jest ponad 50% niesprawnych. Mamy też BWR-1K I BWR-1S w śmiesznych liczbach 30 i 20 sztuk. oraz M113 60 sztuk. To tyle jeżeli chodzi o gąsienicowe transportery. Tu nie ma już co modernizować. Tu trzeba w trybie natychmiastowym wymieniać sprzęt. Plany są tak dalekie że aż strach pomyśleć co dalej ;/ W kołowych transporterach jest troche lepiej. BRDM-2 radzieckie w liczbie 340sztuk do tego kilka medycznych Rysi. No i to czym szczyci sie nasza armia. Mianowicie Rosomaki. Do nich sie nie przyczepie. to świetne i nowoczesne transportowce. zakupiliśmy ich 690 sztuk z czego około 120 znajduje sie w Afganistanie. Tak wiec na goły rzut okiem widać że jest ich za mało bo kilka na tej misji już należy do przeszłości. Po za tym kupiliśmy około 120 Humvee od amerykanów. To śmieszne bo Amerykanie szukają dla nich zastępcy a my mimo kilku dobrych produktów własnej produkcji typu Tur czy żubr kupujemy przestarzały sprzęt od wujka z za oceanu.
Artyleria: Tu również oparcie na starym radzieckim sprzęcie ;/ Mimo że są jakieś tam śmieszne plany modernizacji to jednak wiekszość jak zawsze kończy na manowcach i chęciach. Nie posiadamy artylerii powyżej 50km. mamy tu podobną sytuację do Korwety Gawron z marynarki w przypadku Haubicy Krab zakupiliśmy licencje na działo i choć dawno Kraby powinny być u nas na stanie są tylko dwa prototypy. Program Krab został zawieszony i odwieszony. dziś mają być 8 sztuk i trzeba je modernizować. jedyny Pozytywny aspekt w naszej armi to wyrzutnie przeciwpancerne Spike mamy mieć coś ponad tysiąc pocisków. jednak zdemoralizowaną Armią o śmiesznej liczbie,starym radzieckim sprzętem,kilkoma F-16 którymi nie wiadomo czy bedzie miał kto latać. kilkoma starymi Leo i rosomakami oraz Pociskami Speke nie obronimi tak dużego kraju. ;/
Boże uwolnij kraj od komuchów i zdrajców. Niech żyje wolna Polska!!!! Precz z Komuną!!!
Ostatnio zmieniony przez Cynik Dzisiaj 23:21, w całości zmieniany 1 raz




.Clint Eastwood
Poseł
ziemia jest płaska


Dopisz komentarz do postu Wysłany: Wczoraj 21:58
po pierwsze: odwołania do komuny i bolszewików chybione, bo komuniści raczej właśnie się zbroili, a nie odwrotnie.

po drugie:
a) pomiędzy wysokorozwiniętymi krajami nie wybuchnie żaden konflikt.
b) w przypadku konfliktu z państwem o ambicjach mocarstwowych jak rosja i tak nie mamy szans, dla tego należy grać na dyplomację i sojusze, np. z usa.
c) żołnierze są po to, żeby grać nimi na misjach typu afganistan lub irak. grać nie umiemy (czego dwa ww konflikty i zerowe korzyści dla polski są znakomitym przykłądem), więc żołnierzy potrzebujemy niewielu.

po trzecie:
myślę, że w kwestiach ilościowych (stosunek oficerów i podoficerów do szeregowych) masz jednak rację. pytanie tylko czy jesteś w stanie wskazać konkretne, błędne decyzje klicha, które doprowadziły do takiego stanu rzeczy. pytam z ciekawości, a nie złośliwie.
_________________
"co pozwala ludności zaakceptować obecność policji, kontrolę policyjna, jeśli nie lęk przed przestępcą? to cudowna gratka. on i tylko on usprawiedliwia tę tak nową a tak potężną instytucję." michel foucault




!Cynik
Złota POLITYKA org.pl
racjonalista



Dopisz komentarz do postu Wysłany: Wczoraj 22:08
A może im lepiej kibicować w tym rozbrajaniu, sprzęt tak stary że jeszcze ktoś sobie nim może krzywdę zrobić. W tym tempie to szybciej się nasi piloci sami pozabijają niż nas najedzie jakaś armia.
_________________
"Na ogół, Słowianie są skorzy do zaczepki i gwałtowni i gdyby nie ich niezgoda, mnogość rozwidleń ich gałęzi i podziałów na szczepy, żaden lud nie zdołałby im sprostać w sile" - Ibrahim Ibn Jacob, 966 r. n.e.




!Marchewa
Moderator Polityka.org.pl
Wykształciuch





Dopisz komentarz do postu Wysłany: Wczoraj 22:12
Następny mitoman nadużywający pogrubionej czcionki i ignorujący podział na akapity.
_________________
Spory polityczne trwają najdłużej gdy obie strony nie maja racji.
Gonzalez Suarez




.HussarDiesel
Polityk Lokalny


Dopisz komentarz do postu Wysłany: Wczoraj 22:43
Po pierwsze. Czy nazwę ich Komuchami czy faszystami nie ma to większego znaczenia. Obie strony były socjalistami.
Po drugie:
a)Proszę cie. To śmieszne.Otwórz oczy na Historie. W przypadku pogłębiających sie kryzysów które są wywoływane przez bandę złodziei,lewaków,kryminalistów na całym świecie, Jedynym rozwiązaniem jest wojna.
b)Rosjanie są w dość podobnej sytuacji co do sprawności ich sprzętu. I w podobnej sytuacji co do modernizacji. jednak mimo wszystko posiadają swój silny przemysł i w przypadku konfliktu mogą nas zasypać wszystkim. Jednak słabość zawsze przyciąga Agresje. Doradca pana Putina w rasyjskich mediach jakiś czas temu stwierdził że dla Burżułazyjnej polski w przyszłości Rosji nie ma miejsca. Czyli teraz co ?? Mamy czekać na to i nie robić nic by przyśpieszyć ten proces?? i ułatwić im go, usuwając całkowicie zdolności obronne ?? Tym samym tracimy jakąkolwiek wartość sojuszniczą oraz tracimy sojuszników. Co jest chyba rzeczą naturalną bo nikt za nas nie bedzie umierał. Wiesz jak Rosjanie traktują kobiety wkraczając do wrogiego kraju na wojnie ?? poczytaj co sie działo przy każdym ich konflikcie w ostatnich ich latach. Gwałty,mordy, itp.
c)Grać to możesz kartami. ale w tej kwestii sie zgadzam, żołnierz jest by walczył i tym bardziej na wojnie typu Afganistan czy irak. Ale zapominasz też o kilku innych misjach na których jesteśmy lub byliśmy za damski ch..... np. w przypadku misji w czadzie gdzie interesy mieli Francuzi. Brak zdolności bojowych właśnie sprawia że jesteśmy traktowani jak takie pieski na misję. wysyłać Polaczki żołnierzy bo wam nie pomożemy. A i tak nam nie pomogą gdyż żaden kraj nie bedzie umierał za czyiś interes, skoro ten nie umie sie bronić sam.

Co pan Klich spierdzielił hmmmm... No wszystko choć nie on w pełni odpowiada za taki stan rzeczy naszej armii ale i również banda komuchów rządzących przed nim. aczkolwiek to on doprowadza do całkowitego zniszczenia armii samą decyzją o jej profesjonalizacji w tej formie bez znaczenia ani liczebnego ani sprzętowego. Tak w zasadzie łatwiej jest napisać czego pan klich nie spierdzielił. a mianowicie w krótkim zdaniu, spierdolił wszystko.

Cynik. Pacyfisto ciekawe jak Banda ruskich wejdzie ci do domu gwałcić matke też bedziesz zacieszał ?? O naszych polityków sie nie martw. Ta banda komuchów robi to na pokaz. Tak w rzeczywistości cieszą sie wszyscy z nich że żyją w kraju gdzie prawdziwa ustrojowa opozycja nie istnieje. Gdyż dobrze zepchnęli ją na margines.




.pioter
Wojewoda



Dopisz komentarz do postu Wysłany: Wczoraj 22:45
A kto nas obroni jak Rosja przyjdzie z bratnią pomocą?
_________________
Rząd nie rozwiązuje problemów, rząd je tworzy.



.HussarDiesel

Dopisz komentarz do postu Wysłany: Wczoraj 22:57
pioter napisał/a:
A kto nas obroni jak Rosja przyjdzie z bratnią pomocą?

Choć to opinia jak sądzę anarchisty to sie zgadzam. Gdzie działa rząd tam wszystko spiepszy. Jednak ja jestem Minarchistą.



.barteksc


Dopisz komentarz do postu Wysłany: Dzisiaj 23:20
Polska ma o wiele wiekszych problemow niz wojowanie w iraku z ktorego i tak korzyski sa zadne, amerykanie chociaz rope ukradli. co nam z doswiadczenia tych zolnierzy.

Mysle, ze dla polakow wazniejsze sa problemy gospodarcze ale skoro juz mamy miec silna armie to:

1.Zredukowac liczebnosc armii ze 100k do 50k
2.Zaoszczedzone pieniadze wydac na dozbrojenie armii

a czy slyszeliscie o:
http://www.newsweek.pl/ar...dslonie,69111,1




!Cynik


Dopisz komentarz do postu Wysłany: Dzisiaj 23:37
Dobrze że nie zapisał tego kapitalijkami.

ech kolejny wyprany mózg, a szkoda. H*Dieslu, młodyś widzę bo pleciesz głupoty. Skończ szkołę średnią, zdaj maturę, idź na studia i się dobrze naucz języka. Może zrozumiesz w jakim zakręcie historii znajduje się aktualnie świat. Rosja ma gorsze wojsko, dzisiaj nie wojuje się dywizjami tylko informacją. Jeden kraj ma władzę nad prawie całą energią. Alians światowy utworzony po II WŚ raczej wyklucza uderzenie kraju na kraj. Realnym zagrożeniem nie jest armia obcego mocarstwa, ale małe grupki terrorystyczne, które mogą paraliżować duże metropolie całymi latami. Najbliższa wojna o terytoria (rolne) będzie na pałki i maczety, teraz jest wojna o paliwo. Energię. O dolara. Kiedy ja byłem może w twoim wieku a może nieco starszy, w kinach leciał Mad Max. Obejrzyj sobie ten film, to dobry wstęp do zrozumienia czym jest ropa i gdzie ona występuje. Może też zrozumiesz że aktualnie Rosja nie będzie atakować jednego z lepszych klientów na gaz i ropę, jednego z lepszych dostawców żywności i mebli. Mamy liczną zbrojną armię kiboli. Miejmy nadzieję że w sytuacji o której piszesz stawi się do obrony kraju. O ile taka sytuacja w ogóle nastąpi. Między 1939 a 2011 minęły dwie ważne epoki, dwa nieodwracalne oblicza świata. Zmiana układu sił i podział nie na wschód i zachód, ale na północ i południe.
... poza tym kolego nazwy państw piszemy z dużej litery, przedmioty szkolne dzienniczku także, ale dziedziny nauk już nie.
_________________
"Na ogół, Słowianie są skorzy do zaczepki i gwałtowni i gdyby nie ich niezgoda, mnogość rozwidleń ich gałęzi i podziałów na szczepy, żaden lud nie zdołałby im sprostać w sile" - Ibrahim Ibn Jacob, 966 r. n.e.




.HussarDiesel


Dopisz komentarz do postu Wysłany: Dzisiaj 23:38
barteksc napisał/a:
Polska ma o wiele wiekszych problemow niz wojowanie w iraku z ktorego i tak korzyski sa zadne, amerykanie chociaz rope ukradli. co nam z doswiadczenia tych zolnierzy.

Mysle, ze dla polakow wazniejsze sa problemy gospodarcze ale skoro juz mamy miec silna armie to:

1.Zredukowac liczebnosc armii ze 100k do 50k
2.Zaoszczedzone pieniadze wydac na dozbrojenie armii

a czy slyszeliscie o:
http://www.newsweek.pl/ar...dslonie,69111,1

Nooo taaaa chyba mamy tu Po-wca bo dochodziły mnie słuchy o ich jeszcze wiekszym zmniejszeniu liczebności armii. A może całkowicie zlikwidujemy ??? Wsiunie rozumiem że nie widzisz nic po za swoją wsią ale Polska ma spore terytorium i nie obronisz go ani 50Tysiącami ani 100Tysiącami nawet jak byś miał F-35,A-1 Abromsy itp zabawki. Porblemy gospodarcze to my mamy przez wsniunów PO/PIS/SLD/PSL którzy ingerują w rynek,Niszczą małe przedsiębiorstwa podatkami i okradają nas z wypłat w podatku dochodowym oraz tym podobnym faszystowskim prowadzeniu Państwa.

[ Dodano: Pią 24 Cze, 2011 ]
Cynik napisał/a:
Dobrze że nie zapisał tego kapitalijkami.

ech kolejny wyprany mózg, a szkoda. H*Dieslu, młodyś widzę bo pleciesz głupoty. Skończ szkołę średnią, zdaj maturę, idź na studia i się dobrze naucz języka. Może zrozumiesz w jakim zakręcie historii znajduje się aktualnie świat. Rosja ma gorsze wojsko, dzisiaj nie wojuje się dywizjami tylko informacją. Jeden kraj ma władzę nad prawie całą energią. Alians światowy utworzony po II WŚ raczej wyklucza uderzenie kraju na kraj. Realnym zagrożeniem nie jest armia obcego mocarstwa, ale małe grupki terrorystyczne, które mogą paraliżować duże metropolie całymi latami. Najbliższa wojna o terytoria (rolne) będzie na pałki i maczety, teraz jest wojna o paliwo. Energię. O dolara. Kiedy ja byłem może w twoim wieku a może nieco starszy, w kinach leciał Mad Max. Obejrzyj sobie ten film, to dobry wstęp do zrozumienia czym jest ropa i gdzie ona występuje. Może też zrozumiesz że aktualnie Rosja nie będzie atakować jednego z lepszych klientów na gaz i ropę, jednego z lepszych dostawców żywności i mebli. Mamy liczną zbrojną armię kiboli. Miejmy nadzieję że w sytuacji o której piszesz stawi się do obrony kraju. O ile taka sytuacja w ogóle nastąpi. Między 1939 a 2011 minęły dwie ważne epoki, dwa nieodwracalne oblicza świata. Zmiana układu sił i podział nie na wschód i zachód, ale na północ i południe.
... poza tym kolego nazwy państw piszemy z dużej litery, przedmioty szkolne dzienniczku także, ale dziedziny nauk już nie.

Posłuchaj pseudo inteligenciku. Wojny terytorialne były są i będą. Twój argument jest śmieszny a to z jednego bardzo ważnego powodu chłopcze. Gaz łupkowy ci coś mówi?? Polska idąc w tym kierunku staje sie konkurentem Rosji a nie jej konsumentem. A z polityką takich tępych zakompleksionych Debili typu pan J.Kaczyński wymachujących szabelką Rosja i Niemcy jak w 39roku widzą Polske po raz kolejny jako kraj do podziału. I jak w 39 roku bez znaczącej siły militarnej i ekonomicznej zjechanej przez socjalizm oraz na papierowych sojuszach jesteśmy zagrożeni. Pojmij chłopcze że sytuacja Geopolityczna zmienia sie szybciej niż twój zorany mózg nie jest w stanie tego pojąć.




!Nazgul

Wysłany: Dzisiaj 0:04
fakt pseudo homosapiens. Rosja ma 1mld m3 a my 10mln. no stajemy się konkrecją. nasze wirtualne zasoby będą 3x droższe niż rosyjski gaz. a Rosjanie nas zaatakuję i zlikwidują sobie główną trasę przesyłu tegoż surowca i głównego odbiorce. Mitomańskich teorii o Ribbentrop - Mołotow nie przyjmuję.

Po za tym zachowuj się gościu i wyjeżdżaj z twarzą bo wylecisz szybciej niż wesłałeś.


Temat zamykam. i przenoszę dyskusję Polska do http://www.forum.polityka...=3830&start=645

proponuję przeczytać przed kolportacją dalszych bzdurnych teorii.
_________________
Gniew moim powołaniem, zemsta moim wyznaniem, krew zmyje przeszłość! - Kratos
Lech Wałęsa





!zuikaku

Dopisz komentarz do postu Wysłany: Dzisiaj 9:46
Clint Eastwood napisał/a:
pomiędzy wysokorozwiniętymi krajami nie wybuchnie żaden konflikt
Kiedyś wybuchnie i co wtedy zrobisz ? Jeszcze w 1914 r. mało kto spodziewał się wojny między "wysokorozwiniętymi krajami". W ogóle śmieszą mnie takie teorie, że czegoś-tam nie będzie, bo świat już jest cywilizowany albo cuś.

Clint Eastwood napisał/a:
w przypadku konfliktu z państwem o ambicjach mocarstwowych jak rosja i tak nie mamy szans, dla tego należy grać na dyplomację i sojusze, np. z usa.
Po pierwsze : należy podbijać stawkę za jaką się poddamy. Po drugie : sojusze mogą mieć jedynie pomocnicze znacznie, a przede wszystkim należy liczyć na własne siły.

Clint Eastwood napisał/a:
żołnierze są po to, żeby grać nimi na misjach typu afganistan lub irak
Oprócz tego są głównie po to, by sposobić się do zaradzenia niebezpieczeństwu jakim może być pełnoskalowa inwazja na kraj. Nie ma innego zawodu niż żołnierski, który miałby się specjalizować w odpieraniu takiej inwazji. Misje afgańskie to cel mniej ważny. Nie róbmy z wojska policji.

Cytat:
dzisiaj nie wojuje się dywizjami tylko informacją
Bo jest względna równowaga. Jak jej zabraknie to będzie wojowanie armią.

Rozwala mnie takie uporczywie naciskanie, że jakiegoś zagrożenia nie będzie. Co za strategia, że nie będzie ? To weźcie i rozformujcie armię, bądźcie konsekwentni, po co popieracie liczbę 100 tys. wojaków. Poprzycie liczbę zerową, przecie jesteście pewni, że wojny nie będzie. Zróbcie sobie tylko taką mocniejszą antyterrorkę i styka, nie ?

Coś takiego jak si vis pacem para bellum wywalacie na śmietnik. To ja wam powiadam, że wasze opinie o wojsku się kwalifikują do tego miejsca.





!Nazgul



Wysłany: Dzisiaj 15:41
zuikaku proszę zakończ dyskusje w tym temacie. Temat jest zamknięty więc nikt ci nei odpowie. Dyskutujemy na stałym temacie'

http://www.forum.polityka...=3830&start=645

o ile wiem, nie mamy możliwości scalenia tematów. może więc skopiujemy całą dyskusję i wkleimy do wskazanego przeze mnie tematu jako "mój" post? Jeśli nie ma uwag to zrobię tak w wolnej chwili.

Nazgul - Nie 26 Cze, 2011

Kolega
Cytat:
.HussarDiesel
po wrzucenie mitomańskiego tekstu i nawrzucaniu mi na priv jak widać stracił zainteresowanie swym mesjanizmem...
Cynik - Pon 27 Cze, 2011

Nazgulu, facet plecie bzdury aż miło nie zważając na fakt kolej losu między 1939 a choćby 1945 nie mówiąc o 1990 i 2011. Nie ma znaczenia że był Układ Warszawski który wypracował pewne relacje, nie ma znaczenia NATO, nie ma znaczenia jednak zmiana w orientacji politycznej Rosji i powiązania gospodarcze, których złamanie mitomańską wojenką z krajem ze wschodu jest absurdalne. To nie 1920, świat idzie do przodu. Umysły niektórych ludzi już nie. Świat podzielił się na bogatą północ i ubogie południe. Z tym że to niedługo to pierwsze będzie potrzebowało pomocy, to drugie może pomóc. No i uzależnienie od bliskowschodniej ropy - którego nie było w latach 30stych.
Piskorz - Sob 02 Lip, 2011

NRohirrim88 napisał/a:
Nie wiem z jakiej racji. Niemcy straciły swoje wschodnie gauy/landy z powodu przegranej wojny. Polska straciła Kresy Wschodnie bo... tak.


Z Niemcami to jest tak, że dostali lanie na razie siedzą cicho, a co będzie dalej nie wiadomo. Trzeciej wojny prawdopodobnie nie wywołają, bo byłoby już po nich, o czym dobrze wiedzą. Bestialstwo w wykonaniu narodu niemieckiego jeszcze długo będzie powstrzymywać ich samych przed następna zbrodnią. Sprawiedliwym byłoby zaprowadzić na terytorium Niemiec takie same prawo, jakie oni stosowali na terytoriach okupowanych. Po przegranej wojnie naród niemiecki wymknął się katowi spod topora.

Worek - Sob 02 Lip, 2011

Świetny post Marek. Idealnie pokazuje do kogo Prezes Jarek i Papcio Rydzyk kieruje swoją pokraczną retorykę.
Nazgul - Sob 02 Lip, 2011

fakt" wymknął"... stracili więcej cywili niż my a takich zburzonych Warszaw to było z 10.

...od wyznawców PIS nie można wymagać wiedzy, można się spodziewać wyłącznie negatywnych emocji.

Piskorz - Sob 02 Lip, 2011

Worek napisał/a:
Świetny post Marek. Idealnie pokazuje do kogo Prezes Jarek i Papcio Rydzyk kieruje swoją pokraczną retorykę.


Worek Ty masz jakąś awersję do Kaczyńskiego i Rydzyka. Wymieniasz ich ciągle w swoich postach i zamiast argumentacji przywolujesz te nazwiska. Twoja obsesja jest niebezpieczna dla Ciebie. Możesz się rozchorować i co wtedy? Badania trzeba będzie przeprowadzać, lekarzy zwolywać... same kłopoty :lol:

Worek - Sob 02 Lip, 2011

ANNA_FS napisał/a:
Worek Ty masz jakąś awersję do Kaczyńskiego i Rydzyka. Wymieniasz ich ciągle w swoich postach i zamiast argumentacji przywolujesz te nazwiska. Twoja obsesja jest niebezpieczna dla Ciebie. Możesz się rozchorować i co wtedy? Badania trzeba będzie przeprowadzać, lekarzy zwolywać... same kłopoty


Typowa argumentacja ad personam. Typowa argumentacja wyznawcy ewangelii wg Prezesa Jarka. Kolejny post Marek potwierdzający pokraczność.

Piskorz - Sob 02 Lip, 2011

Worek napisał/a:
Typowa argumentacja ad personam. Typowa argumentacja wyznawcy ewangelii wg Prezesa Jarka. Kolejny post Marek potwierdzający pokraczność.


Worek krytykujesz Jarosława Kaczyńskiego i Ojca Rydzyka a czy nie widzisz, co robią Tusk i Sikorski? Przecież to ludzkie pojęcie przechodzi. Tuskowi chyba coś odbiło, kiedy powiedział, że przed księdzem nie będzie klękał. A kto jemu – ateiście – każe klękać przed księdzem, to ja nie wiem kompletnie. Jego wiedza na temat kościoła jest tak mętna, że myli Najświętszy Sakrament z osobą księdza. Jego wypowiedź zabrzmiała jak jakieś ultimatum… czy może wypowiedzenie wojny – nie rozumiem tego. Tylko pytam po co? W jakim celu? Trzeba być zerem kompletnym, żeby w polityce mnożyć sobie wrogów i to jeszcze z instytucją, która ma dwa tys. lat.
Albo weźmy Sikorskiego. Śle notę dyplomatyczną do Watykanu – obcego państwa – żeby oskarżyć swojego obywatela. Rezultat jest taki, że naraża Polskę na śmieszność a z siebie robi błazna. Zamiast zająć się trudną sytuacją Polaków na Litwie czy na Białorusi – idzie po najmniejszej linii oporu. Zamiast bronić rodaków - kapuje.
Ludzie ci powinni objąć w polityce stanowiska ignorantów. I kogo Ty Worek bronisz?

Worek - Sob 02 Lip, 2011

ANNA_FS napisał/a:
Worek krytykujesz Jarosława Kaczyńskiego i Ojca Rydzyka a czy nie widzisz, co robią Tusk i Sikorski?


Oczywiście, że widzę i wiele mi się nie podoba. Mimo to Kaczyński z Rydzykiem nie są dla mnie alternatywą dla rządów Tuska.

ANNA_FS napisał/a:
I kogo Ty Worek bronisz?


Ja nie bronię PO. Utyskując na PiS i Rydzyka nie bronie jednocześnie PO. To kolejna PiSowska psychoza natręctw.

MatiZ - Sob 02 Lip, 2011

ANNA_FS napisał/a:
Trzeba być zerem kompletnym, żeby w polityce mnożyć sobie wrogów

Bożesz ty mój, i to mówi sympatyk Kaczyńskiego? Moc!
ANNA_FS napisał/a:
Albo weźmy Sikorskiego. Śle notę dyplomatyczną do Watykanu – obcego państwa – żeby oskarżyć swojego obywatela. Rezultat jest taki, że naraża Polskę na śmieszność a z siebie robi błazna.

Ale najeżdżanie na Polskę w Brukseli, pieprzenie o totalitaryzmie czy wyjazd do USA Fotygi to już nie jest śmieszność? Piłeś, wytrzeźwiej. Nie piłeś, napij się. Hipokryta do entej potęgi.

zuikaku - Nie 03 Lip, 2011

Worek napisał/a:
Typowa argumentacja ad personam.
Hehe, a sam żeś zaczął od ad personam w kierunku ANNA FS, a teraz innym to zarzucasz, panie administratorze. Kalizm. :mrgreen:
Worek - Nie 03 Lip, 2011

zuikaku napisał/a:
Hehe, a sam żeś zaczął od ad personam w kierunku ANNA FS, a teraz innym to zarzucasz, panie administratorze. Kalizm.


Mistrzu, wytknij mi to konkretami a głowę popiołem posypię.

gazda - Nie 03 Lip, 2011

zuikaku napisał/a:
Hehe, a sam żeś zaczął od ad personam w kierunku ANNA FS, a teraz innym to zarzucasz, panie administratorze. Kalizm. :mrgreen:

Wyznawcy PO jedynej słusznej partii już tak mają.

zuikaku - Nie 03 Lip, 2011

Worek napisał/a:
Idealnie pokazuje do kogo Prezes Jarek i Papcio Rydzyk kieruje swoją pokraczną retorykę.
Odniesienie "do kogo" jest takim właśnie w miarę umiarkowanym atakiem personalnym. Wiedziałem, pisząc poprzedniego posta, że nasz administratorus będzie chciał, bym go potem zacytował, bo sam nie pamięta co napisał. :mrgreen:
Worek - Nie 03 Lip, 2011

zuikaku napisał/a:
Odniesienie "do kogo" jest takim właśnie w miarę umiarkowanym atakiem personalnym.


To był atak ad personam? A jak stwierdzę, że kieruje swoją retorykę do wytwórców wykałaczek to będzie atak na tychże? he he

zuikaku napisał/a:
Wiedziałem, pisząc poprzedniego posta, że nasz administratorus będzie chciał, bym go potem zacytował, bo sam nie pamięta co napisał. :mrgreen:


Wyjątkowy bystrzacha z Ciebie. Jestem pełen podziwu.

Piskorz - Pon 04 Lip, 2011

Worek napisał/a:
Świetny post Marek. Idealnie pokazuje do kogo Prezes Jarek i Papcio Rydzyk kieruje swoją pokraczną retorykę.


Jestem człowiekiem wierzącym, ale nie jestem człowiekiem księdza, tylko człowiekiem Księgi i to , co robi O. Rydzyk to jedna sprawa, a mój pogląd na świat to sprawa druga.
Prezes Jarek jest w moim rozumieniu politykiem, któremu o coś chodzi, ma jakąś wizję Polski i za to go cenię. Nie jest złodziejem, oszustem, na pewno ma wady, ale ma więcej zalet.
Jeżeli chcesz wyprowadzić jakąś kontrę, to podaj argumenty a nie klep na okrągło o Prezesie Jarku i Papciu Rydzyku, bo to jest żałosne.

[ Dodano: Pon 04 Lip, 2011 ]
MatiZ napisał/a:

Ale najeżdżanie na Polskę w Brukseli, pieprzenie o totalitaryzmie czy wyjazd do USA Fotygi to już nie jest śmieszność? Piłeś, wytrzeźwiej. Nie piłeś, napij się. Hipokryta do entej potęgi.


Możesz piastować różne urzędy, ale do dyplomacji to się nie pchaj, bo na tym się po prostu nie znasz i tyle. Spróbuję Tobie to wyjaśnić. Ojciec Rydzyk w Brukseli wyraził swoja opinię i być może opinię swojego środowiska, natomiast Tusk to słynne „nie klękanie” wypowiedział jako Premier Rządu RP.
Anna Fotyga pojechała do USA jako osoba prywatna, natomiast R. Sikorski notę do Watykanu skierował jako minister Rządu RP.
Są to sprawy nieporównywalne. Naucz się wartościować.

Worek - Pon 04 Lip, 2011

ANNA_FS napisał/a:
Prezes Jarek jest w moim rozumieniu politykiem, któremu o coś chodzi, ma jakąś wizję Polski i za to go cenię.


Mnie z tą wizją nie po drodze.

ANNA_FS napisał/a:
Nie jest złodziejem, oszustem, na pewno ma wady, ale ma więcej zalet.



Ubawiłem się zwłaszcza tym drugim. Dobre hehe

Waga - Wto 05 Lip, 2011

ANNA_FS napisał/a:
Prezes Jarek jest w moim rozumieniu politykiem, któremu o coś chodzi, ma jakąś wizję Polski i za to go cenię.


Daj spokój, tego to tu nikt nie zrozumie, dla liberałów ważne jest tu i teraz, ważne, że dziś mogą pogrillować.

Nazgul - Wto 05 Lip, 2011

...nam się właśnie nie podoba to "o co mu chodzi".
Bo nam chodzi o rozwój i spokój a nie niekompetentne krucjaty.

MatiZ - Wto 05 Lip, 2011

Waga napisał/a:
Daj spokój, tego to tu nikt nie zrozumie, dla liberałów ważne jest tu i teraz, ważne, że dziś mogą pogrillować.

Kocham te napompowane słowa fanów Prezesa: "Nikt nie zrozumie, nie wiecie o co chodzi". Może po prostu facet ma tak pokrętną i złą wizję że trafia wyłącznie do równie sobie pokręconych ludzi, a cała reszta stara się trzymać jak najdalej?
Pogrillowałbym, ale siedzę w pracy. Zazwyczaj to właśnie PiSowcy mają mnóstwo wolnego czasu. A to z samego rana na rowerze z wędką nad kanał pojedzie, a to browara łupnie pod sklepem. Tylko pozazdrościć. Tak wiem, niepotrzebne słowa ale wkurza mnie już ta wiara w nieomylność Wielkich Konserwatystów, co to wyżej ***** niż dupę mają.

Waga - Wto 05 Lip, 2011

MatiZ napisał/a:
Kocham te napompowane słowa fanów Prezesa: "Nikt nie zrozumie, nie wiecie o co chodzi". Może po prostu facet ma tak pokrętną i złą wizję że trafia wyłącznie do równie sobie pokręconych ludzi, a cała reszta stara się trzymać jak najdalej?


Facet ma prostą wizję konserwatywno liberalną, tylko że ten konserwatyzm w sferze obyczajowej niesłychanie niektórym dzisiaj przeszkadza i w imię walki z nim gotowi są wielkie, niewspółmiernie wielkie działa wytoczyć.

exiled - Wto 05 Lip, 2011

Waga napisał/a:
Facet ma prostą wizję konserwatywno liberalną, tylko że ten konserwatyzm w sferze obyczajowej niesłychanie niektórym dzisiaj przeszkadza i w imię walki z nim gotowi są wielkie, niewspółmiernie wielkie działa wytoczyć.

Kaczyński liberalny?? W czym?? Obyczajowo - konserwatyzm, gospodarczo - socjalizm, nie widzę tu miejsca na żadne liberalizm. Problem w tym, że o ile jego oponenci krytykują ostro prezesa, czasami bardzo przesadzają, ale nigdy nie budowali wokół niego atmosfery spisku. A prezes kiedy ktoś się z nim nie zgadza, to wrzuca do wora SB i układu mafijnego, ewentualnie przedstawia jako ofiarę prania mózgu.

Piskorz - Wto 05 Lip, 2011

Waga napisał/a:
Daj spokój, tego to tu nikt nie zrozumie, dla liberałów ważne jest tu i teraz, ważne, że dziś mogą pogrillować.

Ale to grillowanie może bardzo szybko się skończyć, tak jak w Irlandii, Grecji i choćby dla tych, którzy nieszczęśliwie wzięli kredyty we frankach.

Platforma i SLD stały się wrogami PiS-u dlatego, że PiS wydał wojnę złodziejom na szczytach władzy i tym , którzy mają zafajdane kartoteki. Według Kaczyńskiego miejscem dla złodzieja i bandyty jest więzienie, a nie parlament czy najwyższe urzędy w Państwie. A że takich ludzi w strukturach obecnej władzy jest większość, więc powstał ogromny jazgot przeciw Kaczyńskim. Doszło do tego, że będąca w opozycji SLD jest w opozycji do PiS-u.

Żeby ruszyć te zmurszałe i szkodliwe struktury PiS musiałby wygrać wybory i samodzielnie utworzyć rząd.

Ataków na PiS i J. Kaczyńskiego będzie coraz więcej , ponieważ PO i jej zausznicy czują oddech PiS-u na karku, stąd te nerwowe zachowania.

MatiZ - Wto 05 Lip, 2011

Na razie nerwowe zachowania i zaczepki widać ze strony PiS (chociażby ostatnie złote myśli Hofmana), PO zlewa je ciepłym moczem jak typowe szczekanie kundelków. Żeby nie było, nie popieram Partii Obłudników, ale śmieszy mnie jak sami PiSowcy tłumaczą sobie wszystko. Ciekawe co mądrego powiedzą przy okazji kolejnych przerżniętych wyborów? :lol:
Piskorz - Wto 05 Lip, 2011

MatiZ napisał/a:
Na razie nerwowe zachowania i zaczepki widać ze strony PiS (chociażby ostatnie złote myśli Hofmana), PO zlewa je ciepłym moczem jak typowe szczekanie kundelków. Żeby nie było, nie popieram Partii Obłudników, ale śmieszy mnie jak sami PiSowcy tłumaczą sobie wszystko. Ciekawe co mądrego powiedzą przy okazji kolejnych przerżniętych wyborów? :lol:

Pożyjemy zobaczymy. Sytuacja niebezpiecznie zagęszcza się – dryfujemy. Ktoś będzie musiał zjeść tę żabę. Chciałbym by PiS wygrał wybory, ale boję się, żeby to nie było pyrrusowe zwycięstwo. Do czego zmierza Platforma to już wiemy. Uważam, że sytuacja PiS-u nie będzie w żadnym przypadku zła. W razie zwycięstwa PiS zrobi na pewno bilans otwarcia, natomiast Platforma będzie miała problem – czy wygra, czy przegra.

marcinsz - Wto 05 Lip, 2011

ANNA_FS napisał/a:
Platforma i SLD stały się wrogami PiS-u dlatego, że PiS wydał wojnę złodziejom na szczytach władzy i tym , którzy mają zafajdane kartoteki. Według Kaczyńskiego miejscem dla złodzieja i bandyty jest więzienie, a nie parlament czy najwyższe urzędy w Państwie. A że takich ludzi w strukturach obecnej władzy jest większość, więc powstał ogromny jazgot przeciw Kaczyńskim. Doszło do tego, że będąca w opozycji SLD jest w opozycji do PiS-u.


Przestań chrzanić jak potłuczony ciągle o jakiś złodziejach! Pod tym względem politycy żadnych partii od siebie się nie różnią a i sam Kaczyński nie ma jasnej i kryształowej historii! Należy choćby przypomnieć długi PC czy wspomaganie oligarchów.

ANNA_FS napisał/a:
Ataków na PiS i J. Kaczyńskiego będzie coraz więcej , ponieważ PO i jej zausznicy czują oddech PiS-u na karku, stąd te nerwowe zachowania.


Nie ma, nie było i nie będzie żadnego oddechu. Kaczyński absolutnie nie zrobi JUŻ NIC aby przekonać do siebie więcej wyborców niż ma ich teraz, PIS jest najbardziej "nielubianą" partią w Polsce.

Cytat:
Chciałbym by PiS wygrał wybory, ale boję się, żeby to nie było pyrrusowe zwycięstwo.


W wątku o katastrofie Smoleńskiej pytałem się czy ktoś z wyznawców ma jaja aby przyznać do tego że popiera KŁAMCÓW, OBŁUDNIKÓW, PODŁYCH do szpiku kości ludzi.

Była cisza. Jak widać do wyznawców tych ludzi nie trafia KOMPLETNIE NIC!!!

Żałosna jest twa wiara i Twoje wizje - niczym Matrix. Układy, wszechmoc Tuska, panujące złodziejstwo itp.

Cynik - Sro 06 Lip, 2011

Jakoś zawsze kiedy panowała tyrania, odpowiednie służby dbały o skuteczną informację o rzekomych czyhających niebezpieczeństwach, atakach na wiernych poddanych i konieczności ich obrony. A potem się dziwią kiedy normalni ludzie pukają się w głowę słysząc takie bzdety z ust do tego polityka ogłaszającego się zbawcą narodu. Te badania psychiatryczne to był bardzo dobry pomysł. Rozszerzyłbym o pozostałą część gawiedzi na Wiejskiej, kandydatów i alumni. Szkoda że jak wszystko co dotyczy polityków znów upadł.
Paw - Sro 06 Lip, 2011

Cynik napisał/a:
A potem się dziwią kiedy normalni ludzie pukają się w głowę słysząc takie bzdety z ust do tego polityka ogłaszającego się zbawcą narodu.

Bo na tym polega to politykowanie. Zamieszać w głowach, zamieszać w gospodarce (ustawy), odpowiedzialność zrzucić na innych.

Polityka zagłaskania rządu żadnej opozycji się nie opłaci. Dlatego PiS przyjął strategię obrzucania go czymkolwiek, wszelkimi bzdurami. Szkoda, bo chyba znalazłoby się parę rzeczy, które opozycja mogłaby wytknąć rządowi, dla dobra Polski. Ale chyba nie jest tak kompetentna. Czy nie zależy jej na tym?

Waga - Sro 06 Lip, 2011

ANNA_FS napisał/a:
Sytuacja niebezpiecznie zagęszcza się – dryfujemy. Ktoś będzie musiał zjeść tę żabę. Chciałbym by PiS wygrał wybory, ale boję się, żeby to nie było pyrrusowe zwycięstwo. Do czego zmierza Platforma to już wiemy.


PO po 2012r wstrzyma większość inwestycji centralnych, to już wiadomo z planu finansowego, wzrost gospodarczy będzie niewielki, dzięki wstrzymaniu inwestycji dług będzie przyrastał wolniej, do tego dojdzie może trochę cieć, może wzrosną trochę obciążenia podatkowe. To wszystko, czyli nuda. W efekcie stosunek długu do PKB utrzyma się w konstytucyjnych granicach ale licznik Balcerowicza i tak będzie się kręcił cały czas do przodu. Następne cztery lata pod rządami PO szykują się najnudniejsze chyba od początku transformacji. Co gorsza PiS gdyby nawet zdecydowanie wygrał to chyba też nic mądrzejszego nie wymyśli. Doszliśmy do pewnej ściany i koniec. Dług jest zdecydowanie za wysoki ale nie ma w tej chwili możliwości szybkiego zrzucenia tego jarzma, łatwo się tylko długi zaciąga. PO w tej materii schrzaniła swoje 4 lata.

marcinsz napisał/a:
W wątku o katastrofie Smoleńskiej pytałem się czy ktoś z wyznawców ma jaja aby przyznać do tego że popiera KŁAMCÓW, OBŁUDNIKÓW, PODŁYCH do szpiku kości ludzi.


Twoje teksty są tak głupie i poniżające, że zlewam je ciepłym moczem, więc nie licz na odpowiedzi.

Nazgul - Sro 06 Lip, 2011

Cytat:
PO po 2012r wstrzyma większość inwestycji centralnych
nic mnie to nie zdziwi. Trudno żeby nie wstrzymała skoro kończy się budżet UE a my jesteśmy do przodu z wykorzystaniem. A może proponujesz budować za nasze 100% naszych pieniędzy skoro rok, dwa później można wybudować za 1/3 sumy?

ps. aha. a pamietasz co zrobił PIS w tej sprawie za swojej kadencji?

Ekg 1.07.2011. (sami ekonomiści) Wszystko o kompetencjach gospodarczych posłów PIS. oraz o wkładzie tej partii w nasz dług.
http://www.tok.fm/TOKFM/0,88795.html

Piskorz - Sro 06 Lip, 2011

MatiZ napisał/a:

A to z samego rana na rowerze z wędką nad kanał pojedzie, a to browara łupnie pod sklepem. Tylko pozazdrościć.


A czego Ty tak zazdrościsz? Pojedzie taki na te ryby, nic nie złapie, komary go potną a jeszcze może biedak się zaziębić.
Z tym browarem to tez bym nie przesadzał. Pije taki tego browara, wyda ostatnie grosiny a potem chodzi, jakby go śmigło od samolotu pieprznęło. Czego tu zazdrościć?

Waga - Sro 06 Lip, 2011

Nazgul napisał/a:
Ekg 1.07.2011. (sami ekonomiści) Wszystko o kompetencjach gospodarczych posłów PIS. oraz o wkładzie tej partii w nasz dług.


Ty mi nie chrzań o wkładzie PiS w dług, bo to jest typowe odwracanie kota ogonem.
Zdanie Kuczyńskiego szczególnie cenne :cool:

Nazgul napisał/a:
kończy się budżet UE a my jesteśmy do przodu z wykorzystaniem.


A efekty są przede wszystkim w dziele zadłużenia państwa a w infrastrukturze? Zastrzegam, że akurat stadiony mam gdzieś bo kibicem nie jestem, TV mi wystarczy.
Za to interesują mnie drogi, równe chodniki służba zdrowia czy stan kolei.

MatiZ - Sro 06 Lip, 2011

ANNA_FS napisał/a:
A czego Ty tak zazdrościsz? Pojedzie taki na te ryby, nic nie złapie, komary go potną a jeszcze może biedak się zaziębić.
Z tym browarem to tez bym nie przesadzał. Pije taki tego browara, wyda ostatnie grosiny a potem chodzi, jakby go śmigło od samolotu pieprznęło. Czego tu zazdrościć?

Oj tam oj tam :) Zazdroszczę. Ale jeszcze tydzień i jadę w dzikie podlaskie lasy. I browar będzie i może kija się zamoczy (brzmi dwuznacznie...). Kto wie, może wrócę jako PiSowiec? ;)
Ok, koniec off-topa

Nazgul - Sro 06 Lip, 2011

Cytat:
kończy się budżet UE a my jesteśmy do przodu z wykorzystaniem.


A efekty są przede wszystkim w dziele zadłużenia państwa a w infrastrukturze? Zastrzegam, że akurat stadiony mam gdzieś bo kibicem nie jestem, TV mi wystarczy.
Za to interesują mnie drogi, równe chodniki służba zdrowia czy stan kolei.
I co udajesz, że nie widzisz?
Lolek00 - Czw 07 Lip, 2011

http://wiadomosci.gazeta....pecjalnych.html

"Agat" się zowie.

Nazgul - Czw 07 Lip, 2011

hmmm ... nie rozumiem idei tego oddziału.

nie znam się.

+plus - rozformowanie specjalki Żandarmerii Wojskowej.

Lolek00 - Czw 07 Lip, 2011

Coś jak "artyleria" (przenośnie) dla komandosów z tego co pisze. Jakiś rozwój doktryny manewrowej - też nie jestem wojskowym.

Nie jestem ale wiem że Polska armia jest słaba! Dlaczego?

Bo jest układ i kolesiostwo w sądownictwie wojskowym - media to wykazały a nawet zeznania jednego z sędziów - ale o dziwo Klich udzielać się woli gdzie indziej.

Zresztą ziomek obnażał kulisy rekrutacji do wojskowych szkół - rozmowa kwalifikacyjna (niby nic) - człowiek z zewnątrz 0 punktów standard, "po tacie" - 100 pkt (max). "Tradycja".

Ja rozumiem że niektórzy płaczą za stanem szlacheckim ale dopóki wszystko będzie dla kolegów dopóty będzie syf.

Marchewa - Czw 07 Lip, 2011

Nazgul napisał/a:
hmmm ... nie rozumiem idei tego oddziału.


No jak to. Kolejni super, hiper, mega, żołnierze. Żeby minister mógł się onanizować pokazami komandosów. Niedługo będą sami tacy. A jak mawiają w kreskówkach jak wszyscy są super to nikt nie jest.

Nazgul - Czw 07 Lip, 2011

...powinny się tym zajmować zwykłe oddziały Kawalerii Powietrznej. można je dozbroić i doszkolić.
Lolek00 - Czw 07 Lip, 2011

To jeszcze muszą zrobić piwo Agat, sprzedawać koszulki i kręcić programy w TV - i będzie misja wykonana.
maribot - Czw 07 Lip, 2011

Cytat:
Zresztą ziomek obnażał kulisy rekrutacji do wojskowych szkół - rozmowa kwalifikacyjna (niby nic) - człowiek z zewnątrz 0 punktów standard, "po tacie" - 100 pkt (max). "Tradycja".

Tylko, że rozmowa kwalifikacyjna stanowi raptem 10% ostatecznego wyniku. Testy sprawnościowe i egzamin z angielskiego raczej ciężko zdać po znajomości.

Marchewa - Pią 08 Lip, 2011

maribot napisał/a:
Tylko, że rozmowa kwalifikacyjna stanowi raptem 10% ostatecznego wyniku. Testy sprawnościowe i egzamin z angielskiego raczej ciężko zdać po znajomości.


W Polskim Wojsku? Pooglądaj sobie foto niektórych generałów.

maribot - Pią 08 Lip, 2011

Marchewa napisał/a:
maribot napisał/a:
Tylko, że rozmowa kwalifikacyjna stanowi raptem 10% ostatecznego wyniku. Testy sprawnościowe i egzamin z angielskiego raczej ciężko zdać po znajomości.


W Polskim Wojsku? Pooglądaj sobie foto niektórych generałów.

Tylko, że generałowie proces rekrutacji do jakiejkolwiek szkoły wojskowej mają już dawno za sobą :)

Marchewa - Pon 11 Lip, 2011

Ale testy sprawnościowe powinni (teoretycznie) przechodzić co roku. Zdaje się że kapelani też (patrz Sławoj Leszek Głódź).
Nazgul - Pon 05 Wrz, 2011

MON planuje przekazać 300mln zł w ciągu kilku lat na programy rozwojowe broni. środki przeznaczy głównie dla Bumaru.

W pakiecie min.- amunicja dla Kraba i nowej moździerzy , nowe radiostacje, nowy karabin modułowy dla wojska, rozwój BWP + Anders (de facto mix BWP z czołgiem)

fajnie a jakie z tego wnioski? - stawiamy na własny sprzęt gdzie się da a zakupy za granicą tego czego u nas nie da się wytworzyć. projekt "Polska Tarcza" ? nie wiadomo.

cieszyć się należy z karabinka i BWP. załata dziurę w sprzęcie i jeszcze będzie można sporo zarobić.

nie kupimy więc nowej artylerii na zachodzie, najprawdopodobniej odpadnie też Szwecka Moździerz NEMO.

pozostają: czołg pola walki, śmigłowiec szturmowy, samolot szturmowy, samolot odrzutowy-szkolny, całościowy system obrony przeciwlotniczej, strategiczny samolot transportowy, śmigłowiec wielozadaniowy.

Jak widać jest co kupować przez 2-3 dekady.

Ender - Sro 07 Wrz, 2011

Nazgul mam kilka pytań:
1) kto ma być przeciwnikiem WP?
2) kiedy ile konflikt/y wybuchną?
3) jak będzie wyglądał/y konflkit/y?
4) ila kosztuje (wystarczy zarys szacunku) w dzisiejszym pln jeden dzień ww. konfliktu (koszty proste)?
5) jak w 4 ale koszty złożone?
6) Jakie zabezpieczenie materiałowe ww. konfliktach?
7) jakiego żołnierza będzie potrzebowało WP (od oczekiwań, szkolenie, koszty)?

Nazgul - Sro 07 Wrz, 2011

1. Nie wiadomo. zasadniczo upatrujemy na wschodzie. to nawet nie musi być poważna wojna, ale jak sytuacja potrafi być dynamiczna pokazała afryka.
2. kiedy ile? Idź do wróżki Agatki. Poważnego konfliktu w europie nie będzie przez kilka dekad.
3. najprawdopodobniej mały konflikt graniczny, interwencja humanitarna czy opanowująca chaos. trzeba być także przygotowanym na duży konflikt a więc rozwinięcie tych 100tys w np. 500tys. ale o takim zagrożeniu będziemy wiedzieli na lata przed jego wybuchem.
4. co ja wróżka Agatka? trzeba wiedzieć jaki, kiedy i jakimi siłami. Zapewne sztab generalny ma swoje dane np. ile armia zużyje paliwa na dzień ale są one ŚCIŚLE TAJNE jakbyś nie zauważył :cool: .
5. co? pisz po polsku.
6. patrz 4.
7. patrz 4.

Ender - Czw 08 Wrz, 2011

Nazgul, odpowiedzią Twoja zdziwiony nie jestem. Zwyczajnie nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Nie tylko w tym temacie. Twojej niekompetencji równać się może tylko Twoja łatwość znajdywania rozwiązań problemów o których nie masz pojęcia.

Na przyszłość:
1) najpierw zdefiniuj problem a potem poszukaj narzędzi jego rozwiązania. A Ty wydajesz cudze pieniądze. Koszmarnie duże CUDZE pieniądze a potem oświadczasz, że się nie znasz ale słyszałeś, że są gdzieś ludzie którzy podobno się znają.
2) nie wiesz nie rozumiesz to się spytaj.

Nazgul - Pią 09 Wrz, 2011

Ender gdyby głupota mogła skakać byłbyś lepszy niż Partyka.
Większość Twoich pytań odnosi się do przyszłości więc skoro nie rozumiesz wróżki Agatki to już Twój chłopie problem. Zadawanie pytań typu ile będzie konfliktów jest głupie. potem zadajesz o koszty hipotetycznego konfliktu za 20 lat o nie znanej skali na dzień. To może od razu o numery Totka za pół roku?
byłem miły i odpowiedziałem.
Gratulacje, uwodniłeś że nie jestem Agatką.
Sobie polepszyłeś samopoczucie, również gratulację.

ps. nie wydaje żadnych pieniędzy, nie jestem ministrem MON, jakbyś nie zauważył. za to wiem, że bez tych zakupów armia nie będzie zdolna do konfliktu na dużą skalę, który przecież może kiedyś wybuchnąć.
pss. naucz się pisać po Polsku nie będę musiał pytać.

Cynik - Pią 09 Wrz, 2011

Konflikt światowy byłby trudny z kilku powodów:
1) amerykanie mają za dużo lotniskowców i wszędzie
2) lotniskowce pilnują ekonomii stanów zjednoczonych
3) po kolejnych zmianach po Bretton Wood, którego celem politycznym o którym się tu nie mówi było uzależnienie od siebie państw zdominowaną walutą jako formą nacisku na zbuntowane wobec narzuconego porządku państwo. (źródło: W.Morawski - Historia Finansów Współczesnego Świata od 1900 roku) Kto jest tu jednostką dominującą wiemy. Euro zakłóciło ten porządek, ale nie zachwiało pozycji gospodarki dominującej
4) Musiałaby się skończyć ropa
5) Silnych związków regionalnych i gospodarczych państw, związków ekonomicznych i surowcowych. Stąd ew. wojna Polski z Północną Turcją Niemiecką zwaną do niedawna Niemcami jest już raczej koszmarem sennym niż realnym zagrożeniem. Mniejszość niemiecka zamieszkująca Republikę Federalną Północnej Turcji kurczy się.
6. Atak na dane państwo związany byłby z przejęciem infrastruktury i ludności. Niemcy nie mogą sobie do dzisiaj poradzić z ostatnim aneksem NRD, a co dopiero miałyby budować nową gospodarkę na podbojach
7. Sytuacja ekonomiczna Niemiec jest na tyle słaba że nie utrzymałaby rozbudowanej armii, firmy motoryzacyjne poza tym są inaczej zarządzane, są to już międzynarodowe korporacje i nie w smaku byłoby im niszczenie rynku zbytu. Rząd kraju musiałby się liczyć z ostrym sprzeciwem.
8. Wiele firm niemieckich, polskich jest notowanych na różnych giełdach, kolejny krach na giełdzie z powodu wojny dorżnąłby te firmy.
9. Dominacja technologiczna. Państwa są związane rozwiązaniami technologicznymi - internet, GPS, sieci komórkowe, energetyczne. Egipt może być tu przykładem.
10. Wojenka to kosztowa sprawa. Łatwiej pacyfikować małe grupy etniczne niż najechać duży kraj. Chyba widać to po Afganistanie czy Iraku.


... ma ktoś nadal ochotę na wojenne mrzonki? Kubeł zimnego lodu na głowę, opisałem warunki, które mocno hamują wojenkę, paradoksalnie pozycja między krajami Unii a Rosją działa na naszą korzyść. I w tym i w następnym stuleciu.

Polskie drony bojowe ładnie się rozwijają. http://next.gazeta.pl/nex..._skrzydla_.html
i w tym upatruję zwiększenie możliwości wojska ale także służb porządkowych i ratunkowych. Np taki dron mógłby zrzucić siatkę na grupki kibiców, odciąć im drogę gazem, wyłapać i obfotografować każdego uczestnika, brać udział w pościgu za przestępcami, pilnować ruchu i bezpieczeństwa podczas imprez, w miastach - na autostradach, na akwenach wodnych.

Nazgul - Pią 09 Wrz, 2011

ja bym napisał krótko o Rosji - Nasi prawicowi publicyści i politycy usilnie starają się nie zauważyć, że ZSRR nie ma a Rosja jest 1000x bardziej odzyskaniem tych republik niż atakiem na Polskę. ale co tam, wiadomo, że jesteśmy mesjaszem i na pewno siły zła uderzą najpierw na nas.
A tak na serio - jeśli Rosja wchłonie byłe republiki, wtedy możemy zacząć się wraz UE zbroić.

Lolek00 - Wto 01 Lis, 2011

Cytat:
Radek Sikorski
Słuszna decyzja min. Siemoniaka ws. LIFT. Pilotów możemy szkolić w systemie PPP a oszczędności starczą na kilka F-35.
5 hours ago


-_-'

Przecież F-35 nie jest przeznaczone na eksport. Dlaczego opowiada się takie bzdurki.

http://twitter.com/#!/sikorskiradek

Marek K. - Wto 01 Lis, 2011

Cytat:
Przecież F-35 nie jest przeznaczone na eksport. Dlaczego opowiada się takie bzdurki.


A to od kiedy nie jest????

Lolek00 - Wto 01 Lis, 2011

Rzeczywiście O_o'

Mój błąd - przepraszam.

Po prostu kiedy zrobiono F35 USA odmawiały exportu Izraelowi to myślałem że innym też.

A teraz czytam że USA daje je Izraelowi za darmo ... : / w ramach pomocy wojskowej lol - najnowocześniejszy samolot na świecie.

Mój błąd.

Swoją drogą Obama się tam rządzi - niema co.

Marek K. - Wto 01 Lis, 2011

Mylisz Lolek F 35 z F 22, ten pierwszy zawsze byl przeznaczony na export, ten drugi nie.
Marchewa - Wto 01 Lis, 2011

Przecież F-35 ma kosztować 100-150 mln $ sztuka. Wiec nie wiem czy anulowanie LIFTa starczy na kilka F-35.
sececjonista - Wto 01 Lis, 2011

Lolek00 napisał/a:
najnowocześniejszy samolot na świecie.


O czym mówisz ???

[ Dodano: Wto 01 Lis, 2011 ]
Marek K. napisał/a:
Mylisz Lolek F 35 z F 22, ten pierwszy zawsze byl przeznaczony na export, ten drugi nie.


Obydwa przebija F-117

Lolek00 - Wto 01 Lis, 2011

Cytat:
Obydwa przebija F-117
F 117 to konstrukcja z przed 30 lat, oblatany w 1981.

F 35 pewnie różni się zadaniami - ale to samolot z zupełnie innej epoki 5 generacja, przyrządy w większości wyświetlane na szybie, częściowe sterowanie hełmem, w kwestii stealth też poczyniono postępy.

sececjonista - Wto 01 Lis, 2011

Lolek00 napisał/a:
Cytat:
Obydwa przebija F-117
F 117 to konstrukcja z przed 30 lat, oblatany w 1981.

F 35 pewnie różni się zadaniami - ale to samolot z zupełnie innej epoki 5 generacja, przyrządy w większości wyświetlane na szybie, częściowe sterowanie hełmem, w kwestii stealth też poczyniono postępy.


No tak Lolek tylko ciężko przedstawić argumenty , który samolot jest lepszy , jak nasze źródła wiedzy są zgoła odmienne . Podejrzewam , że dużo mozna wyczytać w internecie skad jak sądzę czerpiesz wiedzę na ten temat . A ja z kolei rozmawiałem z amerykańskimi pilotami na ten temat i tam zdania sa nieco odmienne .
Konstrukcyjnie i owszem masz rację , ale w praktyce nie jest tak do końca.
Z resztą wszyscy jednoznacznie mówili mi , że mimo podwyższenia standardów i technologi jeszcze do niedawna najbardziej lubianym myśliwcem wielozadaniowym był najpopularniejszy F-16 Falcon

Lolek00 - Wto 01 Lis, 2011

No to się nie kłócę skoro rozmawiałeś z pilotami :wink:
sececjonista - Wto 01 Lis, 2011

Nie zawsze jest tak , że to co najdroższe jest najlepsze i tyle . Tak samo jest z każdym rodzajem broni i ekwipunku żołnierza .
Cynik - Sro 02 Lis, 2011

F117 to ciężka i powolna cegła z kiepską aerodynamiką, naszpikowana elektroniką do cichych nocnych uderzeń. Mało praktyczny chyba że mamy coś do załatwienia w którejś z naszych kolonii finansowych. Problem w tym że zanim wróci z misji - nasz potencjalny wróg już by tu pakował swoje jednostki bojowe. F35 to zupełnie inna generacja - miał zastąpić F16, F/A 18 i Harriery. F22 to następca F15. Tak to wygląda.
Marchewa - Sro 02 Lis, 2011

Tyle że jest od nich 4-5x droższy. I teraz pytanie czy lepiej mieć 3 samoloty czy 15. Bo cena całych naszych F-16 to będzie jakieś 1,5 F-35 w odmianie A. Kanadyjczycy podobno dostaną swoje niedostosowane do lotów za kołem podbiegunowym (co zresztą samo w sobie jest szaleństwem w 1 silnikowym myśliwcu) bo firma nie umie zaprogramować radia. Gdyby nie miliardy wrzucone w projekt to trzeba by było skasować i zamówić kolejne F-16. Co było by pewnie z korzyścią dla USAF.
Cynik - Sro 02 Lis, 2011

Dlatego F35 miał zastąpić maszyny z różnych epok lat 70tych i 80tych i dla różnych zastosowań, F22 miał zastąpić F117 i F15, który za przestarzały był uważany już w 1980 r. Rosjanie a teraz Chińczycy ładnie podnoszą poprzeczkę. Za to na frontach bywa że francuskie Mirage potykają się z amerykańskimi F-ami. Amerykanie dobrze kombinują, zwłaszcza że w planach jest jeden leader z mózgiem białkowym i 3, 4 skrzydłowych osłaniających go już na mikroprocesorach. Więcej wielozadaniowych mniej specjalizowanych i kosztownych w utrzymaniu pojazdów. A nie zapomnij że muszą tłuc części zamienne, trzymać serwis, kosztowne przeglądy, różni specjaliści od pojazdów no i większe zużycie paliwa. Nowsze konstrukcje są ekonomiczniejsze. Rachunek wystawi im za to historia.
Marchewa - Sro 02 Lis, 2011

Cynik napisał/a:
F22 miał zastąpić F117 i F15,


Tylko F-15. Z powodu przenoszonego w komorach uzbrojenia F-22 nie nadaje się do innych zadań niż walka w powietrzu. Jeżeli będzie przenosił bomby pod skrzydłami to właściwości stealth szlag trafi.

Cynik napisał/a:
Rosjanie a teraz Chińczycy ładnie podnoszą poprzeczkę.


Czym? Kolejnymi kopiami Su-27? Czy makietami samolotów które nie mają szans na produkcję seryjną. Póki co realne lotnictwo Chin i Rosji opiera się o samoloty z lat 80.

Cynik napisał/a:
Amerykanie dobrze kombinują, zwłaszcza że w planach jest jeden leader z mózgiem białkowym i 3, 4 skrzydłowych osłaniających go już na mikroprocesorach.


Amerykanie nie mają czym latać. Całą flotę F-15 uziemiły kilka lat temu zmęczeniowe pęknięcia na skrzydłach. F-22 jest ledwie kilkanaście a kosztują po 200 mln $ sztuka (nowy F-15 to jakieś 30 mln). Większość F-16 to wersje Block-30. A i te się sypią bo USAF czeka na spóźniony i wielokrotnie przedrożony F-35.

Cynik napisał/a:
Więcej wielozadaniowych mniej specjalizowanych i kosztownych w utrzymaniu pojazdów.


Been there, done that. Rechot historii bo już próbowano z F-111. F-16 powstawał jako specjalizowany lekki myśliwiec opcje bombardowania dodano mu potem. Wielozadaniowość to pułapka na końcu nikt nie jest zadowolony.

Cynik napisał/a:
A nie zapomnij że muszą tłuc części zamienne, trzymać serwis, kosztowne przeglądy, różni specjaliści od pojazdów no i większe zużycie paliwa. Nowsze konstrukcje są ekonomiczniejsze. Rachunek wystawi im za to historia.


Ekonomiczniejsze? Boeing proponował że za ułamek kosztów zmodernizuje F-15 do standardu zbliżonego do F-22 (te same silniki i zabudowane uzbrojenie). Przecież to koszmar utracjuszowskiego gospodarowania forsą.

Cynik - Sro 02 Lis, 2011

Marchwa to co wymieniłeś to są dzisiejsze choroby ich lotnictwa, zobacz dokąd doszły firmy produkujące samoloty. Te same choroby przechodzi eurofighter. Miałem styk z niektórymi technologiami, są bardzo zaawansowane.

- Rosja - nie mów. Su 37 już stanowi samą awioniką ostre wyzwanie. Rosjanie zostawili drążek człowiekowi, w pojedynku w powietrzu pilotów na podobnym wyszkoleniu, nie licząc rakiet AMRAAM stawiałbym na rosyjską maszynę. O ile oczywiście nie skończy się jej wcześniej paliwo ;) Su 47 to już w ogóle inna bajka. To co lata to prototyp, ale bardzo zaawansowany. Putin musiałby podnieść cenę ropy i gazu aby to sfinansować.

- Chiny - Żółtki wszystko sklonują. Ich poprzeczką są wyższe zdolności produkcyjne i port do iPoda w ich wersji F22 ;) Nie zdziwiłbym się gdyby HUD miał nawigację GPS i odbiornik TV ;) Oni wszystko wyprodukują - w cenie, w jakości oraz w ilości oczekiwanej przez zleceniodawcę. Tym bardziej dla siebie. Chciałbym CI przypomnieć, że już sklonowali F22 .... jest to realny konkurent. Inaczej po co rozwijać lotnictwo, skoro kryzys trawi gospodarki, nie ma wroga godnego nowych maszyn, a większość francuskiego i po-radzieckiego uzbrojenia, którymi dysponują kraje arabskie da się uziemić celnym nalotem dronów bądź po prostu zniszczeniem lotnisk. Osobną kwestią jest koszt rakiety, która może te 200 mln dol. zamienić w kupkę złomu.

Nazgul - Sro 02 Lis, 2011

prototypy mają to do siebie, że są prototypami. a wsadzić silnik do nowego płatowca nie jest trudno. dużo trudniej jest spowodować aby do czegokolwiek to się nadawało na polu walki.

a Su-37 to jak na razie rozwinięcie płatowca i silników Su27 nic więcej. a Berkut? a to tak naprawdę lata?

Cynik - Sro 02 Lis, 2011

Lata Naz ... lata ... http://www.youtube.com/watch?v=A2DWD5Toavc Sztuk chyba dwie ale są.
NRohirrim - Sro 02 Lis, 2011

Przypominam, że temat jest o polskiej polityce obronności i polskiej armii. A PL nie uczestniczy ani w amerykańskim, ani w rosyjskim programie rozwoju samolotów bojowych, tak więc nieprędko zobaczy któreś z powyższych modeli w swoim arsenale.
sececjonista - Sro 02 Lis, 2011

Ale śmigłowca nowego mamy , a nawet dwa.
Chodzi o dwa modele

Nazgul - Sro 02 Lis, 2011

a ja myślę, że sprzęt Turecki może nas nie interesować ale sprzęt USA, Rosji powinien w aspekcie polskiej polityki obronności. Sama polityka tych państw i rozwiązania również.


zresztą nie tylko ich a np . Izraela, Szwecji i wszystkich innych od których możemy kupować broń.

Marchewa - Sro 02 Lis, 2011

Cytat:
Marchwa to co wymieniłeś to są dzisiejsze choroby ich lotnictwa, zobacz dokąd doszły firmy produkujące samoloty.


W USA i Europie do bankructwa. Z ponad 15 zostały ledwie 2.

Cynik napisał/a:
Te same choroby przechodzi eurofighter. Miałem styk z niektórymi technologiami, są bardzo zaawansowane.


Ale nie za te pieniądze. I EF i F-35 wychodziły z pułapu 20-30 mln $ za egzemplarz. Doszły do 90-130 (EF) i 100++++ (F-35). A F-35 to jednosilnikowy, stosunkowo mały samolot. Z dyskusyjna wielozadaniowością. EF to platforma pod którą możesz podwiesić czołg. F-35 z tym swoim niewielkim silnikiem i zabudowanym uzbrojeniem przeniesie niewiele i F-16 nie zastąpi.

Cynik napisał/a:
- Rosja - nie mów. Su 37 już stanowi samą awioniką ostre wyzwanie.


Przecież to jest konstrukcja z lat 70. Jak porównujemy to raczej z F-18 E/F/G.

Cynik napisał/a:
Su 47 to już w ogóle inna bajka.


Tak i to z kategorii sience-fiction bo korzyści z FSW są niewielkie a straty na sile nośnej duże. Amerykanie zrobili badania i odpuścili sobie. W Rosji to tez raczej propaganda. Oby im starczyło środków na wymianę i utrzymanie obecnego złomu.

Cynik napisał/a:
- Chiny - Żółtki wszystko sklonują.


Tyle ze odpadną skrzydła. Im nie jest potrzebny nowoczesny myśliwiec. Armia w chinach to narzędzie władzy nie działań zbrojnych. A te ładne propagandowe makiety wyglądają i wystarczy.

Cynik napisał/a:
Chciałbym CI przypomnieć, że już sklonowali F22 .... jest to realny konkurent.


To chyba coś przeoczyłem. O to ci chodzi?

http://www.foxnews.com/wo...es-test-flight/

Czyli jak su 27 włożyć w najbardziej odjazdową obudowę.

Nazgul - Sro 02 Lis, 2011

Jakie? Głuszcza?

oj. kupimy pewnie Black Hawka, którego mam nadzieję nie przechrztą na jakiegoś czarnego jastrzębia. a poza tym potrzebujemy szturmowca - na co stawiasz secesjonista?

sececjonista - Sro 02 Lis, 2011

Tylko kupowanie jest zawsze droższe od własnej produkcji . Ludzi mamy madrych w Polsce , ale brak funduszy na badania uniemożliwia rozwój polskiego przemysłu obronnego . Na chwilę obecną wydatki na broń pokazują , że w 80% inwestycje były trafne. Przykładem jest ROSOMAK . Składany w Polsce , ale na podzespołach fińskich i włoskich .
Nazgul - Sro 02 Lis, 2011

bez sensu jest próbować wynaleźć wszystko, chyba, że się ma nieograniczone prawie środki jak USA. Lepiej się specjalizować i zarabiać na specjalizacji na pozostałe zabawki.


Co do USA, to tam nigdy się nie uczą. to już xxx wtopa na kasie na nowych programach zbrojeniowych, o niektóre są już mityczne - np. BWP Bradley. Ale przy ich absurdalnym systemie finansowania i budżecie lobby zbrojeniowe trzyma się mocno.

sececjonista - Sro 02 Lis, 2011

Nazgul napisał/a:
Jakie? Głuszcza?

oj. kupimy pewnie Black Hawka, którego mam nadzieję nie przechrztą na jakiegoś czarnego jastrzębia. a poza tym potrzebujemy szturmowca - na co stawiasz secesjonista?


Oj temat rzeka . Widziałem w akcji i Apacha i MI-24 . A w telewizji widziałem K-50 Kamov . Wszystkie te konstrukcje maja już swoje lata . Jeszcze jest Mangusta . Na prawdę nie wiem . A jeżeli chodzi o Black Hawka to nie jest on raczej szturmowcem .
1. Apache - drogi , ale w tej chwili chyba żaden inny mu nie dorównuje
2. MI-24 - potężne uzbrojenie z możliwością modyfikacji ( większe od Apacha) , ale cięższy , mniej zwrotny i mniej naszpikowany elektroniką .
3. K-50 - konstrukcja lat 80-tych , parametry podobne do Apacha , ale technologicznie starszy .
4. Mangusta - konstrukcja włoska , wielokrotnie modyfikowana , ale chyba najbardziej awaryjna .

[ Dodano: Sro 02 Lis, 2011 ]
Nazgul napisał/a:
Co do USA, to tam nigdy się nie uczą. to już xxx wtopa na kasie na nowych programach zbrojeniowych, o niektóre są już mityczne - np. BWP Bradley. Ale przy ich absurdalnym systemie finansowania i budżecie lobby zbrojeniowe trzyma się mocno.


To jest polityka . A w niektórych aspektach , zdanie i opinie żołnierzy w ogóle nie sa brane pod uwagę

[ Dodano: Sro 02 Lis, 2011 ]
Nazgul napisał/a:
Głuszcza?


Też nie jest to typowy szturmowiec . Wielozadaniowy raczej . Uzbrojenie mniejsze od tych wyżej .

Marchewa - Sro 02 Lis, 2011

Jest jeszcze eurocopter Tiger którego pominąłeś.
Nazgul - Sro 02 Lis, 2011

wypadło mi potrzebujemy jeszcze szturmowca.

Kamow odpada bo ruski, apache za drogi - zostaje super cobra i właśnie EC Tiger.

NRohirrim - Sro 02 Lis, 2011

Nazgul napisał/a:
Kamow odpada bo ruski

Bo co?

Lolek00 - Sro 02 Lis, 2011

To nie prawda że USA chcą zastąpić wszystko F 35.

http://pl.wikipedia.org/wiki/X-37B

Gigantyczne pieniądze, nieporównywalne z innymi projektami przelewa się na budowę bezzałogowego strategicznego wahadłowca. Jest wynoszony w przestrzeń zmodyfikowaną rakietą Minotaur 1 (ta do wynoszenia satelitów).

X-37B zaczynał jako projekt badawczy a skończył tak że przejęło go wojsko, może unosić system wojskowe. Dziwi mnie to że - że koncepcja bombowca strategicznego wróciła może rozwój tarcz ich do tego zmusza.

===

Co do innych myśliwców 5 generacji: http://www.altair.com.pl/drukuj-artykul-1455

Japończycy mieli zbudować go w 3 lata - po tragedii związanej z trzęsieniem ziemi i katastrofą nuklearną projekt wpadł pod noże tnące budżet.

sececjonista - Sro 02 Lis, 2011

Marchewa napisał/a:
Jest jeszcze eurocopter Tiger którego pominąłeś.


Tak masz rację pominąłem . Ale chyba wynikało to z tego , że być może Polacy mało sie tym interesowali

[ Dodano: Sro 02 Lis, 2011 ]
Nazgul napisał/a:
Kamow odpada bo ruski, apache za drogi - zostaje super cobra i właśnie EC Tiger.


Cobrę celową pominąłem bo jest to chyba najstarszy projekt z wymienianych ( 60- lata . Chociaż wielokrotnie modernizowany) . Zastąpił ja właśnie APACHE.
A co do K-50 to opowiem Wam historię .
Na pokazach lotniczych , już nie pamiętam kiedy i gdzie spotkali sie konstruktorzy rosyjscy i amerykańscy . No i oczywiście jak zawsze przy tego typu imprezach , batalia słowna na temat który śmigłowiec jest lepszy, amerykański czy rosyjski . Chodziło oczywiście o Apacha i K-50 . W końcu po wielu próbach taktycznych , szybkościowych i bojowych ogłoszono remis. No i jeden z rosyjskich konstruktorów zaproponował test śmierci w którym chodziło o to , że który śmigłowiec sobie poradzi po wpakowaniu w niego całego magazynka z AK47 . Test wygrali rosjanie ( walkowerem ) bo amerykanie nie chcieli sie zgodzić . Oczywiście wyśmiewano potem amerykanów z bardzo błahego powodu , a mianowicie okazało sie , że w tamtym czasie Apache był lepiej opancerzony . Strzelać miano w sam przód śmigłowca , gdzie oczywiście jest najbardziej opancerzony ze względu na ochronę pilotów . :grin:

Marchewa - Sro 02 Lis, 2011

sececjonista napisał/a:
Cobrę celową pominąłem bo jest to chyba najstarszy projekt z wymienianych ( 60- lata . Chociaż wielokrotnie modernizowany) . Zastąpił ja właśnie APACHE


Close, but no banana. Apache nie zastąpił Cobry. Ma zupełnie inne zadania i innego odbiorcę, głównie zwalczanie czołgów. Cobra jest dużo lżejsza, tańsza i lepiej nadaje się do zadań typu close air support. Jej następcą miał być skasowany Commanche. zasadniczo w Cobrę inwestuje z tego powodu głównie Marine Corps. Dla nich Apache jest za drogi i za mało uniwersalny. Tiger jest czymś pośrednim miedzy Cobrą a Apache.

Porównywanie K-50 ze względu na odmienna budowę jest mało możliwe. Nie bez powodu tylko w Rosji/ZSRR produkowano śmigłowce w tym układzie.

Lolek00 - Sro 02 Lis, 2011

Cobra to ten niewypał który potem USA wciskały komu popadnie? :mrgreen:
sececjonista - Sro 02 Lis, 2011

Marchewa napisał/a:
Close, but no banana. Apache nie zastąpił Cobry. Ma zupełnie inne zadania i innego odbiorcę, głównie zwalczanie czołgów. Cobra jest dużo lżejsza, tańsza i lepiej nadaje się do zadań typu close air support. Jej następcą miał być skasowany Commanche. zasadniczo w Cobrę inwestuje z tego powodu głównie Marine Corps. Dla nich Apache jest za drogi i za mało uniwersalny. Tiger jest czymś pośrednim miedzy Cobrą a Apache.


"AH-1 Cobra, znany również jako "Huey Cobra", "Cobra", "Sea Cobra" i "Snake", jest helikopterem szturmowym zaprojektowanym przez Bell Helicopter Textron. Obecnie w siłach zbrojnych USA jest wykorzystywany tylko w korpusie piechoty morskiej, natomiast w armii USA został całkowicie zastąpiony w przez AH-64 Apache."

Nazgul - Sro 02 Lis, 2011

http://www.youtube.com/watch?v=xgLPqjPDE_4

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_AH-1_SuperCobra

"bo co?" bo taki spec od wszystkiego a szczególnie od kreślenia linii na mapie powinien wiedzieć dlaczego nie zakupimy żadnego sprzętu od Rosji N88

a propos sprzętu - wszedł nowy minister MON i wojsko przerwało przetarg na samolot szkolny - oczywiście całkowicie nie z tego powodu, iż był ustawiony warunkami na najdroższy koreański T-50, wcześniej ruszył program rozwoju nowego sprzętu dla SZ z Polskich fabryk i laboratoriów.

ktoś w końcu w Mon zaczął liczyć pieniądze...

edit:
następca SCobry
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_AH-1Z_Viper


http://en.wikipedia.org/w...aWestland_T-129

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_Tiger

http://en.wikipedia.org/wiki/Kamov_Ka-50

Marchewa - Sro 02 Lis, 2011

Inna sprawa że wiele analiz mówi że przeżywalność śmigłowców szturmowych w warunkach pełnoskalowego konfliktu i dużego nasycenia bronią p-lot była by raczej krótka.
Marek K. - Sro 02 Lis, 2011

To duze nasycenie opl nie moze wszedzie wystepowac Marchewa, szturmowce nigdy nie byly koncypowane do przelamywania opl, raczej do wsparcia.
sececjonista - Sro 02 Lis, 2011

Marchewa napisał/a:
Inna sprawa że wiele analiz mówi że przeżywalność śmigłowców szturmowych w warunkach pełnoskalowego konfliktu i dużego nasycenia bronią p-lot była by raczej krótka.

Szczególnie w miastach

Piskorz - Czw 03 Lis, 2011

Nazgul napisał/a:
wypadło mi potrzebujemy jeszcze szturmowca.

Kamow odpada bo ruski, apache za drogi - zostaje super cobra i właśnie EC Tiger.


O czym człowieku mówisz. Jak tak dalej pójdzie to nie będzie żadnego apacha, żadnej cobry tylko kosy na sztorc i cepy , ewentualnie proce na kamienie.

Długu do cholery a on mówi o cobrach :roll:

Max5005 - Czw 03 Lis, 2011

A czym chcesz się człowieku bronić? Husarią? Radzę poczytać o armii słowackiej. Dobrze zorganizowana grupa przestępcza może zniszczyć to państwo :razz:
sececjonista - Czw 03 Lis, 2011

ANNA_FS napisał/a:
O czym człowieku mówisz. Jak tak dalej pójdzie to nie będzie żadnego apacha, żadnej cobry tylko kosy na sztorc i cepy , ewentualnie proce na kamienie.


Brak elementarnej wiedzy o funkcjonowaniu Państwa w sferze obronności .

Akurat w Polsce wbrew pozorom nie jest jeszcze tak źle .

[ Dodano: Czw 03 Lis, 2011 ]
jeżeli mówimy o obronności to należy rozpatrywać to w kilku kategoriach . Ktoś moze powiedzieć , że nie mamy najlepszych śmigłowców , myśliwców , czołgów itd . Tak to prawda . Ale jak pokazują działania w Iraku i Afganistanie , bronią sie nie wygrywa tylko głową . Przygotowanie taktyczne , wyszkolenie pojedynczego żołnierza , umiejętności , oraz duch walki sa znacznie ważniejsze niż nawet najskuteczniejsza broń . Ktoś zaraz pewnie napisze , że z gołymi rękoma na czołgi nie pójdzie ( tak to prawda) ALE JASNO PODKREŚLAM , ŻE ROZMAWIAMY O NAJLEPSZYM SPRZĘCIE , KTÓREGO NIE MAMY , ale w zamian mamy inny może gorszy , choć dobrze wykorzystany potrafi być również skuteczny. Kiedyś amerykański pułkownik polskiego pochodzenia w Iraku powiedział mi . Dać Polakom ( i tu należy odnieść się do poziomu wyszkolenia i ducha walki ) amerykański sprzęt i Polska staje się niepokonana . Wbrew opinii wielu na tym forum polscy żołnierze są postrzegani na świecie za jednych z najlepszych. Ale właśnie spowodowane jest to brakami sprzętowymi co wymusza niejako wyższy poziom wyszkolenia bojowego i taktycznego .

Nazgul - Czw 03 Lis, 2011

wg. nie go nadchodzi ostateczna katastrofa. - ponieważ nie wygrał Prezes. i to już wystarczy.
marcinsz - Czw 03 Lis, 2011

Nazgul napisał/a:
a propos sprzętu - wszedł nowy minister MON i wojsko przerwało przetarg na samolot szkolny - oczywiście całkowicie nie z tego powodu, iż był ustawiony warunkami na najdroższy koreański T-50, wcześniej ruszył program rozwoju nowego sprzętu dla SZ z Polskich fabryk i laboratoriów.


Ogólnie nie jest najlepiej bo nie tylko potrzeba zastępstwa dla Iskier ale i dla Su-22. Im dalej będzie się to odwlekać - tym gorzej.

Ale co do projektowania nowych konstrukcji:

Jak już na pewno zauważyliście projektowanie, budowa i wprowadzanie do służby całkowicie nowych konstrukcji jest szalenie drogie, wiele takich projektów nigdy nawet nie zostanie wdrożonych (jak chociażby wspomniany Berkut) ale korzyści nie da się jednym tchem wyliczyć w pieniądzach.

Głównym celem prócz oczywiście wdrożenia nowej, lepszej konstrukcji jest POSTĘP TECHNOLOGICZNY. W raz z programem budowy nowego samolotu, śmigłowca towarzyszy cały szereg programów rozwojowych związanych z najróżniejszymi historiami od materiałoznawstwa po układy elektroniczne, informatyzację i wiele, wiele innych.

Oczywiście te technologie wykorzystywane są później w innych dziedzinach przyczyniając się do postępu w historiach czasem ze sobą nie związanych.

NAUKA, DOŚWIADCZENIA, BADANIA -> POSTĘP.

Polska jest krajem małym, niezdolnym samodzielnie opracowywać nowe technologie na taką skalę jak to się robi w USA, Rosji czy nawet w Chinach. Państwa Europejskie połączyły się by wdrażać takie konstrukcje jak EF2000.

Więc projektowanie nowej konstrukcji w Polsce w oparciu o znane i dostępne technologie nie bardzo ma się jak z celem... idealnym rozwiązaniem byłaby produkcja w kraju lecz licencyjna, konstrukcji które już istnieją. Lecz i to nie jest takie proste.

Jak wiecie w Polsce zaprojektowano tylko dwa samoloty szkolno-bojowe, żadnego myśliwca (rozpatrując napęd turboodrzutowy, czyli typ samolotów co teraz Polska potrzebuje) i tylko jeden samolot wprowadzono do służby. Fakt, faktem wszystko w czasach kiedy na ręce patrzył wielki wschodni brat... ale i tak powinno to dawać do zrozumienia iż na tym polu Polskie możliwości zostały pogrzebane gdzieś daleko w polu.

NRohirrim - Czw 03 Lis, 2011

marcinsz napisał/a:
Polska jest krajem małym,

No już nie przesadzaj z tym małym.

Nazgul - Czw 03 Lis, 2011

Cytat:
NAUKA, DOŚWIADCZENIA, BADANIA -> POSTĘP.
a nie lepiej wydać to na cywilne badania zamiast na sprzęt do zabijania?
Piskorz - Czw 03 Lis, 2011

sececjonista napisał/a:
Brak elementarnej wiedzy o funkcjonowaniu Państwa w sferze obronności .

Akurat w Polsce wbrew pozorom nie jest jeszcze tak źle .



Nie rób jaj z pogrzebu. W Polsce jest lepiej jak na Łotwie.


Jak ja zajmowałem się obronnością to ciebie jeszcze na świecie nie było.

W kraju w którym się wszystko przeżera albo rozkrada apache i cobry będą kupować :lol: chyba takie ktore po drzewach łażą. Ludzkie pojęcie przechodzi :roll:

Marek K. - Czw 03 Lis, 2011

Cytat:
Jak ja zajmowałem się obronnością


Za mieso armatnie robiles???

Piskorz - Czw 03 Lis, 2011

Marek K. napisał/a:
Cytat:
Jak ja zajmowałem się obronnością


Za mieso armatnie robiles???


Mniej więcej.

Marek K. - Czw 03 Lis, 2011

Czyli stad ta Twoja niesamowita wiedza w dziedzinie militarnej...
marcinsz - Czw 03 Lis, 2011

Cytat:
No już nie przesadzaj z tym małym.


W tematach o których jest tu mowa jest jak najbardziej "małym" i nie wiem co tu jest do wstydu.

Oczywiście że kraje takie jak Polska wdrażają czy to najróżniejszą broń czy nawet nowe samoloty ale należy uczciwie przyznać iż nie są to tak zaawansowane technologicznie konstrukcje jak omawiane tu projekty USA czy Rosji.

Prawdą jest że jak dotąd i na razie państwa które mogą sobie jeszcze na to pozwolić to USA, Rosja, gonią Chiny i wspólnota Europejska.

Nazgul napisał/a:
a nie lepiej wydać to na cywilne badania zamiast na sprzęt do zabijania?


Nazgul - mi tego mówić nie musisz. Ale jak sam widzisz nic nie wskazuje na to aby z jakiś przyczyn którykolwiek z wyżej wymienionych "przodujących" chciałby zarzucić w pewnym sensie wszelkiej maści technologie wojskowe czy obronne. Niestety na tym polu jest konkurencja i do puki są rywale większych zmian nie będzie i będą też najróżniejsze nowe i szalenie drogie projekty.

sececjonista - Czw 03 Lis, 2011

ANNA_FS napisał/a:
Jak ja zajmowałem się obronnością to ciebie jeszcze na świecie nie było.


To najwidoczniej gdybyś sie nie zajmował to było by lepiej . A poza tym bawienie sie plastykowymi żołnierzykami różni sie od dowodzenia prawdziwa armia .

[ Dodano: Czw 03 Lis, 2011 ]
Nazgul napisał/a:
a nie lepiej wydać to na cywilne badania zamiast na sprzęt do zabijania?


Nuzgul , tylko prawda jest , że wiele dziedzin technologicznych jest ze sobą powiązanych wojskowych i cywilnych. Nie jednokrotnie wykorzystywano technologie wojskową do cywilnych i na odwrót .

Cynik - Pią 04 Lis, 2011

Nazgul wiele rozwiązań telekomunikacyjnych wraz z internetem nie istniałoby gdyby rząd USA nie chciał wydawać kasę na nowe zabawki militarne. Nowe egzoszkielety pozwalające chodzić inwalidom powstały na bazie tych dla piechoty, troszkę jak dżwig Elen Ripley z Aliens. Nawet alfabet Braill
e'a powstał w okopach, potem zaadaptowano alfabet dla niewidomych.

sececjonista - Pią 04 Lis, 2011

Starsze satelity telekomunikacyjne też były oddawane do użytku publicznego .
marcinsz - Pią 04 Lis, 2011

sececjonista napisał/a:
Starsze satelity telekomunikacyjne też były oddawane do użytku publicznego .


Apropo satelitów.

Wiadomo iż jedyny dziś istniejący i działający system "orientacji przestrzennej" (czy jak to nazwać) czyli GPS należy do USA.

Teoretycznie to wystarczy ale w praktyce taki sam system będzie i miała Europa i Rosja co w zasadzie gwarantuje niezależność chyba głownie, w sprawach militarnych :?: Czyli znowu - miliardy lecą.

Oczywiście co jeszcze potrafią satelity tych systemów - kto to wie :cool:

sececjonista - Pią 04 Lis, 2011

Problem o którym mówił Nuzgul , to raczej sie tyczył technologi bojowej . Produkcja broni itd. Ale tu należy wszystkie rodzajów broni rozłożyć na czynniki pierwsze . I amerykanie wcale nie dominuja we wszystkich dziedzinach .
NRohirrim - Nie 06 Lis, 2011

http://wiadomosci.onet.pl...-wiadomosc.html

Cytat:
W Stargardzie Szczecińskim doszło do napadu na ochroniarza jednostki wojskowej. Ofierze ukradziono broń z ostrą amunicją - podało RMF24.
Do zdarzenia doszło po północy. Mężczyzna został zaatakowany przez dwóch sprawców, którzy uderzyli go w głowę i zabrali pistolet z ostrą amunicją.
Koszary 9. Zaodrzańskiego Pułku Piechoty pilnowane są przez zewnętrzną agencję ochrony.

Jaka parodia, wojsko dozorowane przez ochroniarzy.

Piskorz - Nie 06 Lis, 2011

Cytat:
Jaka parodia, wojsko dozorowane przez ochroniarzy


Parodia !!! Już dawno pisałem że nie mamy armii tylko jakichś niedobitków , którzy nawet nie są w stanie sami obronić się tylko potrzebują ochroniarzy.

I taka "armia" ma obronić Polskę ? Ludzie wam się chyba w głowy coś porobiło.

Tusk z Klichem rozwalili wojsko a to co pozostało to nie jest w stanie samych siebie obronić. Nie wolno im dać ostrej amunicji bo by sami się pozabijali dlatego zatrudniają ochronę żeby broniła tych nieudaczników.

Anioł - Nie 06 Lis, 2011

Cytat:
Tusk z Klichem rozwalili wojsko a to co pozostało to nie jest w stanie samych siebie obronić.

O czym ty znów pieprzysz? Od 1990 wojsko Polskie jest systematycznie zmniejszane, a przez ostatnie 10 lat liczba wojska pozostaje mniej więcej na tym samym poziomie. W dzisiejszych czasach panie "lubie pierdzielić głupoty" bardziej liczy się wyszkolenie wojska, sprzęt, technologia i sojusze a nie przewaga liczebna.
Do Twojej świadomości: armia Rosji liczy niecały milion, czyli mniej więcej tyle i Polska miała za PRL. Nie potrzebują więcej wojska, do obrony mają bomby atomowe i zaawansowaną technologię.

MatiZ - Nie 06 Lis, 2011

Chce Ci się w ogóle gadać z betonem? On nawet nie wie przecież co SAM pisze i w postach zaprzecza własnym słowom, spodziewasz się że pojmie znaczenie Twoich? Wolne żarty.
Piskorz - Nie 06 Lis, 2011

Anioł napisał/a:
Cytat:
Tusk z Klichem rozwalili wojsko a to co pozostało to nie jest w stanie samych siebie obronić.

O czym ty znów pieprzysz? Od 1990 wojsko Polskie jest systematycznie zmniejszane, a przez ostatnie 10 lat liczba wojska pozostaje mniej więcej na tym samym poziomie. W dzisiejszych czasach panie "lubie pierdzielić głupoty" bardziej liczy się wyszkolenie wojska, sprzęt, technologia i sojusze a nie przewaga liczebna.
Do Twojej świadomości: armia Rosji liczy niecały milion, czyli mniej więcej tyle i Polska miała za PRL. Nie potrzebują więcej wojska, do obrony mają bomby atomowe i zaawansowaną technologię.


Licz się chłopiec ze słowami. Jeśli nie masz o tym pojęcia to radziłbym trochę umiaru.

Anioł - Nie 06 Lis, 2011

Cytat:
Licz się chłopiec ze słowami.

Hahaha, mam się Ciebie bać internetowy napinaczu? Idź pozdrów lepiej swoich przyjaciół - księży pedofilów.

Cytat:
Jeśli nie masz o tym pojęcia to radziłbym trochę umiaru.

Wybacz ale monopol na pieprzenie idiotycznych farmazonów masz tutaj ty.

Cytat:
Chce Ci się w ogóle gadać z betonem?

Ja czekam na moment kiedy moderatorzy w końcu zaczną karać za idiotyczny spam na forum. Ten temat jest jednym z wielu przykładów "mondrości" Marka, ktoś podaje argumenty i przykłady, Mareczek odpowiada czymś kompletnie nie związanym z tematem. Moderatorzy, weźcie się do roboty, bo ten syf Marka zaczął już naprawdę się robić męczący.

Piskorz - Nie 06 Lis, 2011

Anioł napisał/a:
Ja czekam na moment kiedy moderatorzy w końcu zaczną karać za idiotyczny spam na forum. Ten temat jest jednym z wielu przykładów "mondrości" Marka, ktoś podaje argumenty i przykłady, Mareczek odpowiada czymś kompletnie nie związanym z tematem. Moderatorzy, weźcie się do roboty, bo ten syf Marka zaczął już naprawdę się robić męcząc



Moderatorzy powinni się wziąć za takich jak ty. Uciekł z kraju a poucza innych co mają robić.

Anioł - Nie 06 Lis, 2011

Cytat:
Uciekł z kraju a poucza innych co mają robić.

Odpiszę krótko i jak bardzo chcecie to dajcie mi za to ostrzeżenie, możecie mnie nawet zbanować, mam to w dupie.

SPIERDALAJ JEBANY TROLLU

Nie będzie mi tu żaden troll wspierający księży pedofilów wypominał mojego wyjazdu za granicę, mam już tego dość. Albo się bierzecie za walkę z trollami, albo ja wybywam z tego forum. Nie mam zamiaru spędzać mojego czasu gdzieś, gdzie się nawet nie da przeprowadzić normalnej dyskusji.

Temat o trollach - zapraszam moderatorów

Brawo. Adekwatna reakcja w toku. - Nazgul

Piskorz - Nie 06 Lis, 2011

Anioł napisał/a:
Cytat:
Uciekł z kraju a poucza innych co mają robić.

Odpiszę krótko i jak bardzo chcecie to dajcie mi za to ostrzeżenie, możecie mnie nawet zbanować, mam to w dupie.

SPIERDALAJ JEBANY TROLLU

Nie będzie mi tu żaden troll wspierający księży pedofilów wypominał mojego wyjazdu za granicę, mam już tego dość. Albo się bierzecie za walkę z trollami, albo ja wybywam z tego forum. Nie mam zamiaru spędzać mojego czasu gdzieś, gdzie się nawet nie da przeprowadzić normalnej dyskusji.



Ja nie jestem z tych co sp........ją , szkoda że mam tylko ekran.
Nie prosiłem żadnego Anioła żeby że mną dyskutował. Takim tekstem to zwracaj się do swoich rodziców a nie do mnie bo to oni nauczyli cię wulgaryzmów a nie ja.

sececjonista - Nie 06 Lis, 2011

ANNA_FS napisał/a:

Licz się chłopiec ze słowami. Jeśli nie masz o tym pojęcia to radziłbym trochę umiaru.


To ty nie masz o tym zielonego pojęcia , zresztą juz ci o tym pisałem .

Od kiedy zrezygnowano z zasadniczej służby wojskowej i uzawodowiono armię wprowadzano wartę cywilną do ochrony jednostek wojskowych . Po to , aby żołnierz zawodowy , a w szczególności korpusu szeregowych zawodowych i podoficerów nie musieli stać na warcie ( jak było kiedyś za czasów zsw ) tylko czas poświęcony zamiast służby był poświęcony na szkolenie i tyle . Ale wystarczy znaleźć statystyki mówiące o incydentach podczas pełnienia służby wartowniczej za czasów szwejostwa a obecnie i będzie widać , że teraz jest zdecydowanie lepiej. Jeden incydent wiosny nie czyni .

NRohirrim - Nie 06 Lis, 2011

Jak rozumiem, w trakcie wojny także będą im jednostki pilnować ochroniarze.
sececjonista - Nie 06 Lis, 2011

Cytat:
Jak rozumiem, w trakcie wojny także będą im jednostki pilnować ochroniarze.


NIE . Proszę was nie piszcie czegoś czego nie wiecie . Każda jednostka wojskowa w Polsce ma inne zadania w czasie wojny . Nie moge dokładnie opisac jak to sie odbywa . Ale powiem tak , żadna jednostka nie pozostaje w czasie wojny w koszarach . Nawet składy materiałowe są ewakuowane w zapasowe rejony i ochraniane przez żołnierzy . Warta cywilna spełnia wtedy inne zadania .

Nazgul - Nie 06 Lis, 2011

N88 żołnierz kosztuje z 3tys złotych miesięcznie. ochroniarz 2 . rachunek jest oczywisty. Tym bardziej, ze marnowanie zawodowych specjalistów do stania na budce to juz głupota czystej wody.
NRohirrim - Nie 06 Lis, 2011

sececjonista napisał/a:
Ale powiem tak , żadna jednostka nie pozostaje w czasie wojny w koszarach . Nawet składy materiałowe są ewakuowane w zapasowe rejony i ochraniane przez żołnierzy .

Na papierze chyba. Jakby wybuchła pełonwymiarowa wojna na wielką skalę to większość żołnierzy nie zdążyłaby nawet zatargać swoich tyłków do jednostek na zgrupowanie i uzbrojenie, patrząc na dzisiejsze rozdezelowanie skoszarowania; a w międzyczasie byłoby już po wojnie.

Nazgul - Nie 06 Lis, 2011

aby wybuchła pełnowymiarowa wojna trzeba LAT przygotowań ponieważ w każdej armii oprócz amerykańskiego US Marines większość sprzętu jest zakonserwowana, jednostki nie mają pełnego stanu a sam proces mobilizacji trwa z pół roku. Większość sprzętu jest remontach, są braki itp. Kosztuje to gigantyczne ilości pieniędzy i wymaga częściowej chociaż rozbudowy potencjału produkcyjnego albo ogromnych zamówień. Armii rosyjskiej przerzucenie 1 dywizji o 300km zajęło miesiąc a ty roisz o pełnoskalowych wojnach wybuchających w tydzień. W żadnym magazynie, żadnej dywizji nie ma tyle jedzenia, amunicji, cześć zamiennych ile ta dywizja zużyje w tydzień wojny, wiec trzeba budować magazyny blisko rejonu działań aby mieć gdzie przerzucić z sprzęt z magazynów strategicznych, trzeba w końcu w rejonie zbudować nowe koszary, bo nikt nie wytrzyma 3 miechy pod gołym niebem, aby sprzęt dojechał po 50 latach pokoju trzeba zbudować drogi, zaplecze, szpitale wojskowe, nowe lotniska (patrz stan np. smoleńskiego czyli właśnie frontowego dla naszego wschodniego terenu działań), w końcu trzeba przygotować do wojny społeczeństwo, gospodarkę , finanse oraz rozegrać sprawę dyplomatycznie, nie tylko szukając sojuszników ale także zabezpieczając sobie resztę granic.

samo to zanim nasz wróg (kto to miałby być) zacznie wyplątywać się koszar miną miesiące.

więc kiedy nasz przeciwnik zacznie planować tą wojnę na 2 lat przed jej wybuchem, to obiecuję ci, że nasze wojsko z całą pewnością zacznie robić to samo. :)

No ale Ty N88 na pewno wiesz lepiej.

Więc jeśli coś ma wybuchnąć w europie to mała wojna ograniczonymi siłami, złożonymi z najlepszych jednostek w sile brygad a nie dywizji lub jakaś interwencja w państwie, które nie radzi sobie z samym sobą. a do tego mała ale mobilna, świetnie wyposażona i wyszkolona armia nadaje się 10x lepiej niż wielka nieruchawa, nie wyszkolona i nie wyposażona.

sececjonista - Nie 06 Lis, 2011

Taka twoja wiedza , i na tym koniec - Żadna

Mylisz się pod każdym względem.

[ Dodano: Nie 06 Lis, 2011 ]
I tu pierwszy raz ( na piśmie) wyrażam pełen szacunek dla jednego z dyskutantów .
NUZGUL - jak coś napisze to ma sens i wie co pisze .

Armia cały czas przechodzi zmiany . Sam jestem w tej całej machinie . Wiele zmian juz przeżyłem . I zapewniam wszystkich , że na prawdę mimo wielu problemów idzie w polskiej armii na lepsze.
10% jednostek w Polsce osiąga gotowość bojową w mniej niż 24 godziny . Z możliwością walki 30 dniowej . Resztę dopisał NUZGUL . Kolejne 25% jednostek osiąga gotowość bojową w 72 godziny z możliwością walki na kolejne 30 dni . Resztę dopisał NUZGUL. Gospodarka przewraca sie do góry nogami , wszystko podporządkowane jest mobilizacji . Gospodarka narodowa rusza pełną parą , a są to firmy cywilne.
I zapewniam , że jednostki specjalne mamy jedne z najlepszych na świecie .

Anioł - Nie 06 Lis, 2011

A po za tym że wojny są stratne, o czym wiedzą już praktycznie wszyscy. Dzisiaj żadny Europejski nie poleci na jakąś lokalną wojenkę jeżeli miałby stracić pieniądze.
sececjonista - Nie 06 Lis, 2011

Anioł napisał/a:
A po za tym że wojny są stratne, o czym wiedzą już praktycznie wszyscy. Dzisiaj żadny Europejski nie poleci na jakąś lokalną wojenkę jeżeli miałby stracić pieniądze.


No i Europejczycy znają swój potencjał militarny . A ten polski nie jest wcale najgorszy . jeżeli byśmy mieli sie doszukiwać zagrożeń to raczej z poza europy , raczej bliski wschód . Z tym , że amerykanie można tak powiedzieć wszystkich uprzedzają . Najnowsze wieści z tego co słyszałem to możliwość interwencji zbrojnej w Iranie( Izrael) . Ale do samej wojny jeszcze daleko .

Anioł - Nie 06 Lis, 2011

Zbyt wiele osób myśli "rokiem 1939", teraz sytuacja polityczna jest inna, mamy inne sojusze, technologie, zagrożenia. Bardziej od wojny obawiałbym się jakiś ataków terrorystycznych ze strony radykalnych islamistów.
sececjonista - Nie 06 Lis, 2011

Dlatego napisałem , że raczej zagrożeń spodziewałbym sie z bliskiego wschodu . Polska jeszcze nie doświadczyła bezpośredniej agresji ze strony terrorystów ( i żeby tak zostało ) Nawet nie wiem , mimo , że jestem żołnierzem jaka by była odpowiedź władz . Zresztą nie chciałbym sie przekonać.
Marchewa - Pon 07 Lis, 2011

sececjonista napisał/a:
Polska jeszcze nie doświadczyła bezpośredniej agresji ze strony terrorystów ( i żeby tak zostało )


Nie jest łatwo w tak homogenicznym kraju. Każdy obcy wyróżnia się na kilometr. Tu nie Londyn. I jak tu w takich warunkach przygotowywać zamach ;) .

kaminiak33 - Pon 07 Lis, 2011

Marchewa , a mało to czubów , o tym samym kolorze skóry co Polacy . To jest bardziej prawdopodobne niż myślisz . Nie chciałbym się o tym przekonać , a wtedy i tylko wtedy moglibyśmy się przekonać jak jesteśmy do tego przygotowani.
SzamanCow - Pon 07 Lis, 2011

Polska-COMMUNITAS ma mieć mocną armię a status państwa neutralnego.
Koniec z włażeniem USA do tyłka NATO.

Max5005 - Pon 07 Lis, 2011

Cytat:

Polska-COMMUNITAS ma mieć mocną armię a status państwa neutralnego.

Z czego będzie się ta armia utrzymywać?
Marchewa napisał/a:


Nie jest łatwo w tak homogenicznym kraju. Każdy obcy wyróżnia się na kilometr. Tu nie Londyn. I jak tu w takich warunkach przygotowywać zamach ;) .

Arab w autobusie nie ma gdzie patrzeć aby uniknąć spojrzeń ;p

SzamanCow - Pon 07 Lis, 2011

Max5005 napisał/a:
Cytat:

Polska-COMMUNITAS ma mieć mocną armię a status państwa neutralnego.

Z czego będzie się ta armia utrzymywać?

Z opodatkowania Żydowskich Bankierów. Ha ha ha !

Mnie to nie ubawiło. Jeszcze jeden taki tekst i zobaczymy się za 12 miesięcy.

Marchewa

Anioł - Pon 07 Lis, 2011

Pomijając posty trolla...

Cytat:
I jak tu w takich warunkach przygotowywać zamach .

Zawsze mogą opłacić jakiegoś białasa, z pewnością znajdzie się jakiś polski bandzior który zrobi wszystko za dużą kasę.

kaminiak33 - Pon 07 Lis, 2011

.Anioł , czubkowi nie potrzebna kasa , krzywo na niego spojrzysz i masz przesrane. Przypomnij sobie ostatniego kretyna który podkładał „bąbki” , czy on miał powód , kasy też za to nie brał .
SzamanCow - Wto 08 Lis, 2011

Polska powinna wzmacniać armię bez względu na koszty.
Wojsko Polskie powinno zachować różne typy broni, od sowieckiej do amerykańskiej.
Trzeba być przygotowanym na wszelkie zawirowania światowe.
Trzeba być przygotowanym na ataki dzisiejszych "przyjaciół".
Trzeba uniezależnić Polskie Wojsko od wszelkich wpływów obcych.

Anioł - Wto 08 Lis, 2011

"They see him trollin' they hatin'"

Cytat:
.Anioł , czubkowi nie potrzebna kasa , krzywo na niego spojrzysz i masz przesrane. Przypomnij sobie ostatniego kretyna który podkładał „bąbki” , czy on miał powód , kasy też za to nie brał .

No tak tylko że tutaj mówimy o skomplikowanym zamachu terrorystycznym a nie o jakimś idiocie co to podkładał jakieś niby bombki w miejscach publicznych. Wątpię w to aby jakaś organizacja terrorystyczna ryzykowała wpadką posługując się jakimś lokalnym kretynem, raczej opłaciliby jakiegoś zawodowca.

kaminiak33 - Wto 08 Lis, 2011

.Anioł Pewnie masz rację , nie zatrudniliby kretyna , „czuby” które się tego podejmują , robią to ze względu na przekonania , kasa, tak myślę jeśli ją biorą , to drugorzędna sprawa. Zastanawia mnie , czy jesteśmy przygotowani (nasze służby) na taki atak , czy nie byłoby to takie zaskoczenie , jak „atak zimy” . Też jesteśmy niby przygotowani , a w „praniu” każdy widzi. Jedno co mnie pociesza to myśl , że my jesteśmy od tego daleko , tylko czy to aby nie marzenia.



.SzamanCow , to wszystko prawda , tylko kasy brak , a nie zanosi się żeby było skąd wziąć .
Ta broń sowiecka , już długo nam nie posłuży , amerykańska kosztuje od ……. i jeszcze trochę , najlepsze wyjście to własna , jeśli nie byłaby tańsza to mamy chociaż miejsca pracy , a to bardzo ważne.

Nazgul - Czw 05 Sty, 2012

wyciekły rosyjskie materiały ze sztabu generalnego (niezbyt ważne ale jednak)
http://www.tvn24.pl/-1,17...,wiadomosc.html

mnie jednak nie zainteresowała dziennikarska głupota, która nie wie na co patrzy a te zestawienie

http://www.tvn24.pl/0,249...galeriamax.html

czyli świadomość Rosjan jak kiepski maja sprzęt i nauka dla nas, że 2mln żołnierzy czy 3tys czołgów to tylko liczba a nie wartość bojowa...

Marchewa - Czw 05 Sty, 2012

Tym bardziej że żołnierze muszą być zdrowi i trzeźwi a sprzęt na chodzie. Konieczność zatapiania własnego okrętu w porcie w ramach akcji gaśniczej to najlepsze memento.
Matat - Nie 26 Lut, 2012

TU
Nowy minister MON i nowe pomysły: Zamknięcie programu korwety. Złomownie obu fregat i 4 ponorweskich okrętów podwodnych. Zapowiedź kupna nowego OP i śmigłowców ZOP.

kaminiak33 - Nie 26 Lut, 2012

Matat napisał/a:
TU
Nowy minister MON i nowe pomysły: Zamknięcie programu korwety. Złomownie obu fregat i 4 ponorweskich okrętów podwodnych. Zapowiedź kupna nowego OP i śmigłowców ZOP.



Cytat:
Program korwety "Gawron" zostanie przerwany - zapowiedział w piątek premier Donald Tusk. Szef MON Tomasz Siemoniak planuje próbę sprzedaży kadłuba okrętu budowanego od ponad 10 lat.



Nie mają 1mld na dokończenie budowy "Gawrona" , a porywają się na budowę ELEKTROWNI atomowej :lol:

Za kilka lat przeczytamy

Cytat:
Program budowy elektrowni atomowej zostanie przerwany - zapowiedział NASTĘPNY REFORMATOR RP , Planujemy sprzedaż itd
:wink:
Lolek00 - Nie 26 Lut, 2012

Nazgul napisał/a:
wyciekły rosyjskie materiały ze sztabu generalnego (niezbyt ważne ale jednak)
Albo u Ruskich cierpią na chorą fobie - albo ich wojskowa klasa niema jak już wyłudzać forsy na zbrojenia żeby z tego kraść :lol:

Nazgul napisał/a:
czyli świadomość Rosjan jak kiepski maja sprzęt i nauka dla nas, że 2mln żołnierzy czy 3tys czołgów to tylko liczba a nie wartość bojowa...
Wszystko zależy od skali i rodzaju konfliktu, tych jest wiele.

Wojny domowe, kryzysy polityczne, terroryzm, stabilizacja dużego obszaru, uderzenie odwetowe, operacja specjalna, podbój.

Marchewa - Pon 27 Lut, 2012

Matat napisał/a:
Nowy minister MON i nowe pomysły: Zamknięcie programu korwety. Złomownie obu fregat i 4 ponorweskich okrętów podwodnych. Zapowiedź kupna nowego OP i śmigłowców ZOP.


Kiedyś śmieli się ze mamy więcej admirałów niż okrętów a teraz już w ogóle nie będą mieli czym dowodzić ;) . Poza ORP Biurko oczywiście.

Dobre decyzje. Tylko warto by też stworzyć morski dywizjon uderzeniowy z jakichś 20-30 samolotów (mogą być F-16 + rakiety Penguin) i pozyskać od USA ze 2 E-2C.

Nazgul - Pon 27 Lut, 2012

hmmm do czasu posiadania 10mld złotych na porządne korwety made in Sweden można by stworzyć jakiś porządny dywizjon kutrów rakietowych do obrony wybrzeża.
kaminiak33 - Pon 27 Lut, 2012

Nazgul napisał/a:
do obrony wybrzeża.



Jak Niemcy odzyskają to co zamierzają i zaczyna im to wychodzić , nie będzie czego bronić i dywizjon kutrów rakietowych , będzie nam nie potrzebny :twisted:

Matat - Pon 27 Lut, 2012

Marchewa napisał/a:
Kiedyś śmieli się ze mamy więcej admirałów niż okrętów a teraz już w ogóle nie będą mieli czym dowodzić ;) . Poza ORP Biurko oczywiście..

Z okrętów mających jakąś wartość bojową zostaną tylko 3 Orkany z rakietami RBS 15, i postradziedzki OP Orzeł. (+ 2 baterie nabrzeżnych rakiet).
Jeżeli zgodnie z nową koncepcją działania MW mają się ograniczyć do Bałtyku to Bałtyk jest idealnym akwenem dla okrętów podwodnych. Tylko,m że koszt jednego nowego op to minimum 2 mld zł.
Marchewa napisał/a:
Dobre decyzje. Tylko warto by też stworzyć morski dywizjon uderzeniowy z jakichś 20-30 samolotów (mogą być F-16 + rakiety Penguin) i pozyskać od USA ze 2 E-2C.
SP mają 48 f-16, w ostateczności jako broni przeciwokrętowej można użyć rakiet Maverick w które są wyposażone.
Nazgul - Pon 27 Lut, 2012

zaraz - czy myśmy ostatnio nie podpisali umowy na pociski do zwalczania okrętów?
Marchewa - Wto 28 Lut, 2012

Nazgul napisał/a:
hmmm do czasu posiadania 10mld złotych na porządne korwety made in Sweden


Tylko po co na tej sadzawce?

Matat napisał/a:
Bałtyk jest idealnym akwenem dla okrętów podwodnych.


Nieduży i płytki. W dodatku zamarza. I cały jest w zasięgi samolotów ZOP operujących z lądu. Idealny.

Matat napisał/a:
SP mają 48 f-16, w ostateczności jako broni przeciwokrętowej można użyć rakiet Maverick w które są wyposażone.


To ze wychodzi to w grze Gunship 2000 nie znaczy ze w realu. Za małe głowice i zbyt wysoki profil lotu. Ideałem byłyby pociski Exocet o udowodnionej morderczej skuteczności. Ale Penguiny niewiele im w teorii ustępują.

Nazgul - Wto 28 Lut, 2012

hmm - Szwedą się przydają. na Rosję zapewne.

http://technologie.gazeta...okretowego.html

Matat - Wto 28 Lut, 2012

Nazgul napisał/a:
zaraz - czy myśmy ostatnio nie podpisali umowy na pociski do zwalczania okrętów?
RBS 15 na wodę tu
NSM na ląd tu
Oba, jak wszystkie nowoczesne pociski tego typu, mogą również atakować precyzyjnie cele na ladzie o znanym położeniu.

Marchewa napisał/a:
Matat napisał/a:
Bałtyk jest idealnym akwenem dla okrętów podwodnych.
Nieduży i płytki. W dodatku zamarza. I cały jest w zasięgi samolotów ZOP operujących z lądu. Idealny.

Zamarznięty, to zaden problem. Wbrew pozorom płytkie są lepsze. Dźwięk odbija się od dna i powierzchni, co utrudnia namierzenie okrętu przez soanr. W razie potrzeby oket może położyć sie na dnie i niemal zniknąć. Bałyk jest morzem zamkniętym i wpływa do noego wiele rzek. Jest tu wiele obszarów z wodą o różnym zasoleniu gęstości i temperaturze. Granica pomiędzy takimi obszarami też odbija dźwięk.
W 1939 wszystkie większe okręty Sztukasy posłały na dno w kilka dni, niszczyciel Wicher 3 września. Wszystkie 5 okrętów podwodnych pomimo uszkodzeń i nieudolnych czasem dowódców przeżyło.

kaminiak33 - Wto 28 Lut, 2012

Marchewa napisał/a:
Matat napisał/a:
Nowy minister MON i nowe pomysły: Zamknięcie programu korwety. Złomownie obu fregat i 4 ponorweskich okrętów podwodnych. Zapowiedź kupna nowego OP i śmigłowców ZOP.


Kiedyś śmieli się ze mamy więcej admirałów niż okrętów a teraz już w ogóle nie będą mieli czym dowodzić ;) . Poza ORP Biurko oczywiście.


Może niech zaczną od kajaków , na biurku nawet ORP nic nie zawojują i niczego nie obronią .
Ambicje rządzących są wielkie jak Himalaje , tylko kasy brak 500 mil bez mała + pensje tych kretynów to ciężki szmal za który można by zrobić tyle dobrego w naszym kraju .

Myślę że za dziesiąt lat będziemy mieli MARYNARKĘ , ale za podszewką . :lol:

Nazgul - Sob 31 Mar, 2012

amerykanie to głupi ludzie.... tak się robić na kasie... z drugiej strony ci co ich robią też amerykanie...czyli statystyczny amerykanin...

http://www.tvn24.pl/12691...,wiadomosc.html


http://www.tvn24.pl/12691...,wiadomosc.html
dobrze, że Wielkopolacy nie rządzą bo też byśmy formowali taki batalion... :) a na złość Rosji. a co!

surowce...surowce... to o nie będą się toczyć wojny...

Max5005 - Sob 31 Mar, 2012

Nazgul napisał/a:

surowce...surowce... to o nie będą się toczyć wojny...

Pytanie kiedy, i gdzie się to się zacznie

sececjonista - Sob 31 Mar, 2012

Max5005 napisał/a:
Nazgul napisał/a:

surowce...surowce... to o nie będą się toczyć wojny...

Pytanie kiedy, i gdzie się to się zacznie


Cały czas trwa . Role szerzenia demokracji na świecie przejęły koalicyjne wojska UE , a amerykanie skupiali się i skupiaja tylko na surowcach . Jakie i gdzie to nie trzeba chyba pisać .

Nazgul - Sob 31 Mar, 2012

no nie do końca - amerykanie dużo taniej by wyszli dogadując się z Husajnem niż obalając go...
sececjonista - Nie 01 Kwi, 2012

Nazgul napisał/a:
no nie do końca - amerykanie dużo taniej by wyszli dogadując się z Husajnem niż obalając go...


To widocznie coś musiało być na rzeczy , skoro się nie udało . Trzeba również brać pod uwagę kwestie opinii publicznej , która o ile dobrze pamiętam , po upowszechnieniu zbrodniczych praktyk rodziny Husajnów , poparła wojnę ( 72%) . Później to poparcie malało , z każdym zabitym żołnierzem amerykańskim i nowymi faktami w sprawie broni biologicznej i chemicznej , której de facto nie było.

Max5005 - Nie 01 Kwi, 2012

sececjonista napisał/a:
opinii publicznej , która o ile dobrze pamiętam , po upowszechnieniu zbrodniczych praktyk rodziny Husajnów

Szkoda że ta opinia publiczna się tak nie burzyła po amerykańskich transportach iperytu i wąglika do Iraku w 1980r.

Lolek00 - Nie 01 Kwi, 2012

Nazgul napisał/a:
surowce...surowce... to o nie będą się toczyć wojny...


Świat rozwija się 3% rocznie. 48% tego rozwoju to w ostatnich latach rozwój: Chin, Indii, Brazylii i Rosji.

W ciągu 3-5 kolejnych dekad. "Północny zachód" świata trwale zastopuje, i kolejne kraje będą go doganiać w tym te które obecnie eksportują surowce. Blisko 50% dochodów Rosji to kasa z surowców kopalnych.

"Te surowcowe wojny przyszłości" będą musiały być neo-kolonializmem z elementami niewolnictwa żeby w ogóle się opłacały przy obecnych kosztach wojny. O Casus Belli trudno, wojna kosztowna... Ropy jest dużo - nie prędko jej zabraknie, bardziej mówimy o szalejących cenach.

Gospodarstwa domowe przejdą na prąd, robiony w przyszłości w 15-20% z energii odnawialnej. A przemysł? Zaczną uwodorniać węgiel jak za Hitlera albo robić z niego gaz.

Tak czy inaczej jak ktoś uderzy to tylko USA... albo Chiny (już trwa cicha wojna o Afganistan) mimo iż wydobycie tam nie jest opłacalne. Rosja będzie kłócić się o północ - może z Arktyką będzie jak ze Spitsbergenem? Podzielą się nią?

Może USA ograniczą wpływy armii i przemysłowców na rzecz jakiejś herbacianej dominacji w kongresie i zacznie się uprawa na biopaliwa na całej powierzchni kraju :lol:

wodnik - Pon 30 Kwi, 2012

- Chyba nic tak gładko nie poszło naszym "reformatorom" jak zdemolowanie, a właściwie likwidacja sił zbrojnych.
O ile można się zgodzić z tym, że polska armia licząca w czasach UW aż 450.000 żołnierzy była zdecydowanie zbyt duża w stosunku do potrzeb i międzynarodowej sytuacji, o tyle trudno dziś patrzyć spokojnie na to, że została zredukowana poniżej dopuszczalnego minimum, a jej wartość bojowa zaczyna się zbliżać do zera.
Wszystko to przebiega pod hasłem nieprzerwanej reformy sił zbrojnych, tymczasem w rzeczywistości polega na stopniowym i systematycznym obniżaniu jej możliwości obronnych.
Uzbrojenie jakie przedtem posiadała uznane jest (i słusznie) za przestarzały złom, natomiast na zakup nowoczesnego drastycznie brakuje środków.
Czyżbyśmy naprawdę byli tak naiwni myśląc, że w razie potrzeby obroni nas NATO bo do niego należymy, nawet jeśli nie będziemy w stanie wypełnić zapisanych w traktacie zobowiązań?
Na dobrą sprawę nasze siły zbrojne na dzień dzisiejszy sprowadzają się do garstki nieźle wyszkolonych i doświadczonych żołnierzy przebywajacych w Afganistanie, natomiast cała reszta sił jaka jest w kraju, poza defiladami i mszami polowymi niewiele potrafi, a jeszcze mniej może.
Ten stan najlepiej obrazuje poniższy artykuł, w którym jest mowa o tym, że całe nasze obecne wojsko mogłoby się dziś pomieścić na Stadionie Narodowym.
Po prostu nic dodać, nic ująć.
Jak to się ma do przestrzegania świętej zasady "si vis pacem para bellum"??????

http://wiadomosci.onet.pl...-wiadomosc.html

P.S.
Co do pisowni łacińskiej sentencji, masz rację Nazgul, to było z mojej strony przeoczenie (nie zauważyłem że mi się dwa słowa napisały łącznie).
Przepraszam ale pisuję tu od niedawna i nie udało mi się wynaleźć działu do którego ten temat pasował, a więc dzięki za zwrócenie uwagi i pomoc... :wink:
Jeśli jest taka możliwość, to wyrzuć ten tekst z działu NOWOŚCI całkowicie, by nie wprowadzał zamieszania.

Marchewa - Pon 30 Kwi, 2012

wodnik napisał/a:
O ile można się zgodzić z tym, że polska armia licząca w czasach UW aż 450.000 żołnierzy była zdecydowanie zbyt duża w stosunku do potrzeb i międzynarodowej sytuacji, o tyle trudno dziś patrzyć spokojnie na to, że została zredukowana poniżej dopuszczalnego minimum,


A jakie jest "dopuszczalne minimum"? 200 tyś.? 300 tyś.?

wodnik napisał/a:
a jej wartość bojowa zaczyna się zbliżać do zera.


Absolutna bzdura. Jakieś 20-40% żołnierzy ma za sobą udział w misjach zagranicznych. Armia jest zawodowa więc jej wyszkolenie jest nieporównywalnie lepsze od tych opartych na poborze. Nie ma powszechnej na wschodzie "fali". Sprzęt jest stosunkowo dobrej jakości i stopniowo modernizowany. Gdzie ty tu masz zerową wartość bojową?

Cytat:
Uzbrojenie jakie przedtem posiadała uznane jest (i słusznie) za przestarzały złom, natomiast na zakup nowoczesnego drastycznie brakuje środków.


Uzbrojenie LWP nie było złe w latach 80 byliśmy zdecydowanie 2 po ZSRR armią paktu warszawskiego. Potem się starzało ale wszystkie armie na świecie zakonserwowane są technicznie na poziomie końca lat 80. Potem po prostu już nikt nie wydawał takich pieniędzy na sprzęt (zwłaszcza ciężki) bo nie było potrzeby. Zabrakło wroga.

wodnik napisał/a:
Czyżbyśmy naprawdę byli tak naiwni myśląc, że w razie potrzeby obroni nas NATO bo do niego należymy, nawet jeśli nie będziemy w stanie wypełnić zapisanych w traktacie zobowiązań?


Przed czym obroni?

wodnik napisał/a:
Na dobrą sprawę nasze siły zbrojne na dzień dzisiejszy sprowadzają się do garstki nieźle wyszkolonych i doświadczonych żołnierzy przebywajacych w Afganistanie, natomiast cała reszta sił jaka jest w kraju, poza defiladami i mszami polowymi niewiele potrafi, a jeszcze mniej może.


Tak jest wszędzie. Austriacy na poważnie myślą o likwidacji armii i sprzedaniu całości sprzętu. Nie ma wroga. Nie ma właściwie w tej sytuacji kierunku w jakim ma rozwijać się armia. Do Afganistanu posłaliśmy Rosomaki. Kapitalny sprzęt do wojny asymetrycznej i misji. Kompletnie nieprzydatny w warunkach regularnej wojny jednostek zmechanizowanych bo nawet strzał z T-54 (60 letni czołg) rozniesie R. na strzępy. Więc dobry czy zły zakup?

Cytat:
Ten stan najlepiej obrazuje poniższy artykuł, w którym jest mowa o tym, że całe nasze obecne wojsko mogłoby się dziś pomieścić na Stadionie Narodowym


Popraw link bo nie działa.

wodnik - Pon 30 Kwi, 2012

Link wprowadziłem od nowa i u mnie działa. Jego tytuł "Polska bez zębów" (dziś na stronie tytułowej onetu)
Na Twoje pozostałe watpliwości postaram się odpowiedzieć później...

Nazgul - Pon 30 Kwi, 2012

artykuł ze znanymi danymi a "bez zębów" to już dziennikarska inwencja.

wbrew dziennikarzom już niedługo te 100tys będzie wstanie wkopać każdemu realnemu przeciwnikowi na naszej granicy. Tak także Rosji z 2mln żołnierzy. dlaczego? ponieważ 99% z nich nie ma ŻADNEJ wartości bojowej.

naprawdę polecam przeczytać ten wątek.

ale po krotce
- kilka lat temu (poprzednia kadencja) Rosja i Białoruś zorganizowały manewry na naszej granicy - przerzucenie 1. dyw. zmech. zajęło Rosji miesiąc (!!!!) powinno tydzień.
- wojna w Gruzji - elitarna brygada zmech. pomimo całkowitego panowania w powietrzu i przewadze 10:1 w czołgach nie zdołała przejechać 70km i zdobyć Tbilisi. nawet nie dlatego, że Gruziny byli tak ofiarni. połowa sprzętu im się zepsuła, zaplecze nie istniało za żołnierze nie mieli ani wyszkolenia ani dowództwa.
- "Kurs" i ostatnie gaszenie pożaru poprzez zatopienia. jeśli nawet w ultra elitarnej broni jaką są atomowe okręty podwodne jest taki BURDEL to co jest z normalnych jednostkach?
- każda przerzucanie armii na naszą granicę, każda mobilizacja nawet sprawnej armii trwa długie miesiące. Armia Rosyjska nie jest w ogóle w stanie czegoś takiego zrobić poprzez swój rozkład. (od wielu lat nie potrafią nawet zakupić sprzętu). poważną wojnę przygotowuje się nie miesiące a lata. jedno i drugie oznacza w realnym świecie, że mamy co najmniej półroku na przygotowanie poboru, czyli więcej niż szkoli się tak naprawę ongiś pobór.

- to co nam realnie mogłoby zagrażać to szybka wojna ograniczonymi siłami o elitarnym statusie, które uderzą i spróbują załatwić sprawę w tygodnie. do odparcia takiego ataku, pobór potrzebny nie jest a nawet przeszkadza. potrzebna jest mobilna silna armia zawodowa - taka jaką tworzymy.

sececjonista - Pon 30 Kwi, 2012

wodnik napisał/a:
Chyba nic tak gładko nie poszło naszym "reformatorom" jak zdemolowanie, a właściwie likwidacja sił zbrojnych.
O ile można się zgodzić z tym, że polska armia licząca w czasach UW aż 450.000 żołnierzy była zdecydowanie zbyt duża w stosunku do potrzeb i międzynarodowej sytuacji, o tyle trudno dziś patrzyć spokojnie na to, że została zredukowana poniżej dopuszczalnego minimum,


Nic bardziej mylnego . Reformy polegały na przejściu z ilości w jakość . I to się w 100% udawało i udaje . Z czasem armii będzie jeszcze mniej i wszystkim wyjdzie to na lepsze . Wielokrotnie powtarzałem , że w Polsce również powstawały i powstają międzynarodowe oddziały i komórki . Takim najnowszym chyba jest JFTC + wielonarodowy Signal Batalion , które maja swe siedziby w Bydgoszczy . I wiele innych w całej Polsce .

Marchewa napisał/a:
wodnik napisał/a:
a jej wartość bojowa zaczyna się zbliżać do zera.


Absolutna bzdura. Jakieś 20-40% żołnierzy ma za sobą udział w misjach zagranicznych. Armia jest zawodowa więc jej wyszkolenie jest nieporównywalnie lepsze od tych opartych na poborze. Nie ma powszechnej na wschodzie "fali". Sprzęt jest stosunkowo dobrej jakości i stopniowo modernizowany. Gdzie ty tu masz zerową wartość bojową?


Całkowicie zgadzam się z Marchewą . Co do sprzętu operowałem nim w Iraku i Afganistanie , teraz w Kosowie To samo tyczy się broni i innych nowinek technicznych . Wyposażenie mamy na bardzo wysokim poziomie .

Marchewa napisał/a:
wodnik napisał/a:
Na dobrą sprawę nasze siły zbrojne na dzień dzisiejszy sprowadzają się do garstki nieźle wyszkolonych i doświadczonych żołnierzy przebywajacych w Afganistanie, natomiast cała reszta sił jaka jest w kraju, poza defiladami i mszami polowymi niewiele potrafi, a jeszcze mniej może.


Tak jest wszędzie. Austriacy na poważnie myślą o likwidacji armii i sprzedaniu całości sprzętu. Nie ma wroga. Nie ma właściwie w tej sytuacji kierunku w jakim ma rozwijać się armia. Do Afganistanu posłaliśmy Rosomaki. Kapitalny sprzęt do wojny asymetrycznej i misji. Kompletnie nieprzydatny w warunkach regularnej wojny jednostek zmechanizowanych bo nawet strzał z T-54 (60 letni czołg) rozniesie R. na strzępy. Więc dobry czy zły zakup?


Wodnik , doświadczenie misyjne sięgają już początku lat 90 . Zatoka Perska , Kambodża . Potem Liban , Syria , Czad , Irak , Afganistan , no i Bałkany . Dużo tego . Z każdych tych misji wracaliśmy z wielkim bagażem doświadczeń , które były potem wykorzystywane w reformowaniu armii . Każda misja jest inna i do każdej trzeba się inaczej przygotować . Rosomak jest szybki i bardzo mobilny , jego budowa( podwozie typu V ) + panelowy pancerz + wielozadaniowa wieżyczka ( najlepsze działko 30mm ) robi z niego jeden z najlepszych wozów na świecie . Green Devil ( nazwany przez talibów) sieje popłoch . Wiec jak najbardziej trafiony zakup.

Worek - Pon 30 Kwi, 2012

I tak to jakiś ignorant dziennikarski napisał tekst na sezon ogórkowy a Wodnik uznał to jako wyrocznie. Brawo Panie Wodnik.
Nazgul - Pon 30 Kwi, 2012

nawet nie koniecznie, może właśnie trwają jakieś przymiarki do przyszłego budżetu MON i mamy małą akcję PR?
Worek - Pon 30 Kwi, 2012

Spadną dochody z udziałów w zyskach?
wodnik - Pon 30 Kwi, 2012

Cóż - przytłamszony takimi argumentami fachowców, mogę się jedynie z tej dyskusji wycofać żałując niepomiernie, że moje całe 25-letnie doświadczenie wyniesione z wojska oraz wiedzę zdobytą w Akademii diabli wzięli.
Pozostaje jedynie życzyć by Wasze słowa, wróżby i oceny w razie czego nie daj Bóg okazały się zgodne z rzeczywistością, a jedynym zmartwieniem pozostało tylko to, gdzie pochowamy tych wszystkich potencjalnych wrogów, na wypadek gdyby mieli czelność i odwagę podnieść na nas rękę... :lol:

Worek - Pon 30 Kwi, 2012

wodnik napisał/a:
Cóż - przytłamszony takimi argumentami fachowców, mogę się jedynie z tej dyskusji wycofać żałując niepomiernie, że moje całe 25-letnie doświadczenie wyniesione z wojska oraz wiedzę zdobytą w Akademii diabli wzięli.

Musiałeś aż się w tym Swoim doświadczeniu podeprzeć artykułem jakiegoś pismaka?

wodnik - Pon 30 Kwi, 2012

Nie tyle chodziło mi o racje pismaka ile o to, że tym artykułem zainspirował mnie do wypowiedzenia swojej opinii na temat naszych sił zbrojnych i ich bojowych możliwości...
sececjonista - Pon 30 Kwi, 2012

wodnik napisał/a:
Cóż - przytłamszony takimi argumentami fachowców, mogę się jedynie z tej dyskusji wycofać żałując niepomiernie, że moje całe 25-letnie doświadczenie wyniesione z wojska oraz wiedzę zdobytą w Akademii diabli wzięli.


Jeżeli twierdzisz , że masz 25 letnie doświadczenie z wojska + akademia , jak mniemam wojskowa( no i jesteś oficerem) , to powinieneś takie rzeczy wiedzieć , a nie bzdury czytać . I nie musisz ironizować . Każdy nawet niewojskowy, a trochę oczytany wie , że nie ma w tej chwili żadnego zagrożenia dla Polski . A poza tym mamy za soba NATO i ONZ . Co Was w tych akademiach uczą ? Się znaczy Ja wiem , ale lepiej dać sobie spokój .

wodnik - Pon 30 Kwi, 2012

Cytat:
Co Was w tych akademiach uczą ? Się znaczy Ja wiem , ale lepiej dać sobie spokój


- Otóż to...

P.S.
A propo`s wypowiedzi w artykule generała Skrzypczaka:
- Czy mógłbyś dać przykład w którym miejscu i dlaczego jego oceny i wypowiedzi są nieprawdziwe?
Warto pamiętać, że on też był w Iraku i to nawet jako dowódca całego polskiego kontyngentu, a także powód, dla którego odszedł z wojska...

Marchewa - Pon 30 Kwi, 2012

wodnik napisał/a:

Nie tyle chodziło mi o racje pismaka ile o to, że tym artykułem zainspirował mnie do wypowiedzenia swojej opinii na temat naszych sił zbrojnych i ich bojowych możliwości...


Cały artykuł ukierunkowany był tylko na 1 scenariusz - konwencjonalną wojnę z Rosją (po co?, o co?, dlaczego? tego już autor nie porusza) na wzór tego co było w Gruzji. Abstrahując już od braku terenów spornych z Rosją (Gruzja ma ich dość dużo) wartość wojska FR opisał Nazgul. Uważam że jego szacunki są i tak niezłe zważywszy na fakt że modernizacja np. su-27 do standardu su-35/37 trwa do dziś (30 lat!) i jakoś nie może się zakończyć. Rosja i chiny to kraje które potrzebują armii nie po to by coś podbijać ale by utrzymać porządek wewnątrz. A do tłumienia demonstracji T-90 jest niepotrzebny bo T-54 robi to taniej.

Obecna doktryna zakłada w PL armię małą/zawodową/elastyczną i w miarę nowoczesną. Znowu przykład Austrii co im po Eurofighterach jak nie mogą ich utrzymać w linii i kanibalizują dywizjon żeby 2 latały. PL może otrzymać 30-50 F-16 z krajów NATO w Europie Zachodniej i pewnie w ciągu 5-10 lat wymienimy su-22 i migi-29 na 16 ki w standardzie block 50/52 jak dołożymy do tego system Pinguin to flota na Bałtyku nam zbędna bo to co ma Rosja w Kaliningradzie zatopimy w ciągu 1 dnia (znowu odwołuję się do scenariusza z 1 akapitu).

sececjonista - Pon 30 Kwi, 2012

wodnik napisał/a:
- Czy mógłbyś dać przykład w którym miejscu i dlaczego jego oceny i wypowiedzi są nieprawdziwe?
Warto pamiętać, że on też był w Iraku i to nawet jako dowódca całego polskiego kontyngentu, a także powód, dla którego odszedł z wojska...


Co do gen.Skrzypczaka , darzę go ogromnym szacunkiem , śledziłem jego karierę wojskową . Był dowódcą z krwi i kości i wielu może się od niego uczyć . Co do poglądów , zawsze i wszędzię i obojetnie czego by sprawy dotyczyły , to zawsze jakieś niuanse pozostają. ON je po prostu uwypuklił i nie bał sie o nich mówić . Ale w perspektywie całego wojska , jest dobrze . A z drugiej strony patrząc , to niech Ci niezadowoleni ( nieliczni) którzy krzyczeli w Afganie , że gacie za małe , albo mydło źle pachnie , jakoś nigdy nie wyjawili się w swoich żalach. Rozmawiamy o sprzęcie i o reformowaniu armii , a nie o pojedynczych niezadowolonych . Problem widzę w jednym . Otóż wracając do misji , błedem jest jedynie to , że do realizacji wyposażania żołnierzy , nie były brane pod uwagę opinie żołnierzy , dowódców niższych szczebli z linii , którzy testowali sprzęt przed misja na poligonach , a decyzję podejmował gośc , który nigdy nie chodził w tym czy w tamtym . Sam kupowałem pewne elementy wyposażenia , ale dla własnego bezpieczeństwa i za dodatkowe pieniądze , które dostawaliśmy na doposażenie . I nie płaczę z tego powodu.

Cynik - Wto 01 Maj, 2012

Przede wszystkim nie mamy zasobów dzisiaj tak pożądanych na świecie. Chyba że komuś usilnie zależy na opanowaniu cyrku na Wiejskiej i codzienne problemy z kibolami, związkowcami i złomiarzami gotowymi potencjalnemu najeźdźcy zutylizować ciężki sprzęt. Szkoda tylko tej korwety, choć może lepiej zastąpić je inteligentnymi szybkimi szperaczami wodnymi, które mogłyby patrolować wody i ew najeźdźcy zrobić krzywdę dając czas armii na posprzątanie.
Marchewa - Wto 01 Maj, 2012

Cynik napisał/a:
Szkoda tylko tej korwety, choć może lepiej zastąpić je inteligentnymi szybkimi szperaczami wodnymi, które mogłyby patrolować wody i ew najeźdźcy zrobić krzywdę dając czas armii na posprzątanie.


Nie jest nam potrzebna. Bałtyk to sadzawka a statek miał mieć bardzo drogie wyposażenie właściwe do misji oceanicznych. A i tak zmodernizowane w USA fregaty biły by ją na głowę osprzętem i siłą ognia. Nam są potrzebne kutry patrolowe. Bez kosztownej elektroniki za to 5-6 krotnie tańsze z 1-2 śmigłowcami.

Karolina - Wto 01 Maj, 2012

Marchewa napisał/a:
Cynik napisał/a:
Szkoda tylko tej korwety, choć może lepiej zastąpić je inteligentnymi szybkimi szperaczami wodnymi, które mogłyby patrolować wody i ew najeźdźcy zrobić krzywdę dając czas armii na posprzątanie.


Nie jest nam potrzebna. Bałtyk to sadzawka a statek miał mieć bardzo drogie wyposażenie właściwe do misji oceanicznych. A i tak zmodernizowane w USA fregaty biły by ją na głowę osprzętem i siłą ognia. Nam są potrzebne kutry patrolowe. Bez kosztownej elektroniki za to 5-6 krotnie tańsze z 1-2 śmigłowcami.


Ciekawe spostrzeżenie, aczkolwiek Rosja jest innego zdania.

http://politykawschodnia....u-stoczniowego/

Marchewa - Wto 01 Maj, 2012

Karolina napisał/a:
Ciekawe spostrzeżenie, aczkolwiek Rosja jest innego zdania.


Zagadka nr 1 nad iloma morzami i oceanami leży Rosja.

Zagadka nr 2 kiedy Rosja skończy te okręty i czy będą pływać?

sececjonista - Wto 01 Maj, 2012

Marchewa napisał/a:
Zagadka nr 1 nad iloma morzami i oceanami leży Rosja.

Zagadka nr 2 kiedy Rosja skończy te okręty i czy będą pływać?



wokół Rosji same morza i oceany :wink: , a pływać będą za jakieś 165 lat :lol: :wink: :lol:

Cynik - Sro 02 Maj, 2012

Z ekranoplanami nie dali sobie rady, flota podwodna jest w opłakanym stanie - na wodzie nie są realnym zagrożeniem dla żadnego państwa.
Lolek00 - Sro 02 Maj, 2012

Przecież jak dzisiaj kogoś się atakuje to zazwyczaj 20 razy słabsze państwo. A to 20 razy słabsze państwo jedyne co ma w rękach to terroryzm przed którym żadna armia nie obroni zwykłych obywateli.

Jedyne co Rosja musi mieć, to globalny zasięg + megatony. Tyle w kwestii nietykalności :wink:

Reszta to może być złom do bicia słabszych. I tak status mocarstwa zostanie.

Karolina - Sro 02 Maj, 2012

sececjonista napisał/a:
Marchewa napisał/a:
Zagadka nr 1 nad iloma morzami i oceanami leży Rosja.

Zagadka nr 2 kiedy Rosja skończy te okręty i czy będą pływać?



wokół Rosji same morza i oceany :wink: , a pływać będą za jakieś 165 lat :lol: :wink: :lol:


Ba, pobożne życzenia.

Matat - Sro 02 Maj, 2012

Karolina napisał/a:
Marchewa napisał/a:
Cynik napisał/a:
Szkoda tylko tej korwety, choć może lepiej zastąpić je inteligentnymi szybkimi szperaczami wodnymi, które mogłyby patrolować wody i ew najeźdźcy zrobić krzywdę dając czas armii na posprzątanie.

Nie jest nam potrzebna. Bałtyk to sadzawka a statek miał mieć bardzo drogie wyposażenie właściwe do misji oceanicznych. A i tak zmodernizowane w USA fregaty biły by ją na głowę osprzętem i siłą ognia. Nam są potrzebne kutry patrolowe. Bez kosztownej elektroniki za to 5-6 krotnie tańsze z 1-2 śmigłowcami.

Ciekawe spostrzeżenie, aczkolwiek Rosja jest innego zdania.


Przez ostatnie 20 lat flota bałtycka otrzymała 2 korwety i 1 op, ale w przeciwieństwie do Rosji nie mamy mocarstwowych morskich ambicji. Lepiej brać przykład z Szwecji lub Finlandii okręty Visby ma ok 700-800 BRT wyporności Gawron miał mieć 1700-2000. A tak z innej beczki. Od upadku komunizmu lotnictwo rosyjskie otrzymało ok 60 nowych maszyn. Wciągu najbliższej dekady zaczną kończyć się resursy samolotów wyprodukowanych w latach 80-tych i wcześniej. Rosjanie będą musieli wkrótce uziemnić 80% swojego lotnictwa

wodnik napisał/a:
- Chyba nic tak gładko nie poszło naszym "reformatorom" jak zdemolowanie, a właściwie likwidacja sił zbrojnych.
O ile można się zgodzić z tym, że polska armia licząca w czasach UW aż 450.000 żołnierzy była zdecydowanie zbyt duża w stosunku do potrzeb i międzynarodowej sytuacji, o tyle trudno dziś patrzyć spokojnie na to, że została zredukowana poniżej dopuszczalnego minimum, a jej wartość bojowa zaczyna się zbliżać do zera.
Wszystko to przebiega pod hasłem nieprzerwanej reformy sił zbrojnych, tymczasem w rzeczywistości polega na stopniowym i systematycznym obniżaniu jej możliwości obronnych.
Uzbrojenie jakie przedtem posiadała uznane jest (i słusznie) za przestarzały złom, natomiast na zakup nowoczesnego drastycznie brakuje środków. ....


Przeliczanie wartości bojowej na liczbę żołnierzy jest absurdalne. Trzeba sia zdecydować, albo pieniądze przeznaczyć na nowoczesność albo na ilość. Rosomak Spike, F-16, Casa, Krab et cetara, są jednak jakieś pieniądze na zakup nowego uzbrojenia (nie było ich w latach 90-tych). Polska wydaje ok 2 % PKB na wojsko. Wbrew temu co napisano w artykule jest to znacznie więcej, niż średnia NATOwska (Niemcy 1,5, Czesi 1, Francja 2). Na wojnę się nie zanosi. Nie ma uzasadnienia na zwiększanie tych wydatków (oczywiście procentowych). Dla porównania Rosja wydaje 6-7 razy więcej niż Polska, w przeliczeniu na procent pkb dużo więcej. na 1 obywatela trochę więcej (430 do 380 mniej więcej)ale w przeliczeniu na 1 żołnierza prawie 2 razy mniej. Armia ma służyć społeczeństwu a nie odwrotnie. W przypadku pogorszenia się sytuacji międzynarodowej łatwiej rozbudować niewielką ale nowoczesną armię niż unowocześnić liczną acz przestarzałą.

wodnik - Sro 02 Maj, 2012

Kiedy przystępowano do tej za przeproszeniem "reformy", mówiono wtedy o przechodzeniu ilości w jakość, co miało oznaczać redukcję do 1/3 poprzedniego stanu osobowego, natomiast pieniądze miały pozostać takie same. Jak widać wykonano i to nawet z dużą nawiązką jedynie punkt pierwszy.
Pan minister Rostowski zadał kiedyś ciekawe pytanie "a po co nam w ogóle armia?"
Myślę że komentarz do tego jest całkiem zbyteczny.
Wystarczy tylko wspomnieć, jak kilka lat temu ówczesny minister Klich dostał od premiera ultimatum, że albo w ciągu bodaj miesiąca znajdzie i przedstawi oszczędności w wyskości na ile dobrze pamiętam ok. 10 miliardów PLN, albo zostanie zdjęty ze stanowiska.
Skoro dymisji nie było więc co?

GrandProtestant - Sro 02 Maj, 2012

Szwajcaria wypracowała własny model sił zbrojnych, oparty na świetnie wyszkolonej i wspaniale uzbrojonej obronie cywilnej(Zivilschutz).Zamiast kombinować -powinniśmy skopiować.
sececjonista - Sro 02 Maj, 2012

wodnik napisał/a:
Kiedy przystępowano do tej za przeproszeniem "reformy", mówiono wtedy o przechodzeniu ilości w jakość, co miało oznaczać redukcję do 1/3 poprzedniego stanu osobowego, natomiast pieniądze miały pozostać takie same. Jak widać wykonano i to nawet z dużą nawiązką jedynie punkt pierwszy.


Przeczytaj odpowiedż na twój pierwszy post . Tak się stało i ten stan trwa nadal . Nie pojmuję jak mozna nie dostrzegać róznicy w naszej armii z tym co było jeszcze 10 lat temu , a z tym co jest teraz.

Marchewa - Sro 02 Maj, 2012

Cytat:
Szwajcaria wypracowała własny model sił zbrojnych, oparty na świetnie wyszkolonej i wspaniale uzbrojonej obronie cywilnej(Zivilschutz).Zamiast kombinować -powinniśmy skopiować.


Tak z ciekawości dostrzegasz różnicę pomiędzy krajem którego 90% powierzchni leży w wysokich górach a Polską leżącą na "ogromnej równinie między Niemcami a Rosją". Obrona terytorialna ma sens jedynie w oparciu o przeszkody naturalne. Tych nie mamy. Poza tym pytanie podstawowe przed czym mamy się bronić?

Cytat:
Kiedy przystępowano do tej za przeproszeniem "reformy", mówiono wtedy o przechodzeniu ilości w jakość, co miało oznaczać redukcję do 1/3 poprzedniego stanu osobowego, natomiast pieniądze miały pozostać takie same. Jak widać wykonano i to nawet z dużą nawiązką jedynie punkt pierwszy


Niezbyt zaawansowany ale jednak dojrzały wiek każe mi pamiętać stan polskiej "armii" (z braki lepszego określenia) w latach 90-tych kiedy to wprowadzono mechanizmy selekcji negatywnej w poborze, fala była na porządku dziennym a dowództwo nie panowało nad nikim i niczym. Naprawdę teraz jest gorzej? Wtedy nikt nie miał pewności do kogo żołnierz zacznie strzelać w pierwszej kolejności do wroga czy kolegów z plutonu którzy się nad nim znęcali. Nas nie stać na 200K armię ona istniała tylko dzięki odziedziczonemu po PRL wyposażeniu z armii 500K które skanibalizowano do kości.

GrandProtestant - Sro 02 Maj, 2012

Marchewa napisał/a:
Tak z ciekawości dostrzegasz różnicę pomiędzy krajem którego 90% powierzchni leży w wysokich górach a Polską leżącą na "ogromnej równinie między Niemcami a Rosją". Obrona terytorialna ma sens jedynie w oparciu o przeszkody naturalne. Tych nie mamy. Poza tym pytanie podstawowe przed czym mamy się bronić?
1)Członkowie Zivilschutz-u to świetnie wyszkoleni żołnierze,którzy każdego roku muszą odbyć miesięczne ćwiczenia polowe oraz z wiedzy teoretycznej.A potem do roboty czyli:do parlamentu,za biurko w magistracie ,czy tez piec chleb w piekarni.Nie są opłacani a więc nie trzeba bulić kasy na żołd.Przeszkody naturalne(góry)są do pokonania dla słoni(vide Aleksander Macedoński),czołgów(Ardeny) a dla samolotów to bułeczka z masełkiem.2)Przed kim się bronią Szwajcarzy?Marchewa,oni naprawdę nie maja wrogów chyba,że są to chińskie podróby ale tak na wszelki wypadek...to i ksiądz pod sutanną nosi.Mocne siły zbrojne mają odstraszać,zniechęcać do agresji każdego kto miałby ochotę na starcie z mocnym przeciwnikiem.Ja np.chodzę na siłownię dla zdrowia ,i dlatego by ciemną nocką ,w dobrze oświetlonej uliczce ,nikt nie miałby ochoty mnie boksnąć w buziaczka.Nie dlatego pakuję, aby wpiernicz komuś spuścić.Jestem pewien, że Adolfek nie zdecydowałby się napaść na nasz kraj ,gdybyśmy mieli setki"Łosiów",tysiąc nowoczesnych tanków ,oraz dobrze zorganizowaną -na wzór szwajcarski-obronę cywilną.Chyba by spękał.

[ Dodano: Sro 02 Maj, 2012 ]
Sprostowanie:nie Aleksander Macedoński :lol: , lecz Hannibal :lol: - oczywista oczywistość.Upał daje w czapę aż miło. :mrgreen:

Marek K. - Sro 02 Maj, 2012

Cytat:
Członkowie Zivilschutz-u to świetnie wyszkoleni żołnierze,którzy każdego roku muszą odbyć miesięczne ćwiczenia polowe


Ty uwazasz ze taki ktos po miesiecznej zabawie w zolnierza w ciagu roku jest swietnie wyszkolony???

[ Dodano: Sro 02 Maj, 2012 ]
Cytat:
Jestem pewien, że Adolfek nie zdecydowałby się napaść na nasz kraj ,gdybyśmy mieli setki"Łosiów",tysiąc nowoczesnych tanków ,oraz dobrze zorganizowaną -na wzór szwajcarski-obronę cywilną


A za co Polska miala ta bron kupic i od kogo??? Jak Ty to sobie wyobrazasz, armie w 39 na pozomie niemiec? Jak gospodarka miala by to wytrzymac?

sececjonista - Sro 02 Maj, 2012

GrandProtestant napisał/a:
1)Członkowie Zivilschutz-u to świetnie wyszkoleni żołnierze,którzy każdego roku muszą odbyć miesięczne ćwiczenia polowe oraz z wiedzy teoretycznej.A potem do roboty czyli:do parlamentu,za biurko w magistracie ,czy tez piec chleb w piekarni.Nie są opłacani a więc nie trzeba bulić kasy na żołd.Przeszkody


Przecież u nas , też to wprowadzono . NSR . może trochę zaliczyliśmy falstart , no ale na błędach człowiek się uczy . Mam nadzieję .

GrandProtestant - Sro 02 Maj, 2012

Marek K. napisał/a:
Ty uwazasz ze taki ktos po miesiecznej zabawie w zolnierza w ciagu roku jest swietnie wyszkolony???
Po co te trzy pytajniki? Każdy Szwajcar obowiązany jest przez piętnaście lat- od 19-go do 34-go roku życia ,jeden miesiąc w roku poświęcić na szlifowanie rzemiosła wojennego.Piętnaście latek ,to prawie półtora roczku zapoznawania się ze sztuką wojenną.Na bieżąco z najnowocześniejszą technologią!

[ Dodano: Sro 02 Maj, 2012 ]
Marek K. napisał/a:
A za co Polska miala ta bron kupic i od kogo??? Jak Ty to sobie wyobrazasz, armie w 39 na pozomie niemiec? Jak gospodarka miala by to wytrzymac?
Podałem przykład,że silnego przeciwnika lepiej omijać szerokim łukiem.Co Ty chłopie walisz o gospodarce II R.P :roll: ? Powtarzam:lepiej teraz być mocnym i chuchać na zimne.
Marek K. - Sro 02 Maj, 2012

Cytat:
,jeden miesiąc w roku poświęcić na szlifowanie rzemiosła wojennego


Przez jeden miesiac to sobie co najwyzej co nieco przypomni i ewentualnie podtrzyma niektore nawyki.


Cytat:
Powtarzam:lepiej teraz być mocnym i chuchać na zimne.


Powtarzam: za co? Jesli Twoim zdaniem gospodarka II RP w tym przykladzie nic nie znaczy, znaczy, ze nie wiesz za bardzo, o czym piszesz.

Cytat:
z najnowocześniejszą technologią


A jaka to wspaniala technologie posiada szwajcarska armia? Chodzi Ci o ich czolgi, czyli Leo 2 A4, czy moze niesamowicie nowoczesne F 5 Freedom fighter?

GrandProtestant - Sro 02 Maj, 2012

Marek K. napisał/a:
Przez jeden miesiac to sobie co najwyzej co nieco przypomni i ewentualnie podtrzyma niektore nawyki.
Bez komentarza.Szkoda gadać. :shock:

[ Dodano: Sro 02 Maj, 2012 ]
Marek K. napisał/a:
A jaka to wspaniala technologie posiada szwajcarska armia? Chodzi Ci o ich czolgi, czyli Leo 2 A4, czy moze niesamowicie nowoczesne F 5 Freedom fighter?
W listopadzie ub.roku Szwajcarzy zdecydowali się na zakup 22 samolotów bojowych JAS-39 Gripen co w połączeniu z F/A-18c?D Hornet stanowi wystarczającą siłę do obrony nieba niewielkiego kraju z 8-milionami obywateli.W przypadku zagrożenia armia szwajcarska mobilizuje 400tys.dobrze wyszkolonego żołnierza,przyp.8 mln.obywateli.Wynik niezły. :razz:
Marek K. - Sro 02 Maj, 2012

Cytat:
Bez komentarza.Szkoda gadać.


Powalajacy kontrargument :lol:

GrandProtestant - Sro 02 Maj, 2012

Marek K. napisał/a:
Powtarzam: za co? Jesli Twoim zdaniem gospodarka II RP w tym przykladzie nic nie znaczy, znaczy, ze nie wiesz za bardzo, o czym piszesz
Dalej nie kumasz o co biega.Trudno,Twój problem. :mrgreen:
GrandProtestant - Sro 02 Maj, 2012

Marek K. napisał/a:
Powalajacy kontrargument :lol:
Szkoda gadać, bo albo nie umiesz czytać ,albo myślisz że jesteś strategiem jakich mało w historii nowożytnej ,lub po prostu wydaje się Tobie,że jesteś dowcipny. :mrgreen: Idę chłopie na sok marchwiowy z upraw ekologicznych.Jednego drinka cyknę za swoje zdrowie , :mrgreen: a drugiego za Twoje. :mrgreen:
Marek K. - Sro 02 Maj, 2012

Cytat:
22 samolotów bojowych JAS-39 Gripen co w połączeniu z F/A-18c?D Hornet
daje nam razem cale 55 maszyn...potega.

Cytat:
400tys.dobrze wyszkolonego żołnierza,przyp.8 mln.obywateli.Wynik niezły


Wynik nezly,bo niby jak maja mniej wystawic, skoro w okolo same panstwa z znacznie wiekszymi zasobami rekrutacji. Popatrz na Finlandie, podobne proporcje.

[ Dodano: Sro 02 Maj, 2012 ]
Cytat:
Idę chłopie na sok marchwiowy z upraw ekologicznych


Czyli tradycyjnie kulisz ogon jak sie argumentacja konczy.

sececjonista - Sro 02 Maj, 2012

GrandProtestant napisał/a:
1)Członkowie Zivilschutz-u to świetnie wyszkoleni żołnierze,którzy każdego roku muszą odbyć miesięczne ćwiczenia polowe oraz z wiedzy teoretycznej.A potem do roboty czyli:do parlamentu,za biurko w magistracie ,czy tez piec chleb w piekarni.Nie są opłacani a więc nie trzeba bulić kasy na żołd.


Przecież u nas , też to wprowadzono . NSR . może trochę zaliczyliśmy falstart , no ale na błędach człowiek się uczy . Mam nadzieję .

A poza tym skad wiecie jak się szkoli takie wojsko ?

GrandProtestant - Sro 02 Maj, 2012

Marek K. napisał/a:
daje nam razem cale 55 maszyn...potega.
Marek nie wygłupiaj się!Szwajcaria to 8 mln.ludzi,Polska 38 mln.Według wyliczeń powinniśmy posiadać 261 bojowych maszyn.No bo jest nas o 4,75 razy więcej niż Szwajcarów.To Twój tok rozumowania. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: To daje nam 261 maszyn!! :mrgreen: :mrgreen: Daj boże taką flotę!Chiny nam nie straszne! :mrgreen:

[ Dodano: Sro 02 Maj, 2012 ]
Marek K. napisał/a:
Czyli tradycyjnie kulisz ogon jak sie argumentacja konczy.
Marku jak ktoś pindoli głupoty to nie chce mi się rozmawiać. :mrgreen: Idę na sok.Serio!Cyknę za Twoje zdrowie. :wink:
wodnik - Sro 02 Maj, 2012

sececjonista napisał/a:
wodnik napisał/a:
Kiedy przystępowano do tej za przeproszeniem "reformy", mówiono wtedy o przechodzeniu ilości w jakość, co miało oznaczać redukcję do 1/3 poprzedniego stanu osobowego, natomiast pieniądze miały pozostać takie same. Jak widać wykonano i to nawet z dużą nawiązką jedynie punkt pierwszy.


Przeczytaj odpowiedż na twój pierwszy post . Tak się stało i ten stan trwa nadal . Nie pojmuję jak mozna nie dostrzegać róznicy w naszej armii z tym co było jeszcze 10 lat temu , a z tym co jest teraz.


Bez urazy ale mam nieodparte wrażenie, że ty nie tylko tego nie pojmujesz.
W ramach reformy armii, zdemolowano niemal doszczętnie bojowe lotnictwo, które niegdyś liczyło niemal 1500 samolotów - produkcji radzieckiej rzecz jasna, natomiast dziś mamy niedobitki MiG-29 i Su-22 oraz przewspaniałe F-16, (48 szt.) których sprawność czyli gotowość do wykonywania zadań bojowych jest opłakana. Gdy przychodzi do jakichkolwiek ćwiczeń z udziałem lotnictwa, z najwyższym trudem się udaje przygotować 2 klucze (8 s-tów), bo reszta jest niesprawna. Pilotów bojowych przypadało w przeszłości 2,5 na samolot, a teraz nawet nie wiem i wolę nie dociekać, choć niezłym wskaźnikiem jest Wyższa Oficerska Szkoła Sił Powietrznych w Dęblinie na dzień dzisiejszy niemal bezrobotna i chyląca się ku upadkowi. W imię czego na przykład zlikwidowano 28 plm w Słupsku latający na MiG-23MF? Gdy zapadła decyzja o likwidacji, w sumie było tam ok. 50 samolotów bojowych i szkolnobojowych, niektóre po generalnych remontach, z resursami od 200 - 600 godzin. Wiesz co się z nimi stało?
- Ano większość została w bezmyślny sposób zezłomowana, a ich puste skorupy wywiezione na poligony, gdzie służyły jako tarcze do strzelań i bombardowań, 6 szt. kupiły Stany Zjednoczone gdzie do dziś latają po różnych pokazach lotniczych zachwycając widzów wspaniałą sylwetką i osiągami, część też kupili tu w Polsce bogaci biznesmeni, którzy je sobie ustawili w charakterze ozdoby swoich posiadłości, by było czym szpanować. To wszystko działo się w czasie, gdy F-16 miały dopiero do Polski trafić. Jeżeli sobie zaplanujesz że np. za 5 lat kupisz nowy extra samochód, czy to jest powodem aby ten który masz teraz choć cokolwiek wysłużony ale wciąż sprawny zezłomować już teraz i chodzic pieszo?
Piszę o lotnictwie bo się akurat na nim znam, gdyż to było całe moje wojskowe życiie i jego najlepsze lata ale mam pewność, że tak samo postąpiono również i z innym sprzętem zarówno wojsk lądowych jak i morskich. Najpierw wyrzucić na złom dotychczasowy sprzęt choćby z tego tylko powodu że ruski, a gdy już tak się stało, to nie kto inny jak ci którzy nam to sugerowali - nasi obecni sojusznicy pytali:
- A z czym wy chcecie iść w razie potrzeby na wroga? Z różańcami i modlitewnikami?
Oczywiście że trzeba kupić nowe i to najlepiej u nas.
- Bo to wszystko jest biznes, zimny, bezwzględny i wyrachowany.
O tym że nam nic teraz nie zagraża wolę nawet nie słuchać, bo to jest niepoważne i świadczące jedynie o tym, że bolesna historia niczego nas nie nauczyła.
Piloci choćby tacy jak ja, wyszkoleni pod każdym względem we wszystkich warunkach atmosferycznych w dzień i w nocy, jednocześnie instruktorzy, zostali rozpuszczeni ot tak po prostu. A przecież wyszkolenie jednego oficera do takiego poziomu, kosztowało nasze państwo przeogromne miliony. Myślisz że to komukolwiek było potrzebne? Dużo od nas bogatsze USA na nic podobnego sobie nie pozwalają, bo mając Gwardię Narodową żołnierzy rezerwy w tym również a może nawet przede wszystkim pilotów, powołują co jakiś czas do wojska po to, by przez kilka miesięcy wznowili nawyki na samolotach na których niegdyś latali i w razie czego byli w rezerwie. Bo tam samolotów schodzących z uzbrojenia też nikt nie dewastuje, tylko zakonserwowane czekają tak na wszelki wypadek, tymczasem my zachowujemy się tak, jakbyśmy byli jakim Kuwejtem.
Nie pisz więc o sprawach o których może gdzieś czytałeś czy słyszałeś, tylko patrz na realia. Jeżeli armia 38 milionowego kraju może się pomieścić na Stadionie Narodowym, to rzeczywiście strach się bać, zwłaszcza że nasze ponad tysiącletnie dzieje mówią, że nie było nigdy takiej wojny w Europie, by trasa przemarszu wojsk nie przebiegała przez Polskę...



MiG-23MF jako tarcza na poligonie w Nadarzycach.

Marchewa - Sro 02 Maj, 2012

wodnik napisał/a:
W ramach reformy armii, zdemolowano niemal doszczętnie bojowe lotnictwo, które niegdyś liczyło niemal 1500 samolotów - produkcji radzieckiej rzecz jasna,


Nowe generacje samolotów są 2-5 razy droższe od poprzednich. Stąd powszechna redukcja ilości na rzecz wielozadaniowości. Tak jest w całej europie. Porównaj redukcje zamówień na Typhoony.

wodnik napisał/a:
natomiast dziś mamy niedobitki MiG-29 i Su-22 oraz przewspaniałe F-16, (48 szt.) których sprawność czyli gotowość do wykonywania zadań bojowych jest opłakana


Źródła poproszę.

wodnik napisał/a:
Gdy przychodzi do jakichkolwiek ćwiczeń z udziałem lotnictwa, z najwyższym trudem się udaje przygotować 2 klucze (8 s-tów), bo reszta jest niesprawna.


Jak wyżej.

wodnik napisał/a:
Pilotów bojowych przypadało w przeszłości 2,5 na samolot, a teraz nawet nie wiem i wolę nie dociekać, choć niezłym wskaźnikiem jest Wyższa Oficerska Szkoła Sił Powietrznych w Dęblinie na dzień dzisiejszy niemal bezrobotna i chyląca się ku upadkowi.


Jak się ma system szkolnictwa przygotowany do półmilionowej armii stałej i 5 milionów rezerwistów to nie dziwi że po redukcji stanu 50 razy nie ma roboty dla wszystkich.

wodnik napisał/a:
W imię czego na przykład zlikwidowano 28 plm w Słupsku latający na MiG-23MF? Gdy zapadła decyzja o likwidacji, w sumie było tam ok. 50 samolotów bojowych i szkolnobojowych, niektóre po generalnych remontach, z resursami od 200 - 600 godzin. Wiesz co się z nimi stało?


Przejęliśmy od Niemiec sprawne 29 tki 5 lat później. 23 to był samolot archaiczny. Pozbawiony wielozadaniowości, kosztowny w utrzymaniu i z elektroniką na poziomie zachodnich F104.

wodnik napisał/a:
O tym że nam nic teraz nie zagraża wolę nawet nie słuchać, bo to jest niepoważne i świadczące jedynie o tym, że bolesna historia niczego nas nie nauczyła.


To napisz CO! nam zagraża. Nakreśl scenariusz konfliktu.

wodnik napisał/a:
Piloci choćby tacy jak ja, wyszkoleni pod każdym względem we wszystkich warunkach atmosferycznych w dzień i w nocy, jednocześnie instruktorzy, zostali rozpuszczeni ot tak po prostu.


Z emeryturą 5-8 tyś? Chliiip :cry: Nie wierzę że nie było propozycji "przesiadki" na 29 albo 22.

wodnik napisał/a:
Dużo od nas bogatsze USA na nic podobnego sobie nie pozwalają, bo mając Gwardię Narodową żołnierzy rezerwy w tym również a może nawet przede wszystkim pilotów, powołują co jakiś czas do wojska po to, by przez kilka miesięcy wznowili nawyki na samolotach na których niegdyś latali i w razie czego byli w rezerwie. Bo tam samolotów schodzących z uzbrojenia też nikt nie dewastuje, tylko zakonserwowane czekają tak na wszelki wypadek, tymczasem my zachowujemy się tak, jakbyśmy byli jakim Kuwejtem.


Śpieszę donieść że w rezerwie czekają nie do rozkonserwowania a jako magazyn części. I nie znam przypadku reaktywacji. Nawet B-52 o czym swego czasu naprawdę sporo się mówiło. A kwestia Air National Guard to jest coś czego nie ma w żadnym innym kraju na świecie. Bo jest po prostu horrendalnie drogie. USA na to stać ale już coraz mniej bo np. Texas już kilka lat płacze że rozpuści gwardię w diabły bo wysysa im budżet.

wodnik - Sro 02 Maj, 2012

Już zaczynałem rozmyślaćco i jak odpowiedzieć na twoje wszystkie wątpliwości, gdy pod koniec twojego postu doszedłem do tego:
Cytat:
Z emeryturą 5-8 tyś? Chliiip Nie wierzę że nie było propozycji "przesiadki" na 29 albo 22.

Uważam że jeśli masz takie pojęcie o emeryturach pilotów tamtych czasów, to mnie tym samym zwalniasz z podjęcia trudu polemizowania na ten temat.
Myślałem że dyskutujemy poważnie, tymczasem są to krotochwile...

Marchewa - Sro 02 Maj, 2012

wodnik napisał/a:
ważam że jeśli masz takie pojęcie o emeryturach pilotów tamtych czasów, to mnie tym samym zwalniasz z podjęcia trudu polemizowania na ten temat.


Jeżeli pilot i instruktor z doświadczeniem to minimum major a pewnie podpułkownik/pułkownik. Więc wodniku jeżeli dostajesz mniej niż 5k to jesteś najgorzej uposażonym oficerem WP jakiego poznałem. Jeżeli niższa ranga to wybacz ale wciąż nie sądzę by było to standardowe 1,2-1,6k.

Chyba że jesteś weteranem "internetowym".

sececjonista - Sro 02 Maj, 2012

wodnik napisał/a:
Piszę o lotnictwie bo się akurat na nim znam, gdyż to było całe moje wojskowe życiie i jego najlepsze lata ale mam pewność, że tak samo postąpiono również i z innym sprzętem zarówno wojsk lądowych jak i morskich. Najpierw wyrzucić na złom dotychczasowy sprzęt choćby z tego tylko powodu że ruski,


No i prawidłowo , ruski telegraficzny sprzęt od początku 2000 roku zastępowano technologia cyfrową ( łączność ) uzywałem i pracowałem . Więc nie wiem w czym problem . Mamy obecnie jeden z najbardziej zaawansowanych systemów łączności w europie .

wodnik napisał/a:
O tym że nam nic teraz nie zagraża wolę nawet nie słuchać, bo to jest niepoważne i świadczące jedynie o tym, że bolesna historia niczego nas nie nauczyła.


No własnie co ? Oprócz terroryzmu islamskich fundamentalistów , nie ma zagrożeń . Musisz patrzeć na armie z perspektywy całości , a nie tylko lotnictwa . Wiele też zależy od sytuacji geopolitycznej i gospodarczej naszego kraju. Spędziłem rok w Iraku , rok w Afganistanie , teraz jestem w Kosowie i mogę cie zapewnić , że mimo pewnych niuansów nie jest źle . Kiedyś Pułkownik amerykański polskiego pochodzenia powiedział nam na spotkaniu , że z amerykańskim sprzętem i polskimi żołnierzami jesteśmy w stanie wygrać każdą wojnę . Coś w tym jest . Wyszkolenie pojedynczego żołnierza też kosztuje . Mamy w Polsce jedne z najlepszych na świecie jednostek specjalnych ( również w Policji ) Jak zawsze pewne braki sprzętowe niekiedy da się zauważyć , ale to co było jeszcze 10 lat temu w porównaniu z dniem dzisiejszym to kosmos.

Marchewa - Sro 02 Maj, 2012

sececjonista napisał/a:
Mamy w Polsce jedne z najlepszych na świecie jednostek specjalnych ( również w Policji )


Głównie we własnym mniemaniu.

sececjonista - Sro 02 Maj, 2012

Marchewa napisał/a:
sececjonista napisał/a:
Mamy w Polsce jedne z najlepszych na świecie jednostek specjalnych ( również w Policji )


Głównie we własnym mniemaniu.


To mniemanie powstało głównie z oceny działalności i wykonywania zadań przez sojuszników i międzynarodowych ekspertów .

wodnik - Sro 02 Maj, 2012

Marchewa napisał/a:
wodnik napisał/a:
ważam że jeśli masz takie pojęcie o emeryturach pilotów tamtych czasów, to mnie tym samym zwalniasz z podjęcia trudu polemizowania na ten temat.


Jeżeli pilot i instruktor z doświadczeniem to minimum major a pewnie podpułkownik/pułkownik. Więc wodniku jeżeli dostajesz mniej niż 5k to jesteś najgorzej uposażonym oficerem WP jakiego poznałem. Jeżeli niższa ranga to wybacz ale wciąż nie sądzę by było to standardowe 1,2-1,6k.


A więc jestem najgorzej uposażonym oficerem jakiego znasz, bo jestem własnie w stopniu ppłk z uposażeniem 3.400 PLN (słownie: trzy tysiące czterysta) po 25 latach latania w linii, z nalotem ok. 2600 godzin, wyłącznie na samolotach bojowych, najpierw MiG-21, potem MiG 23.
P.S.
Z tymi dwoma kluczami sprawnych F-16 rzeczywiście przegiąłem, podając stare i nieaktualne dane, za co przepraszam.
Na dzień dzisiejszy tak źle nie jest. Sprawnych jest między 16 a 24 szt.
I co również ważne, Amerykania nie zgodzili się na remontowanie tych samolotów w Polsce, a tylko w USA. Ile to kosztuje, nietrudno sobie wyobrazić...

Marek K. - Sro 02 Maj, 2012

Cytat:
Sprawnych jest między 16 a 24 szt.


Dlaczego jest tak niska sprawnosc? Chetnie uslysze cos od kogos obcujacego w tym temacie?

wodnik - Sro 02 Maj, 2012

Marek K. napisał/a:
Cytat:
Sprawnych jest między 16 a 24 szt.


Dlaczego jest tak niska sprawnosc? Chetnie uslysze cos od kogos obcujacego w tym temacie?


Są to samoloty nowoczesne o bardzo wysokim stopniu złożoności, co siłą rzeczy powoduje częste awarie wymagające części zamiennych, na dostawę których na ile mi wiadomo umowy zawartej nie mamy, a na dodatek tak jak wcześniej napisałem, poważniejsze remonty możemy przeprowadzać wyłącznie w USA, co wymaga zarówno dłuższego czasu i ogromnej kasy.

Marek K. - Sro 02 Maj, 2012

To, ze samoloty sa nowoczesne nie ma dwoch zdan, ale czy nasze serwisowanie tu na lotniskach az tak sie rozni od tej w USA? Tam jest sprawnosc floty F 16 zdecydowanie wyzsza.

[ Dodano: Sro 02 Maj, 2012 ]
Cytat:
części zamiennych, na dostawę których na ile mi wiadomo umowy zawartej nie mamy


Z tego,co wyczytalem, to podpisali albo na poczatku tego lub podkoniec zeszlego roku umowe na czesci zamienne, wiec chyba z tym problemow byc nie powinno.

Marchewa - Sro 02 Maj, 2012

wodnik napisał/a:
A więc jestem najgorzej uposażonym oficerem jakiego znasz,


Ciekawe. Niedoszły samobójca/prokurator (pułkownik) ma podobno dostać 6k. Jeśli wierzyć prasie biskupi w randze generalskiej to blisko 10k. Meandry wojskowości których nie zrozumiem.

A tak drążąc temat ofert na m29 s22 nie było? Czy może zostałeś jak to mówią brutalnie "nieperspektywiczny" z powodu wieku (bez złośliwości). Bo jakoś nie chce mi się wierzyć żeby przy braku pilotów ot tak rozpuszczono wszystkich do domów.

sececjonista napisał/a:
To mniemanie powstało głównie z oceny działalności i wykonywania zadań przez sojuszników i międzynarodowych ekspertów .


GROM robi za ciężkie pieniądze robotę amerykanów nie dziwota że go hołubią natomiast czy w stosunku do nakładów uzyskujemy właściwe rezultaty to już dla mnie kwestia dyskusyjna. Za te same pieniądze można by utrzymać brygadę lekkiej piechoty. O Policji w ogóle nic nie mów bo jestem gorącym orędownikiem likwidacji pionów AT w tej organizacji.

Cytat:
Na dzień dzisiejszy tak źle nie jest. Sprawnych jest między 16 a 24 szt.


Źródła. Chciałbym sci wierzyć ale to w końcu internet.

Marchewa - Sro 02 Maj, 2012

wodnik napisał/a:
Są to samoloty nowoczesne o bardzo wysokim stopniu złożoności, co siłą rzeczy powoduje częste awarie wymagające części zamiennych, na dostawę których na ile mi wiadomo umowy zawartej nie mamy, a na dodatek tak jak wcześniej napisałem, poważniejsze remonty możemy przeprowadzać wyłącznie w USA, co wymaga zarówno dłuższego czasu i ogromnej kasy.


Nieprawdziwe?

http://www.polskieradio.p...-serwisowac-F16

Worek - Sro 02 Maj, 2012

Marchewa napisał/a:
Nieprawdziwe?

http://www.polskieradio.p...-serwisowac-F16


No co jak co, ale oficer pilot powinien wiedzieć takie rzeczy.

wodnik - Sro 02 Maj, 2012

Marchewa napisał/a:
wodnik napisał/a:
A więc jestem najgorzej uposażonym oficerem jakiego znasz,


Ciekawe. Niedoszły samobójca/prokurator (pułkownik) ma podobno dostać 6k. Jeśli wierzyć prasie biskupi w randze generalskiej to blisko 10k. Meandry wojskowości których nie zrozumiem.

A tak drążąc temat ofert na m29 s22 nie było? Czy może zostałeś jak to mówią brutalnie "nieperspektywiczny" z powodu wieku (bez złośliwości). Bo jakoś nie chce mi się wierzyć żeby przy braku pilotów ot tak rozpuszczono wszystkich do domów.


Odszedłem sam, na własną prośbę, po 25 latach nieprzerwanej służby w powietrzu.
Szczęście dopisało bo po pierwsze żyję, po drugie jakoś się udało zachować zdrowie.
Czegóż chcieć więcej?
Z lataniem całkowicie nie zerwałem, bo latam do dziś w aeroklubie, ale to już wyłącznie dla przyjemności.

sececjonista - Sro 02 Maj, 2012

Marchewa napisał/a:
Ciekawe. Niedoszły samobójca/prokurator (pułkownik) ma podobno dostać 6k. Jeśli wierzyć prasie biskupi w randze generalskiej to blisko 10k. Meandry wojskowości których nie zrozumiem.


Prawdopodobnie wodnik odszedł ze starego portfela , czyli przed 2004 rokiem . To w takim układzie tak niska emerytura jest możliwa .

Marchewa napisał/a:
GROM robi za ciężkie pieniądze robotę amerykanów nie dziwota że go hołubią natomiast czy w stosunku do nakładów uzyskujemy właściwe rezultaty to już dla mnie kwestia dyskusyjna.


Otóż to . Same jednostki i nie tylko GROM , są wykorzystywane do różnorakich zadań , gdzie są bardzo chwaleni . A czy coś z tego mamy ? Politycznie rzecz ujmując to również wypełnianie traktatów NATO i ONZ .

wodnik napisał/a:
Odszedłem sam, na własną prośbę, po 25 latach nieprzerwanej służby w powietrzu.


Czy dobrze rozumiem że odszedłeś ze starego portfela ? A za służbę pełen szacunek i zdrowia życzę .

[ Dodano: Sro 02 Maj, 2012 ]
Marchewa napisał/a:
http://www.polskieradio.p...-serwisowac-F16


W ślad za tym zaczęto tworzyć plany modernizacji bydgoskiego lotniska . Również tam powstał międzynarodowy Signal Batalion o którym wcześniej pisałem , no i juz jak tak daleko jesteśmy to dopowiem , że 1 Pomorska Brygada Logistyczna jest brana pod uwagę w przejście pod struktury NATO jako Międzynarodowa Brygada Transportowa.

mrdataPL - Sro 02 Maj, 2012

Secesjonista napisał/a:
Kiedyś Pułkownik amerykański polskiego pochodzenia powiedział nam na spotkaniu , że z amerykańskim sprzętem i polskimi żołnierzami jesteśmy w stanie wygrać każdą wojnę .

O ile dobrze pamiętam to samo powiedział kiedyś towarzysz Hitler o Polakach. :shock: Z tą małą różnicą, że stawiał na niemiecką technologię. :mrgreen:

sececjonista - Sro 02 Maj, 2012

mrdataPL napisał/a:
O ile dobrze pamiętam to samo powiedział kiedyś towarzysz Hitler o Polakach. :shock: Z tą małą różnicą, że stawiał na niemiecką technologię. :mrgreen:


Rozmawiamy zupełnie o czymś innym . Nie wyrywaj z kontekstu.

marcinsz - Czw 03 Maj, 2012

Cytat:
Prawdopodobnie wodnik odszedł ze starego portfela , czyli przed 2004 rokiem . To w takim układzie tak niska emerytura jest możliwa .


Wodnik pisał iż latał na Mig23 a ostatnie loty były wykonane w 1999r.

Wodnik napisał/a:
W imię czego na przykład zlikwidowano 28 plm w Słupsku latający na MiG-23MF? Gdy zapadła decyzja o likwidacji, w sumie było tam ok. 50 samolotów bojowych i szkolnobojowych, niektóre po generalnych remontach, z resursami od 200 - 600 godzin. Wiesz co się z nimi stało?


Jak nie wiadomo w imię czego to na pewno chodzi o pieniądze :grin:

Mig23 zakończył swą karierę i w cale nie chodzi tu tylko o Polskę. Rację piszesz że wiele samolotów posiadało jeszcze resurs godzinowy ale kalendarzowy był już na ukończeniu.

Jednym słowem utrzymanie tychże samolotów zdatnych do lotu stało się już nie tylko mało realne a nawet i może niemożliwe ale i też bezzasadne.

Tak to jest iż nawet samoloty bojowe kończą swą karierę i wcale tu nie należy mylić z faktem iż gdzieś na świecie jeszcze jakieś sztuki latają (często prywatne).

Mig23 zapadł mi w gust szczególnie z powodu hałasu jaki generował. Obecnie żadna polska firma nie byłaby wstanie utrzymać zapewne lotnego Miga23 na użytek prywatny, komercyjny. Może kiedyś? Problem w tym iż nasze wojsko raczej chyba nie dało nawet takiej szansy a przecież takie sztuki możliwe do ulotnienia powinny się zachować.

Nie takie coś przecież lata z prywatnego ramienia na pokazach.

Wodnik napisał/a:
Bo tam samolotów schodzących z uzbrojenia też nikt nie dewastuje, tylko zakonserwowane czekają tak na wszelki wypadek, tymczasem my zachowujemy się tak, jakbyśmy byli jakim Kuwejtem.


W stanach stosuję się taką praktykę ale tylko dlatego iż u nich jest to możliwe. Dosłownie, możliwe pod względem warunków atmosferycznych.

W takim klimacie w jakim leży Europa nie jest to po prostu możliwe ze względu na nieuniknioną korozję nawet po takiej konserwacji jaką wykonuje się w USA.

Te składowiska znajdują się w szczególnych miejscach gdzie my tutaj musielibyśmy sztucznie stworzyć i utrzymać.

Może to trywialne ale niestety prawdziwe.

wodnik - Czw 03 Maj, 2012

[quote="sececjonista"]
Marchewa napisał/a:

wodnik napisał/a:
Odszedłem sam, na własną prośbę, po 25 latach nieprzerwanej służby w powietrzu.


Czy dobrze rozumiem że odszedłeś ze starego portfela ? A za służbę pełen szacunek i zdrowia życzę .


Pisząc o likwidacji pułku MiG-23 nigdzie nie powiedziałem, że w tym samym momencie i ja zakończyłem karierę wojskową. Zrobiłem to kilka lat wcześniej, gdy niejaki pełen buty poseł Jacek Szymanderski powiedział w Sejmie, że w czasie PRL nie było Wojska Polskiego, tylko polskojęzyczne oddziały. Podziękowałem za służbę widząc, że obecny wówczas na sali sejmowej minister obrony zamiast podejść i dać Szymanderskiemu w mordę, udawał że tego nie dosłyszał. Zrozumiałem wtedy, że niektórzy "napoleonowie" palcem nie kiwną w naszej obronie.
Masz rację, jestem ze starego portfela. Zresztą nie ja wywołałem tu na forum sprawę wysokości emerytur, ale to prawda: Jeżeli narwany niedoszły samobójca jest dziś wyżej ceniony od ludzi którzy służyli całe życie w linii a nie w ciepłych sztabach, to tylko pogratulować decydentom taktu i wyczucia.
Najwidoczniej podobnie jak ten Szymanderski musieli uznać, że PRL to nie była w pełni Polska, a ci którzy dla niej narażali zdrowie i życie, to nie byli prawdziwi Polacy, a ich krew najwidoczniej niepełnowartościowa. Zapewne dlatego trzydziestokilkuletni Agent Tomek, ma dziś dużo więcej niż tacy jak ja. No bo przecież nie powiem sobie na pociechę, że wielu moich kolegów z tamtych czasów którzy byli młodsi stopniem i stanowiskiem, ma jeszcze mniej ode mnie, a rodziny tych którzy zginęli, już nigdy nie były w stanie związać końca z końcem.
- Nawet się nie chce o tym pisać i sobie szarpać nerwów, bo przecież i tak panuje ogólne przeświadczenie, że śpimy na pieniądzach...

sececjonista - Czw 03 Maj, 2012

wodnik napisał/a:
Masz rację, jestem ze starego portfela. Zresztą nie ja wywołałem tu na forum sprawę wysokości emerytur, ale to prawda: Jeżeli narwany niedoszły samobójca jest dziś wyżej ceniony od ludzi którzy służyli całe życie w linii a nie w ciepłych sztabach, to tylko pogratulować decydentom taktu i wyczucia.


Zawsze temat wojskowych emerytur budził sprzeczne emocje . Ale co tam , trzeba się przyzwyczaić . Tak jest do dziś .

Marchewa - Czw 03 Maj, 2012

sececjonista napisał/a:
Zawsze temat wojskowych emerytur budził sprzeczne emocje . Ale co tam , trzeba się przyzwyczaić . Tak jest do dziś .


Tyle że to teraz 100k ludzi a nie 500k. Ale inną sprawą jest podejście do przechodzenia na emerytury gdzie taki prokurator "ucieka" na emeryturę w wieku który w żadnym wypadku nie uniemożliwia mu pracy. Albo permanentne unikanie przez kadrę testów sprawnościowych co sprawia że mamy dużo mocno krągłych generałów i pułkowników.

sececjonista - Czw 03 Maj, 2012

Marchewa napisał/a:
Albo permanentne unikanie przez kadrę testów sprawnościowych co sprawia że mamy dużo mocno krągłych generałów i pułkowników.


Tak to jest Marchewa , przecież oni sami siebie nie będą kontrolować . Ja muszę ( chcę - bo chcę służyć ) zdawać wf i póki zdrowie pozwala to nie mam problemów . W/g ustawy dwie dwóje z rzędu z wf-u i wylot z armii . Bardzo słuszne . Ale gdyby wszyscy uczciwie podchodzili do zagadnienia to 90% oficerów starszych wyleciało by z armii już dawno.

[ Dodano: Czw 03 Maj, 2012 ]
Marchewa napisał/a:
Ale inną sprawą jest podejście do przechodzenia na emerytury gdzie taki prokurator "ucieka" na emeryturę w wieku który w żadnym wypadku nie uniemożliwia mu pracy.


No widzisz , i robione jest to na oczach wszystkich i nic nie można zrobić . Osobiście tego gościa zamknął bym w więzieniu lub w psychiatryku . A w więzieniu dlatego , że narażał na życie ( broń) innych obywateli . A dlaczego narażał ? No skoro strzelał do siebie , to jest niespełna rozumu . W każdym środowisku czarne owce psują opinię .

Marchewa - Czw 03 Maj, 2012

sececjonista napisał/a:

Tak to jest Marchewa , przecież oni sami siebie nie będą kontrolować


Nie muszą. Mamy stu dwudziestu paru generałów. Minister raz w roku z kamerami robi test sprawności. Sikorski raz to zrobił i była to jedyna pokazówka medialna która mi się podobała. I niech naczelny kapelan robi brzuszki albo do widzenia.

sececjonista napisał/a:

No widzisz , i robione jest to na oczach wszystkich i nic nie można zrobić .


To akurat jest nieprawda. Myślę że dzięki takim ludziom PO mogła w ogóle ruszyć temat wojskowych emerytur.

Nazgul - Sob 05 Maj, 2012

wątek o samolotach jest wg. mnie prosty - nie mamy żadnego interesu w utrzymywaniu tarcz strzelniczych. lepiej mniej, dobrych, które podejmą walkę. liczby w zakresie 500 samolotów to już odjazd na maxa.
wodnik - Sob 05 Maj, 2012

Nazgul napisał/a:
wątek o samolotach jest wg. mnie prosty - nie mamy żadnego interesu w utrzymywaniu tarcz strzelniczych. lepiej mniej, dobrych, które podejmą walkę. liczby w zakresie 500 samolotów to już odjazd na maxa.


Nie ma to jednak jak taka napoleońska wypowiedź.
Krótko, węzłowato i żadnych dylematów...

PDT - Sob 05 Maj, 2012

Marchewa napisał/a:
Jeśli wierzyć prasie biskupi w randze generalskiej to blisko 10k. Meandry wojskowości których nie zrozumiem.


Jeśli wierzyć prasie ... powiadasz ? - Ja wolę wierzyć źródłom prawa.

Generał z koloratką, zakładam, że dwugwiazdkowy i powiedzmy, że zaliczył kompanię klerykalną za czasów PRL.
Został kapelanem w wojsku powiedzmy 1 maja 1990 stracił status żołnierza z dniem 30 kwietnia czyli ma 24 lata 11 miesięcy i ok 15 - 20 dni ( miesiąc niepełny nie liczy się do wysługi)
Na misja nie jeździł, odrzutowcach nie latał, na np na ORP "Orzeł" lub na "Pułaskim" nie pływała czyli zwykły sztabowy "pierdzistołek".
Czyli "wysłużył" w zaokrągleniu ok 65,78 % podstawy.
Jeżeli brał jego "stanowisko" było zaszeregowane na najniższej stawki dla generała dywizji (U-18) to wysokość postawy wychodzi mi na 11830 PLN czyli emerytura wychodzi mi ok. 7781 zł i 77 gr brutto.
Takie dane są do przeczytania w Dziennikach Ustaw i trzeba tylko umieć je czytać, a nie ślepo wierzyć żurnaliście.
tylko proszę nie wsadzajcie do jednego worka generała z koloratką z szeregowym czy kapitanem z "liniówki"

sececjonista - Sob 05 Maj, 2012

.PDT czy aby nie przywędrowałeś do nas z " Niezależnego forum o wojsku " ? Witam

[ Dodano: Sob 05 Maj, 2012 ]
PDT napisał/a:
Generał z koloratką, zakładam, że dwugwiazdkowy i powiedzmy, że zaliczył kompanię klerykalną za czasów PRL.


I nie wiedzieć czemu rodzi się ich coraz więcej . A w środowisku są juz coraz mniej akceptowani.

PDT - Sob 05 Maj, 2012

sececjonista napisał/a:
.PDT czy aby nie przywędrowałeś do nas z " Niezależnego forum o wojsku " ? Witam


Zgadłeś - tylko jakie to ma znaczenie ? Z drugiej strony to miło, że mój nick jest kojarzony z tą samą osobą.

sececjonista - Sob 05 Maj, 2012

PDT napisał/a:
Zgadłeś - tylko jakie to ma znaczenie ? Z drugiej strony to miło, że mój nick jest kojarzony z tą samą osobą.


Oczywiście nie ma żadnego. Jestem teraz w Kosowie , więc zaglądałem na tamto forum przy okazji jak jakiś baran coś tam opisał na temat tej misji "mobbing w armii" i sie zmył jak tchórz . I miło widzieć kogoś z branży . Mam nadzieję , że na dłużej . W tym temacie opisywałem takich baranów co to gacie za małe maja , albo mydło nie tak pachnie . Psuje to znaczącą wizerunek armii . A sytuacja jest zgoła odmienna . Jest coraz lepiej .

PDT - Sob 05 Maj, 2012

Widziałem starych wiarusów co narzekają podobnie.

sececjonista napisał/a:
Mam nadzieję , że na dłużej .


Jak się odnajdę w ciekawym obszarze tematycznym to na pewno. Ja już nie noszę munduru od ponad roku.

sececjonista napisał/a:
ięc zaglądałem na tamto forum przy okazji jak jakiś baran coś tam opisał na temat tej misji "mobbing w armii" i sie zmył jak tchórz .


Tamta historyjka ma duże prawdopodobieństwo wiarygodności, jeżeli w grę mogą wchodzić kwestie obyczajowe. Patologie zdarzają się w każdym środowisku.

sececjonista - Sob 05 Maj, 2012

PDT napisał/a:
Widziałem starych wiarusów co narzekają podobnie.


Tylko , że każdy problem można rozwiązać w cywilizowany sposób , a nie krzykiem i płaczem .

Cytat:
Jak się odnajdę w ciekawym obszarze tematycznym to na pewno. Ja już nie noszę munduru od ponad roku.


No właśnie takie forum pozwala poruszać się w obszarze wielu tematów . A w kwestiach obronności i podobnych też jest dużo .

PDT napisał/a:
Tamta historyjka ma duże prawdopodobieństwo wiarygodności, jeżeli w grę mogą wchodzić kwestie obyczajowe. Patologie zdarzają się w każdym środowisku.


Tam gość poruszył dwie kwestie . Właśnie kwestie obyczajową , oraz zależności służbowe z tego wynikające . Otóż co do pierwszej to jeżeli nie widziałem to nic nie mogę na ten temat powiedzieć . A co do ustalania konwojów czy patroli , to kompletna bzdura . Komórka , w której pracuje ta Pani , podlega amerykanom i to oni ustalają wszelkie trasy konwojów i patroli .

Nazgul - Sro 09 Maj, 2012

http://www.tvn24.pl/-1,17...,wiadomosc.html
sececjonista - Czw 17 Maj, 2012

Nazgul napisał/a:
http://www.tvn24.pl/-1,1744000,0,1,kamizelki-przyszlosci-z-ciecza-w-srodku,wiadomosc.html


Cóż można powiedzieć . Brawo Polacy .

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

A tu żeby tak sie trochę od polityki oderwać . Moja pierwsza II iracka i najsłynniejszy misyjny utwór .

https://www.youtube.com/watch?v=KwmRpdXRSRk


NALEŻY PAMIĘTAĆ !!!

https://www.youtube.com/w...feature=related

PDT - Czw 17 Maj, 2012

Jest także to:

Cytat:
Góry baza, ksiądz kapelan, w sraczu napis \"mordercy dzieci\" , wyszkoleni uzbrojeni, strach adrenalina, strydowe zarcie porno dvd, rozkazy wydane , ginie ludność rdzenna, wojsko siedzi w pierdlu armia podzielona, nie musiałem strzelać ja to mogłeś być ty , albo oni nas albo ich my
ref
Ludobójstwo, błąd, matactwo 2130
cywil banda polityka, kto tu kogo zabił , nowa zmiana spyta,
Ludobójstwo, błąd, matactwo 2130
cywil banda polityka, nowa zmiana spyta,

II
2130 nad poziomem morza, 3 doby w patrolu, 6 miesięcy w misji, formacja bojowa. Gunner w goglach, arafatka moździeż , ostra amunicja.
Mała zwycięska wojenka... pierdolona fikcja. Kewlarowy hełm , kewlarowe serce, kewlarowa głowa. Kumple giną , matki płaczą ..... Misja Pokojowa
Cywile zabici, mundur zhańbiony.
Ludobójstwo błąd, matactwo, kto tu jest ofiarą ich czy nasze dzieci, ich czy nasze żony,

Ludobójstwo, błąd, matactwo 2130
cywil banda polityka, kto tu kogo zabił , nowa zmiana spyta,
Ludobójstwo, błąd, matactwo 2130
cywil banda polityka, nowa zmiana spyta,


http://www.youtube.com/wa...feature=related


... albo komentarz nieżyjącego już ministra o "bandzie durni ..."

sececjonista - Sob 19 Maj, 2012

"szkoda, że nasi chłopcy płacą teraz za głupotę polityków i że ci sami ludzie, którzy tak nieodpowiedzialnie ich tam wysłali mają ich teraz gdzieś. smutna polska rzeczywistość"

jeden z komentarzy pod piosenką .

Na szczęście wbrew politykom , Ci wszyscy chłopacy mieli wsparcie i maja w armii . Trudny i zawiły temat . O polityce w wojsku juz zostało dużo powiedziane i napisane.


A tu proszę fajerwerki na całego :grin:
Dany miałem okazję podziwiać w Afganie przy strzelaniu- super sprzęt

http://konflikty.wp.pl/gi...ia,galeria.html

sececjonista - Pon 28 Maj, 2012

Dla wszystkich .
Polecam do czytania kwietniowy nr 1 " Polski Zbrojnej "

http://www.polska-zbrojna...ojna&Itemid=181

a w szczególności :

1 artykuł pt. " Obecność obowiązkowa " pióra Magdaleny SENDEK , Artura GOŁAWSKIEGO , Bogusława POLITOWSKIEGO . Artykuł o Afganistanie , polecam szczególnie tym , których interesują zmiany w Polskiej Armii na tle międzynarodowym . Artykuł napisany rzetelnie , pokazujący oczami DOWÓDCÓW również problemy i niedociągnięcia . Co naszej armii dała misja w Afganistanie i jak to się ma do praktyk szkoleniowych na naszym podwórku .

2. zaraz za nim artykuł pt. " Narkobiznes i korupcja " pióra Jakuba GAJDY . Również problematyka Afganistanu z tym , że teraz z innej perspektywy.

3. kolejny artykuł pt. " Chwiejne procenty" pióra Klausa BACHMANNA . Dlaczego spada poparcie Polaków dla naszych zagranicznych misji wojskowych .

4. kolejny podobny artykuł "Albo śmierć , albo nic " pióra Iwony NOWAK . W jaki sposób media delikatnie mówiąc manipulują opinia publiczną w sprawie pobytu Naszym na misjach . Co ludzie wiedzą , a czego nie .

5. i dalej kolejny w podobnym tonie " Bohaterowie bez zasług " - Tadeusza Mincera .

oraz :

polecam również :

- wywiad z Piotrem ŁUKASIEWICZEM - byłym wojskowym w tej chwili , ambasador ( od tego roku) RP w Afganistanie

- szereg artykułów o cywilnych firmach zajmujących się szkoleniem obecnych i przyszłych wojskowych , w kotekście działań taktycznych na współczesnym polu walki.


Być może trochę co niektórym przeczytanie tego wyostrzy spojrzenie na pewne rzeczy związane z naszymi misjami . Omijając politykę , każdy z Nas będący na Misji liczył na wsparcie własnych obywateli , co okazało się zgubnym życzeniem . Miłej lektury .

wodnik - Pon 28 Maj, 2012

Stosunek obywateli do weteranów którzy okaleczeni psychicznie wrócili z wojny, najlepiej jest pokazany w oklepanym filmie "Rambo".
Myślę, że tak jest we wszystkich krajach wysyłających żołnierzy na wojny poza granicami, które tylko dla zmyłki nazywane są misjami...

sececjonista - Pon 28 Maj, 2012

wodnik napisał/a:
Myślę, że tak jest we wszystkich krajach wysyłających żołnierzy na wojny poza granicami, które tylko dla zmyłki nazywane są misjami...


Dlatego polecam te artykuły , żeby ten standard myślowy , a kreowany przez media się rozpłynął .

sececjonista - Pon 28 Maj, 2012

No chyba przeczytali co napisałem .

We "Wiadomościach " pokazali NAS , którzy w/g nowej ustawy dostaliśmy status WETERANA . I że walczyliśmy w imieniu POLSKI .

wodnik - Pon 28 Maj, 2012

sececjonista napisał/a:
No chyba przeczytali co napisałem .

We "Wiadomościach " pokazali NAS , którzy w/g nowej ustawy dostaliśmy status WETERANA . I że walczyliśmy w imieniu POLSKI .


Nawet na tą intencję ustanowili nowe odznaczenia dla weteranów, którzy walczyli poza granicami kraju...

sececjonista - Sro 30 Maj, 2012

No wiec Panowie , przyszedł ten dzień , upragniony dzień , dzień refleksji , dzień radości i podsumowania . JUTRO WRACAM DO DOMU :lol:

Opuszczam Kosovo , z przeświadczeniem dobrze spełnionej misji i obowiązków jakie na mnie ciążyły . Ta misja była lżejsza i łatwiejsza od poprzednich , gdyż samo to , że nie ma ty strefy działań wojennych dużo zmienia.

Na tyle ile mogłem , przedstawiałem po troszku sytuację jaka tu jest. Na pewno wiele rzeczy dowiedziałem się nawet w kwestiach polityczno-społecznych od żołnierzy innych nacji.

O samym Kosovie laborat można napisać . Spotykałem się z ludnością cywilną różnych nacji , ale najwięcej z Albańczykami i Serbami . Sytuacja wbrew pozorom nie jest wcale taka ciekawa jak by się mogło wydawać . Zagrożenie może nie dotyczy bezpośrednio samych wojsk koalicji , ale bardzo złych stosunków między Albańczykami , a Serbami. Zakładajac wyjście wojsk NATO i POLICJI międzynarodowej w tym również Polskiej ( EULEX) to na 90 % wybucha tu wojna .

W przyszłym tygodniu zaraz po weekendzie postaram się opisać racje i korzyści płynace z pobytu tutaj wojsk różnych nacji . Jeżeli ktoś by miał konkretne pytanko na temat Kosova , to chętnie odpowiem.

Marchewa - Sro 30 Maj, 2012

Gratulacje. Tak z ciekawości po wszystkim dostajesz urlop czy coś?
PDT - Sro 30 Maj, 2012

Trochę tego mu się nazbierało, będzie także musiał zaliczyć komisję lekarską.
Nazgul - Sro 30 Maj, 2012

za niedługo mamy przetarg na bezzałogowy samolot zwiadowczy. oprócz tego trwają pracę nad naszą obroną przeciwlotniczą - ostatnia propozycja prezydencka to przeznaczenie na nią wzrostu rok do roku od 1,95% PKB nakładów na wojsko - tj utrzymujemy wydatki a nadwyżkę wynikłą ze wzrostu PKB przeznaczamy na p-lot. koncepcja taka, że tworzymy swoją własną p-lot i nie czekamy na magicznych amerykanów co nam przywiozą patrioty.

Trzeba w ogóle zakończyć te misje i wycofać się z jak największej liczby miejsc. nie ma po co siedzieć nie tylko w Afganie ale także Libanie. posiedzieć w kraju z 10 lat, bo nasza armia zrobiła się ekspedycyjna a nie obronna. a kasę wsadzić w doposarzenie na miejscu, to za dziesięć lat nie będziemy gołą dupą (lub Honkerem) na misjach świecić.

PDT - Sro 30 Maj, 2012

Nazgul napisał/a:
bo nasza armia zrobiła się ekspedycyjna a nie obronna.


Bo tylko tyle rozumieją armię politycy ( może z małymi wyjątkami).

sececjonista - Czw 31 Maj, 2012

Marchewa napisał/a:
Gratulacje. Tak z ciekawości po wszystkim dostajesz urlop czy coś?


Tak . W piątek stawiennictwo w jednostce . Od poniedziałku badania i komisja lekarska . A od 11.06 urlop zdrowotny ( aklimatyzacyjny ) - tj. 1 dzień urlopu za każde rozpoczęte 10 dni misji . Mam 199 dni w Kosovie - czyli 20 dni urlopu ( w dni robocze )

Potem wiadomo zostaje jeszcze 26 wypoczynkowego za 2012r i trochę nagrodowych ( 15 dni , 3 - za zeszły i 12 za ten rok. )

Nazgul napisał/a:
Trzeba w ogóle zakończyć te misje i wycofać się z jak największej liczby miejsc. nie ma po co siedzieć nie tylko w Afganie ale także Libanie. posiedzieć w kraju z 10 lat, bo nasza armia zrobiła się ekspedycyjna a nie obronna. a kasę wsadzić w doposarzenie na miejscu, to za dziesięć lat nie będziemy gołą dupą (lub Honkerem) na misjach świecić.


Oczywiście z Twojego punktu widzenia - masz słuszność . Ja widzę to trochę z innej strony . W Libanie mamy tylko kilku obserwatorów , a oficjalnie misja skończyła się tam w 2010r. ( nie jestem pewien - bo grupa likwidacyjna wracała do kraju małymi grupami ) Notabene Liban i Syria były misjami na których Polska zarabiała - finansowana w całości z ONZ .(Z resztą patrząc co tam się dzieje istnieje duże prawdopodobieństwo powrotu w tamte rejony). Z misjami NAT-owskimi juz tak kolorowo nie jest . Mamy również małą grupę żołnierzy w Bośni . Wycofanie wojsk z Kosova - automatycznie rozpoczyna wojnę domową .

Honkerem Nuzgul jeździłem na II irackiej , potem były HAMMERY , no i teraz Rosomaki , Cougary i MRAPY . Nie jest źle . Z resztą wszystko ładnie opisane jest co do misji w artykułach , przedstawionych przeze mnie na poprzedniej stronie.

Nazgul - Czw 31 Maj, 2012

wiem, że źle teraz nie jest ale było i jeśli nie weźmiemy się za sprzęt krajowy to i będzie bo następna misja będzie wymagała np ciężkiego sprzętu transportu lotniczego.
Nazgul - Nie 22 Lip, 2012

http://www.tvn24.pl/wideo...eum,408133.html

tvn24 - program o WPL.

NRohirrim - Wto 24 Lip, 2012

Powinna zaistnieć zmiana jeśli chodzi o etaty i stopnie w wojsku. Obecnie przedstawia się to tak:
generałowie - 120
pułkownicy - 1450
oficerowie (pułkownicy wyszczególnieni osobno) - 20 000
podoficerowie - 39 000
szeregowi - 36 000

Proponowałbym zmianę na:
generałowie - 15
pułkownicy - 200
oficerowie (pułkownicy wyszczególnieni osobno) - 10 000
podoficerowie - 25 000
szeregowi - 62 000

NRohirrim - Wto 24 Lip, 2012

Dokładna rozpiska:

Generałowie:
generał (armii) - 1
generał bronii - 4
generał dywizji - 4
generał brygady - 6

Oficerowie:
- starsi:
pułkownik - 200
major - 650
- młodsi:
kapitan - 2 450
porucznik - 3 100
podporucznik - 3 800

Podoficerowie:
st. chorąży - 5 000
chorąży - 5 500
mł. chorąży - 6 000
podchorąży - 8 500

Szeregowi:
st. szeregowy - 22 000
szeregowy - 40 000

Stopnie do zmiany:
plutonowy ---> podchorąży

Stopnie do usunięcia:
podpułkownik - x
st. sierżant - x
sierżant - x
starszy kapral - x
kapral - x

PDT - Wto 24 Lip, 2012

NRohirrim88 napisał/a:
podchorąży - 8 500



A po cholerę aż tylu terminujących na oficera :?:

NRohirrim - Wto 24 Lip, 2012

Nie tylko na oficera, ale też podoficera; zauważ, że w powyższym zestawieniu, jak i w obecnej sytuacji w wojsku - chorąży znajdują się w korpusie podoficerskim.
PDT - Wto 24 Lip, 2012

Tworząc nowe eufemizmy można tylko bardziej zepsuć.
NRohirrim - Wto 24 Lip, 2012

Ale to nie są nowe terminy, wyraz podchorąży ma już długą historię. A to nie ja wrzuciłem chorążych do podoficerów, tylko już jest taka sytuacja obecnie.
PDT - Wto 24 Lip, 2012

NRohirrim88 napisał/a:
wyraz podchorąży ma już długą historię.


Ale, jako kandydat na oficera a słowo wywodzi się z czasów jak najniższym stopniem oficerskim był stopień chorążego. Nawet nie wyobrażasz sobie jakie to byłyby niepotrzebne koszty zmiana jednego słowa. np. koszty papieru w lipcowej podwyżce w wojsku to ok 10 tys. PLN ( tylko sam papier w ryzach po 500 szt. a Ty chcesz bezmyślnie zmieniać nazewnictwo na rzekomo bardziej polityczne)

NRohirrim - Wto 24 Lip, 2012

Nie wiem o co chodzi, że bardziej polityczne.
PDT - Wto 24 Lip, 2012

Bo w polityce wymyślanie eufemizmów jest jedną z metod uprawiania demagogii, co zresztą widać po reformie rang WP w 2004.
NRohirrim - Wto 24 Lip, 2012

Korpus podoficerski miałby ujednolicone nazewnictwo: podchorąży, młodszy chorąży, chorąży, starszy chorąży.
PDT - Wto 24 Lip, 2012

A to za tą próżność zapłaci.

Jeżeli chcesz zrozumieć system rang to proponowałbym zacząć od tego:

http://www.babelport.com/...ks_officers.htm

NRohirrim - Wto 24 Lip, 2012

Żołnierze korpusu podoficerskiego mimo różnych rang, często pełnią identyczne funkcje, a stopnie podoficerów często są oznaką po prostu awansu.
P.S. A NATO-wskie rangi niezbyt mnie obchodzą.

NRohirrim - Wto 24 Lip, 2012

Kolejne zmiany, to przekształcenie Marynarki Wojennej w bardziej funkcjonalny i uniwersalny Korpus Obrony Wybrzeża. Zaczynając od wycofania ze służby średnich okrętów oraz okrętów podwodnych, a także kilku innych i tak:

*Średniej wielkości okręty:
ORP Gen. K. Pułaski powinien zostać wycofany w 2030 r.
ORP Gen. T. Kościuszko również w 2030 r.
ORP Kaszub w 2037 r.

*Okręty podwodne:
ORP Orzeł (291) w 2031 r.
ORP Bielik (296) w 2015 r.
ORP Kondor (297) obecnie powinien zostać wycofany, jak najszybciej
ORP Sokół (294) w 2014 r.
ORP Sęp (2002) w 2014 r.

*Pozostałe okręty do wycofania:
ORP Bałtyk w 2036 r.
ORP Piast w 2024 r.
ORP Lech w 2024 r.

Marek K. - Wto 24 Lip, 2012

Cytat:
ORP Gen. K. Pułaski powinien zostać wycofany w 2030 r.
ORP Gen. T. Kościuszko również w 2030 r.

Wytlumaczysz mi "znafco", jak te jednostki, ponad trzydziestoletnie, maja dotrwac do 2030 roku???

Bzdure o wycofaniu OP przemilczmy.

NRohirrim - Wto 24 Lip, 2012

Lepiej zapytaj w admiralicji, jak oni się mają ze swoimi planami odnośnie tych okrętów, aby służyły nawet w latach 40.
NRohirrim - Wto 24 Lip, 2012

Generalnie w Korpusie Obrony Wybrzeża na miejsce obecnego Korpusu Obrony Wybrzeża wystarczyłaby ograniczona liczba okrętów, w tym:

5 małych okrętów rakietowych / kutrów rakietowych (do 2038 r. ORP Metalowiec i ORP Rolnik, do 2042 r. ORP Orkan, a do 2044 r. ORP Piorun i ORP Grom)
2 niszczyciele min
10 trałowców (do 2040 r. ORP Resko, Sarbsko, Necko, Nakło, Drużno, Hańcza, a do 2041 r. ORP Mamry, Wigry, Śniardwy, Wdzydze)
2 okręty transportowo-minowe (do 2043 r. ORP Poznań i ORP Toruń)
2 okręty ratownicze (do 2044 r. ORP Zbyszko i ORP Maćko)
Okręt hydrograficzny (do 2037 r. ORP Arctowski)
1 okręt szkoleniowy (do 2020 r. obecny ORP Wodnik, później ORP Kontradmirał Xawery Czernicki)
1 okręt muzealny (ORP Błyskawica do 2050 r.)

Marek K. - Sro 25 Lip, 2012

Cytat:
Lepiej zapytaj w admiralicji, jak oni się mają ze swoimi planami odnośnie tych okrętów, aby służyły nawet w latach 40.

Bzdura, wg. MW skreslono remont fregat typo OHP, czyli wycofanie wciagu kilku lat,


Cytat:
ORP Metalowiec i ORP Rolnik, do 2042 r.

Czy Ty wogole wiesz, o czym Ty piszesz??? te kutry to technologia poznych lat 70 bez remontow i modernizacji.
Daj sobie spokoj z ta Twoja radosna tworczoscia, poniewaz nie masz zielonego pojecia na ten temat.

NRohirrim - Sro 25 Lip, 2012

Marek K. napisał/a:
Bzdura, wg. MW skreslono remont fregat typo OHP, czyli wycofanie wciagu kilku lat,

Jeśli oba okręty typu Oliver Hazard Perry zostałyby wycofane w ciągu kilku lat, to nawet dobrze, bo mają po 136 m długości, a mija się z celem, aby po Bałtyku pływały ponad stumetrowe okręty. Pytanie co zamiast nich skoro Gawrony zostały anulowane. Obawiam się, że nic. A przecież można by tworzyć Korpus Obrony Wybrzeża, składający się oprócz kilku okrętów przede wszystkim z lotnictwa morskiego, a także kilkutysięcznego oddziału przeciwdesantowego, co jest o tyle korzystniejsze, że zarówno przy braku potrzeby obrony Wybrzeża, te oddziały naziemne i lotnicze mogą działać w innych miejscach.


Cytat:
Cytat:
ORP Metalowiec i ORP Rolnik, do 2042 r.

Czy Ty wogole wiesz, o czym Ty piszesz???

Napisałem, że ORP Metalowiec i ORP Rolnik do 2038 r., a nie do 2042, czytaj uważnie.

Kuba - Czw 26 Lip, 2012

NRohirrim88 napisał/a:
Napisałem, że ORP Metalowiec i ORP Rolnik do 2038 r., a nie do 2042, czytaj uważnie.

Jakby to robiło wielką różnicę. Poza tym czym się kierowałeś wycofując jedne okręty w 2044 a inne w 2042?

Redukcja generalskich etatów oczywiście powinna nastąpić, ale 15 wydaje mi się sporo za małą liczbą.

NRohirrim - Czw 26 Lip, 2012

Kierowałem się datą wodowania oraz stanem technicznym. 15 generałów na niespełna stutysięczne wojsko to zupełnie wystarczająco.
Marchewa - Czw 26 Lip, 2012

Biorąc współczynnik porównywalny do tego z USA powinno być u nas 65 generałów.
Kuba - Czw 26 Lip, 2012

NRohirrim88 napisał/a:
15 generałów na niespełna stutysięczne wojsko to zupełnie wystarczająco.


Uzasadnij.

NRohirrim - Czw 26 Lip, 2012

Generałowie stoją na czele sztabu generalnego, ogółu wojska oraz różnych rodzajów sił zbrojnych, jak i dowodzą dywizjom i samodzielnym brygadom. Od dowodzenia pułkom są pułkownicy, podobnie od innych zadań w sztabie.
sececjonista - Czw 26 Lip, 2012

NRohirrim88 napisał/a:
Powinna zaistnieć zmiana jeśli chodzi o etaty i stopnie w wojsku. Obecnie przedstawia się to tak:
generałowie - 120
pułkownicy - 1450
oficerowie (pułkownicy wyszczególnieni osobno) - 20 000
podoficerowie - 39 000
szeregowi - 36 000

Proponowałbym zmianę na:
generałowie - 15
pułkownicy - 200
oficerowie (pułkownicy wyszczególnieni osobno) - 10 000
podoficerowie - 25 000
szeregowi - 62 000


Propozycja bardzo interesującą . Na szybko mozna policzyć , ze procentowo podobnie jest w amerykańskiej armii .

sececjonista - Czw 26 Lip, 2012

NRohirrim88 napisał/a:
Dokładna rozpiska:


Stopnie do zmiany:
plutonowy ---> podchorąży

Stopnie do usunięcia:
podpułkownik - x
st. sierżant - x
sierżant - x
starszy kapral - x
kapral - x


Te zmiany stopni nie sa takie proste . Teraz juz nie ma awansów , wiec stopień dostaje sie do stanowiska. Musiał byś zmienić ( rozpocząć ) nową etatyzację do poszczególnych stopni . I tu juz trafiasz na problemy . Bo likwidujesz całkowicie najniższe etaty podoficerskie ( dowódców drużyn , załóg itd.

Kuba - Czw 26 Lip, 2012

Należy też pamiętać, że delegujemy także oficerów do międzynarodowych sztabów (na przykład czterogwiazdkowy generał Bieniek). NRohirrim88 zapewne wysłał by zamiast niego majora, niestety (a właściwie stety) do niektórych stanowisk przyporządkowane są odpowiednie stopnie. Mieliśmy już w historii naszej armii sytuacje, gdy w międzynarodowym gronie polscy wojskowi byli w bardzo niemiłej sytuacji[1], ze względu na wysłanie tam przez MON oficerów o zbyt niskim stopniu.



[1]Mieliśmy także jeszcze bardziej kuriozalną sytuację - akurat w Jugosławii - polski generał miał amerykańskiego kierowcę - szeregowego, który zarabiał więcej niż nasz generał. Ale to już tak zupełnie na marginesie.

NRohirrim - Czw 26 Lip, 2012

@Secesjonista:
Najniższymi stopniami podoficerskimi byłyby w takim wypadku podchorąży i młodszy chorąży.

@Kuba
W całym wojsku powinien być jeden czterogwiazdkowy generał. Do międzynarodowych sztabów możnaby odesłać pułkownika lub generała brygady. Inna sprawa to pytanie na jakiej zasadzie do tych międzynarodowych sztabów.

Kuba - Czw 26 Lip, 2012

Bieniek jest akurat zastępcą dowódcy Sił Sojuszniczych ds Transformacji w Norfolk. Nie wyobrażam sobie by wszyscy ludzie na tym stanowisku (jak i innych tej rangi) byli generałami, tylko ewentualni Polacy pułkownikami lub jednogwiazdkowymi generałami (i mieli by pod sobą zapewne ludzi starszych stopniem). Nie wyobrażam sobie także by na przykład nasz attache wojskowy w USA lub Rosji był pułkownikiem.
sececjonista - Czw 26 Lip, 2012

NRohirrim88 napisał/a:
@Secesjonista:
Najniższymi stopniami podoficerskimi byłyby w takim wypadku podchorąży i młodszy chorąży.


No dobra , a kim zastąpisz etaty obecnych chorążych ? Szef , Technik Kompanii , Szef sekcji , Dowódca Plutonu i wiele innych ? Skoro chorąży jest dowódcą plutonu to kapral , plutonowy , sierżant , są dowódcami niższych szczebli.

Kuba napisał/a:
Bieniek


dobry dowódca . Dowodził nami na II irackiej .

Marchewa - Czw 26 Lip, 2012

sececjonista napisał/a:
Propozycja bardzo interesującą . Na szybko mozna policzyć , ze procentowo podobnie jest w amerykańskiej armii .


USA 919 generałów na 1 411 932 żołnierzy czyli 1536 żołnierzy na generała.

PL 120 generałów na 99 778 żołnierzy 831 żołnierzy na generała.

Wychodzi przy tej samej proporcji 65 generałów w PL.

Lolek00 - Czw 26 Lip, 2012

Władze armii mogą cierpieć na tą samą chorobę co biurokracja. Ważne jest żeby wojsko nie było dla nich "rodzinną firmą" - tak jak dla polityków spółki państwa...

Mamy wielu generałów, ale nie mamy marszałka albo jakiegoś reformistycznego ministra obrony.

Budujemy u siebie tarczę antyrakietową - ale największe bazy armii znajdują się nadal w dużych miastach - czyli krótko mówiąc - kilkaset tysięcy cywilów jest żywą tarczą. To nie jest armia z XXI wieku. Współdecydujemy w strategicznych decyzjach skali światowej - ale nie ma koszar w bazach poza miastem.

Ten resort jak i sama armia - powinna mieć nieuwikłanego człowieka z wizją na czele - nawet za cenę lekkiej megalomanii. Prezydent też powinien bardziej się wczuć w głównego wodza - mimo iż ważniejszy byłby premier.

Rozwój zbrojeń to ważna dziedzina życia państwa. A w naszej republice jest nepotyczna akademia tworząca armię ekspedycyjną - która dla reszty debaty publicznej jest tylko dlatego że musi być.

NRohirrim - Czw 26 Lip, 2012

Potem przejdę do reszty pytań, ale na razie pytanie do Marchewy o źródła danych odnośnie USAF. Obecny aktywny personel liczy 1 mln 457 tys., tak więc tu sprostowanie.

Natomiast gdzie widzę większą rozbieżność, to nie wiem skąd wzięłeś, że w USAF jest 919 generałów. Prawo amerykańskie dokładnie precyzuje ich liczebność i tak w siłach lądowych maksymalnie może być 230 generałów wszelkich typów, dla lotnictwa max 208, dla Marines max 60. Dla Marynarki ustalone jest max 160 admirałów wszystkich rang admiralskich, a w Straży Wybrzeża znajduje się ich ok. 40.
Przyjmując, że generałów jest maksymalna ilość zgodna z prawem, daje to łącznie liczbę niespełna 700 wszystkich aktywnych generałów (wraz z admirałami). W takim wypadku 1 generał przypada tam na 2080 żołnierzy.

Kuba - Czw 26 Lip, 2012

NRohirrim88 napisał/a:
Potem przejdę do reszty pytań, ale na razie pytanie do Marchewy o źródła danych odnośnie USAF. Obecny aktywny personel liczy 1 mln 457 tys., tak więc tu sprostowanie.


USAF - US Air Force

Marchewa mówił o całym amerykańskim wojsku.

NRohirrim - Czw 26 Lip, 2012

Użyłem skrót w sensie od United States Armed Forces - całe amerykańskie wojsko licząc nawet ze Strażą Wybrzeża.
Marchewa - Pią 27 Lip, 2012

NRohirrim88 napisał/a:
Natomiast gdzie widzę większą rozbieżność, to nie wiem skąd wzięłeś, że w USAF jest 919 generałów.


http://www.g2mil.com/tenured.htm

NRohirrim - Pią 27 Lip, 2012

Marchewa napisał/a:
http://www.g2mil.com/tenured.htm

Niekatualne dane sprzed 3,5 roku.

sececjonista napisał/a:

No dobra , a kim zastąpisz etaty obecnych chorążych ? Szef , Technik Kompanii , Szef sekcji , Dowódca Plutonu i wiele innych ? Skoro chorąży jest dowódcą plutonu to kapral , plutonowy , sierżant , są dowódcami niższych szczebli.


W nowym zaproponowanym systemi przedstawiałoby się to tak - podoficerowie:
st. chorąży - 5 000
chorąży - 5 500
mł. chorąży - 6 000
podchorąży - 8 500
Wszyscy podoficerowie mogą tu być dowódcami niższych szczebli, przy czym zwykle byłoby tak, że podchorąży byliby na przyuczeniu (zaraz po tym jak awansowaliby ze starszych szeregowych), a główne stanowiska dowodzenia niższych szczebli trafiałyby właśnie do młodszych chorążych, chorążych, starszych chorążych - stopnie te zależałyby od stażu w wojsku, a ponadto od aktywności i wybitnych zasług. Czyli np. ktoś skończy przyuczenia jako podchorąży i zostaje młodszym chorążym - po 3 latach mógłby zostać chorążym, a po kolejnych 3 latach starszym chorążym, przy czym w wypadku żołnierzy pełniących wzorowo swoją służbę, uległoby to przechodzenia na wyższe rangi z przyśpieszeniem, np. po półtora roku, albo 2 latach. I nie musiałoby się to koniecznie wiązać ze zmianą pełnionej funkcji.

Z jednej strony ujednolicałoby to korpus podoficerski, a z drugiej - zarysowało wyraźną różnicę od korpusu oficerskiego.

Powiedzmy na przykładzie pedagogów. Nauczyciel (np. w szkole średniej) też ma pewne tytuły: stażysta, kontraktowy, mianowany, dyplomowany. To czy jest kontraktowym czy mianowanym niekoniecznie zmienia jego zakres kompetencji. Z kolei jak zostanie nauczycielem dyplomowanym to fajnie, ale mimo wszystko nie czyni to z niego profesora.


Kuba napisał/a:
Nie wyobrażam sobie także by na przykład nasz attache wojskowy w USA lub Rosji był pułkownikiem.

Akurat na attache wojskowego idealnie nadają się pułkownicy w ważniejszych krajach (lub majorzy w mniej istotnych).

Worek - Pią 27 Lip, 2012

NRohirrim88 napisał/a:
Niekatualne dane sprzed 3,5 roku.


Ale za to idealnie pokazujące jakie głupoty wypisujesz.

Nazgul - Pią 27 Lip, 2012

lolek - nie popadajmy w skrajności. gdzie mają być dowództwa w czasie pokoju? w lesie?konflikt na razie nam nie grozi, a jak zacznie to mamy uuuuuuuuuuchuuuuuuu czasu aby przenieść dowódców.
a miasta przy takiej wojnie i tak oberwą bo będą strzelać do przemysłu i budynków politycznych.

Marchewa - Pią 27 Lip, 2012

Czyli po 2009 "gdzieś" podziało się w USAFor 319 generałów?
Worek - Pią 27 Lip, 2012

N88 konstytucjonalnie ich zdymisjonował.
Mundek - Pią 27 Lip, 2012

Nazgul napisał/a:
a miasta przy takiej wojnie i tak oberwą bo będą strzelać do przemysłu i budynków politycznych.
pal licho budynki polityczne, a fabryki należa i tak do zagranicznych firm...
Nazgul - Sob 28 Lip, 2012

ta szczególnie nasza zbrojeniówka :)
NRohirrim - Sob 28 Lip, 2012

Marchewa napisał/a:
Czyli po 2009 "gdzieś" podziało się w USAFor 319 generałów?

Ty mi to powiedz.

Nazgul - Sob 28 Lip, 2012

worek już powiedział :D
sececjonista - Nie 29 Lip, 2012

NRohirrim88 napisał/a:

sececjonista napisał/a:

No dobra , a kim zastąpisz etaty obecnych chorążych ? Szef , Technik Kompanii , Szef sekcji , Dowódca Plutonu i wiele innych ? Skoro chorąży jest dowódcą plutonu to kapral , plutonowy , sierżant , są dowódcami niższych szczebli.


W nowym zaproponowanym systemi przedstawiałoby się to tak - podoficerowie:
st. chorąży - 5 000
chorąży - 5 500
mł. chorąży - 6 000
podchorąży - 8 500
Wszyscy podoficerowie mogą tu być dowódcami niższych szczebli, przy czym zwykle byłoby tak, że podchorąży byliby na przyuczeniu (zaraz po tym jak awansowaliby ze starszych szeregowych), a główne stanowiska dowodzenia niższych szczebli trafiałyby właśnie do młodszych chorążych, chorążych, starszych chorążych - stopnie te zależałyby od stażu w wojsku, a ponadto od aktywności i wybitnych zasług. Czyli np. ktoś skończy przyuczenia jako podchorąży i zostaje młodszym chorążym - po 3 latach mógłby zostać chorążym, a po kolejnych 3 latach starszym chorążym, przy czym w wypadku żołnierzy pełniących wzorowo swoją służbę, uległoby to przechodzenia na wyższe rangi z przyśpieszeniem, np. po półtora roku, albo 2 latach. I nie musiałoby się to koniecznie wiązać ze zmianą pełnionej funkcji.

Z jednej strony ujednolicałoby to korpus podoficerski, a z drugiej - zarysowało wyraźną różnicę od korpusu oficerskiego.



Właśnie z takiego systemu uciekliśmy . I to jest pozytywne . Chcesz powrotu do starych czasów . No może stopnie trochę pozmieniałeś.

sececjonista - Nie 29 Lip, 2012

Nazgul napisał/a:
lolek - nie popadajmy w skrajności. gdzie mają być dowództwa w czasie pokoju? w lesie?konflikt na razie nam nie grozi, a jak zacznie to mamy uuuuuuuuuuchuuuuuuu czasu aby przenieść dowódców.
a miasta przy takiej wojnie i tak oberwą bo będą strzelać do przemysłu i budynków politycznych.



zgadza się . Mamy WSGB ( Wyższe Stany Gotowości Bojowej ) i każda jednostka w Polsce opuszcza MSD ( miejsce stałej dyslokacji ) i przemieszcza się do zapasowego rejonu . Właśnie dlatego żeby nie narażać cywili . Czas przemieszczania zależy od wprowadzonego stanu gotowości.

NRohirrim - Sro 15 Sie, 2012

Wszystkiego najlepszego z okazji święta wojska polskiego wszystkim obecnym i byłym żołnierzom. Z tej okazji życzę mniej generałów i pułkowników, a więcej lepszego uzbrojenia.
sececjonista - Sro 15 Sie, 2012

NRohirrim88 napisał/a:
Wszystkiego najlepszego z okazji święta wojska polskiego wszystkim obecnym i byłym żołnierzom. Z tej okazji życzę mniej generałów i pułkowników, a więcej lepszego uzbrojenia.


Dziękuję :grin:

Nazgul - Sro 05 Wrz, 2012

http://technologie.gazeta...dlugo.html?bo=1
NRohirrim - Czw 06 Wrz, 2012

Nazgul napisał/a:
http://technologie.gazeta.pl/internet/12,125298,12427301,Zobacz_nowoczesny_karabin_MSBS__ktory_juz_niedlugo.html?bo=1

Zobacz nowoczesny karabin MSBS, który już niedługo stanie się symbolem polskiej armii
Jak na razie symbolem polskiej armii są rozklekotane UAZy, GAZy, Ziły i starsze modele Jelczów i Starów. Obrazu dopełnia wyrzutnia-atrapa Patriot.

Kuba - Czw 06 Wrz, 2012

Wodzę, że jesteś ekspertem.
NRohirrim - Czw 06 Wrz, 2012

Na tyle żeby wiedzieć, że z 1/5 ciężarówek popsułaby się zanim jeszcze zdążyłaby dotrzeć na miejsce działań.
sececjonista - Pią 07 Wrz, 2012

NRohirrim88 napisał/a:
Jak na razie symbolem polskiej armii są rozklekotane UAZy, GAZy, Ziły


:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: Ja ostatni raz te samochody widziałem z 6 lat temu , no chyba , że teraz w muzeum . N88 czasem byś mógł trochę zbastować .

NRohirrim88 napisał/a:
Na tyle żeby wiedzieć, że z 1/5 ciężarówek popsułaby się zanim jeszcze zdążyłaby dotrzeć na miejsce działań.


wierutne bzdury .

Mało tego w Iraku czy w Afganie np amerykanie notowali dwu krotnie większą liczbę awarii ( nie mylić z IED - kami )

Max5005 - Pią 07 Wrz, 2012

sececjonista napisał/a:

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: Ja ostatni raz te samochody widziałem z 6 lat temu , no chyba , że teraz w muzeum . N88 czasem byś mógł trochę zbastować .

Dziś w Opolu na ulicy Niemodlińskiej widziałem 3 Uazy wjeżdżające do jednostki wojskowej.

Kuba - Pią 07 Wrz, 2012

Zależy od jednostki.
Lolek00 - Sob 08 Wrz, 2012

U mnie też jeżdżą czasami (okolice Częstochowy) jakieś wojskowe starocie - ale w tym mieście nie ma jednostki to nie często widuje się transporty.

Co do karabinu modułowego, to przypomina on zachodnie konstrukcje - ale wydaje mi się że żadna armia nie zdecydowała się wprowadzić modułowca jako podstawowy karabin piechoty. A takie rzeczy czytałem o Polskim wynalazku jak jeszcze projekt był w powijakach.

sececjonista - Sob 08 Wrz, 2012

Max5005 napisał/a:
sececjonista napisał/a:

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: Ja ostatni raz te samochody widziałem z 6 lat temu , no chyba , że teraz w muzeum . N88 czasem byś mógł trochę zbastować .

Dziś w Opolu na ulicy Niemodlińskiej widziałem 3 Uazy wjeżdżające do jednostki wojskowej.


Na Niemodlińskiej znajduje się 10 Brygada Logistyczna , pierwsza tak duża w Polsce . W Bydgoszczy jest młodsza Brygada ( 1 BLOG ) i dysponuje już tylko praktycznie nowym sprzętem . A w Opolu ten nowszy sprzęt mniej więcej tak samo był kupowany .

Jeżeli na ulicy widzicie UAZ-a lub jakieś inne starocie , to nie znaczy , że służy on do prowadzenia zadań . To że on jest stary , to nie znaczy , że nie jeździ . Wielu generałów kupowało taki sprzęt w AMW np. na polowania , a naprawiany jest do tej pory w jednostkach . Drugą sprawą jest to , że jednostki nie wyzbywają się takiego sprzętu , ponieważ przy różnego rodzaju świętach jest on również wystawiany na pokazy jako relikty przeszłości i porównanie do obecnych czasów . Co wzbudza ogromne zainteresowanie .

sececjonista - Sob 08 Wrz, 2012

Nazgul napisał/a:
http://technologie.gazeta.pl/internet/12,125298,12427301,Zobacz_nowoczesny_karabin_MSBS__ktory_juz_niedlugo.html?bo=1


z prezentacji wygląda świetnie

już bym chętnie z niego postrzelał :lol:

Marchewa - Sob 08 Wrz, 2012

A może skończyć się tak jak z cudownym WISTem który miał być takim "polskim Glockiem" i nawet wyglądał fajnie tylko że wylatały magazynki.

Jak na mnie rezygnacja z wzorów AK na rzecz mniej lub bardziej widocznej zrzynki z FN SCAR nie wyjdzie broni na dobre. Łucznik nie ma technologii do produkcji tak precyzyjnej broni.

sececjonista - Sob 08 Wrz, 2012

Marchewa napisał/a:
Jak na mnie rezygnacja z wzorów AK na rzecz mniej lub bardziej widocznej zrzynki z FN SCAR nie wyjdzie broni na dobre. Łucznik nie ma technologii do produkcji tak precyzyjnej broni.


Spokojnie , od projektu do seryjnej produkcji - długa droga . Próby i ciężkie terenowe testy . Wygląda dobrze .

Na razie wchodzą modernizowane Beryle

http://www.youtube.com/watch?v=kBaEiLPx0yk

i powiem szczerze jest niezły , dobrze sie strzela .

NRohirrim - Pon 10 Wrz, 2012

sececjonista napisał/a:

NRohirrim88 napisał/a:
Na tyle żeby wiedzieć, że z 1/5 ciężarówek popsułaby się zanim jeszcze zdążyłaby dotrzeć na miejsce działań.
Mało tego w Iraku czy w Afganie np amerykanie notowali dwu krotnie większą liczbę awarii ( nie mylić z IED - kami )

Ale ja tu nie mówię o sprzęcie dopicowanym do zagranicznych misji, tylko o warunkach krajowych.

Marchewa napisał/a:
A może skończyć się tak jak z cudownym WISTem który miał być takim "polskim Glockiem" i nawet wyglądał fajnie tylko że wylatały magazynki.

To już lepiej zastanowić się nad produkcją na licencji Beretty 92(FS) - perfekcyjna klamka.

Marchewa - Pon 10 Wrz, 2012

NRohirrim88 napisał/a:

To już lepiej zastanowić się nad produkcją na licencji Beretty 92(FS) - perfekcyjna klamka.


I dlatego USAF bezskutecznie prosi o jej wycofanie i powrót do colta.

NRohirrim - Pon 10 Wrz, 2012

Piloci i obsługa naziemna, i tak za wiele raczej nie strzelają z broni ręcznej, więc chyba ważniejsze co siły lądowe i marines uważają.
Marchewa - Pon 10 Wrz, 2012

Cytat:
Piloci i obsługa naziemna, i tak za wiele raczej nie strzelają z broni ręcznej, więc chyba ważniejsze co siły lądowe i marines uważają.


Czy to nie ty niedawno rozwijałeś ten skrót jako United States Armed Forces :?:

NRohirrim - Pon 10 Wrz, 2012

Nie przypominam sobie.
sececjonista - Pon 10 Wrz, 2012

NRohirrim88 napisał/a:
Ale ja tu nie mówię o sprzęcie dopicowanym do zagranicznych misji, tylko o warunkach krajowych.


Sprzęt , którym operujemy w kraju , zabieramy również na misję . Do Beryli dokładamy latarki i kolimatory , z którymi również ćwiczymy . ( broń osobista)

Wista bym zastąpił Glock - iem

Lolek00 - Czw 20 Wrz, 2012

http://www.sfora.pl/Cud-w...zy-g47683-51210

:grin:

sececjonista - Pią 21 Wrz, 2012

Lolek00 napisał/a:
http://www.sfora.pl/Cud-w-Afganistanie-Zobacz-corke-polskich-zolnierzy-g47683-51210

:grin:


widziałem już w serwisach informacyjnych . Pełen szacun dla chłopaków . :grin:

Nazgul - Pon 12 Lis, 2012

taka ciekawostka - chińska myśl naukowa (w końcu mają najwięcej patentów! :) )
http://www.military-today.com/helicopters/z10.htm

czyli jak zajumać bryłę, ogon i podwzozie z eurocoptera tiger

http://www.google.pl/sear...-OsjWtAbG0IDQBw

i kabinę o raz nos oraz kształt gondoli silnika z Apacza (nowsze wersje)
http://www.google.pl/sear...iw=1440&bih=781

i mamy "oryginalne" super buty Nike z chin.

sececjonista - Wto 13 Lis, 2012

Nazgul napisał/a:
taka ciekawostka - chińska myśl naukowa (w końcu mają najwięcej patentów! :) )
http://www.military-today.com/helicopters/z10.htm

czyli jak zajumać bryłę, ogon i podwzozie z eurocoptera tiger

http://www.google.pl/sear...-OsjWtAbG0IDQBw

i kabinę o raz nos oraz kształt gondoli silnika z Apacza (nowsze wersje)
http://www.google.pl/sear...iw=1440&bih=781

i mamy "oryginalne" super buty Nike z chin.


tylko czy to będzie latać :smile: ?

Po chińczykach można było się spodziewać więcej .

Adi - Wto 13 Lis, 2012

http://www.polskieradio.p...technologia-USA
mateuszjkl - Wto 13 Lis, 2012

sececjonista napisał/a:


tylko czy to będzie latać :smile: ?


Śmigłowce jednorazowego użytku , tego jeszcze nie było :D .

NRohirrim - Wto 13 Lis, 2012

Najlepszą polityką obronności dla Polski jest żyć w zgodzie ze swoimi sąsiadami (poza Litwą ewentualnie).
Nazgul - Sob 19 Sty, 2013

http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html

Uwarzam Rze odkryło cud wiadomość. Otóż Rosja przygotowuje się do wojny na swoich zachodnich granicach. oczywiście w tonie katastroficznym, czołgi zobaczycie w przyszłym tygodniu.

wszystkich przerażonych - my również przygotowujemy się do Wojny z Rosją. Szwedzi i Finowie również, tak jak Amerykanie ćwicząc raz za razem wyładunek dla "wsparcia sojuszników".
i o jezu o boże nie chcemy najechać Białorusi :)

ale po coś wydajemy 2% PKB na obronność, ruszamy wielkie programy modernizacyjne wojsk pancernych, śmigłowców,obrony p-lot, KTO, broni p-panc, łączności, przebudujemy armię na zawodową i zmieniamy struktury dowodzenia. zaraz ruszy program BWP. odmroziliśmy programy Loara i Krab (artyleria) trwa powolna relokacja jednostek na wschód.

po coś to robimy a o to jest odpowiedź paranoików z drugiej strony granicy.


klasyczne podgrzewanie atmosfery - numer się lepiej sprzeda.

Marek K. - Sob 19 Sty, 2013

Cytat:
Uwarzam Rze odkryło cud wiadomość. Otóż Rosja przygotowuje się do wojny na swoich zachodnich granicach. oczywiście w tonie katastroficznym, czołgi zobaczycie w przyszłym tygodniu.

Podejrzewam, ze chodzi o "rewelacje" Szeremetjewa. Mialem goscia swojego czasu za niezlego ministra, jednak te Jego ostatnie wypowiedzi przypominaja belkot Macierewicza.

Worek - Sob 19 Sty, 2013

Nazgul napisał/a:
klasyczne podgrzewanie atmosfery - numer się lepiej sprzeda.


A Mareczek tak sam z siebie zaczął bredzić, że nie mamy armii?

Nazgul - Sob 19 Sty, 2013

no właśnie, sam z siebie to by mu się zwoje poprzepalały od nowości myśli.


aha i nie zapomnijmy, że gruntownie przeszkoliliśmy wiele jednostek(+systemy łączności, kierowania polem walki, dowodzenie i logistykę) w działaniach bojowych w Iraku i Afganie.

Marek K. - Sob 19 Sty, 2013

Cytat:
odmroziliśmy programy Loara

Loara zostala odmrozona? Moge prosic o link, bo o innych slyszalem,o tym ,nie.

Worek - Sob 19 Sty, 2013

Nazgul napisał/a:
aha i nie zapomnijmy, że gruntownie przeszkoliliśmy wiele jednostek(+systemy łączności, kierowania polem walki, dowodzenie i logistykę) w działaniach bojowych w Iraku i Afganie.


No ale wystarczy, że Łukaszenka wytoczy swoje T72 z koszar i nasi genetyczni patrioci larum grają.

sececjonista - Sob 19 Sty, 2013

Nazgul napisał/a:
Uwarzam Rze odkryło cud wiadomość. Otóż Rosja przygotowuje się do wojny na swoich zachodnich granicach. oczywiście w tonie katastroficznym, czołgi zobaczycie w przyszłym tygodniu.


To odpowiedź na Antka i Jaro :lol:

Ale ruskie powiedzieli że będą się bili z wierzącymi . :lol: :lol:

Nazgul - Sob 19 Sty, 2013

przepraszam masz rację - chodziło mi o samobieżne zestawy artylerii rakietowej,( jak one się tam nazywały?) a nie o samobieżny zestaw p-lot Loara.

oglądałem zdjęcia z Kielc 2011 i mi chochlik podrzucił Loarę.

http://www.polska-zbrojna...opardy-jak-nowe


Cytat:
Szef MON przyznał, że resort interesuje się także kupnem rakiet powietrze-ziemia dużego zasięgu do samolotów F-16. – Mamy rakiety umożliwiające rażenie celów naziemnych odległych o 75 km, jednak chcielibyśmy podnieść zdolności rażenia do 300 km – przyznał gen. Cieniuch.
o np. Ruscy myślą - a po co nam rakiety, których można by trafić w cel za granicą Białorusi?

http://www.polska-zbrojna...ierunki-rozwoju

całość planu dla nieistniejącej wg. Piskorza armii
http://www.polska-zbrojna...icznej_szrp.pdf
http://www.polska-zbrojna...ja_prasowa1.pdf

Marek K. - Sob 19 Sty, 2013

Cytat:
chodziło mi o samobieżne zestawy artylerii rakietowej

No to mi jeszcze wiekszego cwieka zabiles....chodzi o langusty?

PDT - Sob 19 Sty, 2013

Nazgul napisał/a:
mi chochlik podrzucił Loarę.


Na początku z Loarą w założeniach projektu kombinowali, że będą dwie wersje: rakietowa i lufowa.

Nazgul - Sob 19 Sty, 2013

tak jest langusta. ale to nic pewnego, z tym że mieli domówić dodatkowe sztuki.


http://www.polska-zbrojna...nowe-ciezarowki

Marek K. - Sob 19 Sty, 2013

Cytat:
Na paczątku z Loarą w założeniach projktu kombinowali, że będą dwie wersje: rakietowa i lufowa.

PZR LOARA nie wyszla chyba po za stadium projektu?

Nazgul - Sob 19 Sty, 2013

wyszła. ale nie wiem czy są na stanie czy tylko mówi się o zamówieniach.

http://www.youtube.com/watch?v=gcLfu22MPvw
http://www.youtube.com/watch?v=OrubYAMT5EY


doczytałem, że klich utrącił Loarę ale może nowe kierownictwo zmieni zdanie :(


fajny link w temacie
http://gadzetomania.pl/?s=mspo+2011

Marek K. - Sob 19 Sty, 2013

Cytat:
http://www.youtube.com/watch?v=gcLfu22MPvw
http://www.youtube.com/watch?v=OrubYAMT5EY

To jest PZA Loara, czyli zestaw artyleryjski, PZR to mialo byc rakietowe uzupelnienie, jak napisal PDT. Nie wyszedl z fazy planowania, zdaje sie, ze powstala tylko makieta.

Nazgul - Sob 19 Sty, 2013

w linku masz filmik z strzelania z Loary
Marek K. - Sob 19 Sty, 2013

Cytat:
w linku masz filmik z strzelania

Tak, ale Loara miala byc dwukanalowym programem.
PZA=Przeciwlotniczy zestaw artyleryjski i PZR, czyli przeciwlotniczy zestaw rakietowy.
PZA doczekala sie dwoch egzemplarzy, PZR nie wyszla poza faze planowania.

Nazgul - Sob 19 Sty, 2013

a tak, zgoda.


projekt BWP Bumaru (ta platforma od andersa + nowa polonizowana wieża) super wygląda.

Marek K. - Sob 19 Sty, 2013

Cytat:
projekt BWP Bumaru (ta platforma od andersa + nowa polonizowana wieża) super wygląda.

Tylko miec nadzieje,ze kasa sie znajdzie, byloby to doskonale zastepstwo dla bwpa pierwszego.

sececjonista - Sob 19 Sty, 2013

Marek K. napisał/a:
Cytat:
chodziło mi o samobieżne zestawy artylerii rakietowej

No to mi jeszcze wiekszego cwieka zabiles....chodzi o langusty?


Może tu coś znajdziecie

http://www.obr.tarnow.pl/...mid=159&lang=pl

a tu cacka tak w sam raz dla mnie

http://www.obr.tarnow.pl/...mid=161&lang=pl

Marek K. - Sob 19 Sty, 2013

Cytat:
a tu cacka tak w sam raz dla mnie

http://www.obr.tarnow.pl/...mid=161&lang=pl

Czy bron tu pokazana,oprocz tego granatnika i gatlinga, oznacza Twoja "profesje" w wojsku?

sececjonista - Sob 19 Sty, 2013

albo tutaj .

http://infowsparcie.net/w...su_23_4_mp.html

http://www.10bkpanc.wp.mil.pl/pl/50.html

Nazgul - Sob 19 Sty, 2013

i jak tu być K* czołgistą jak arta cię ściągnie z 10km i jeszcze się za niczym nie ukryjesz?
pi* takie WOTy!

;)

Nazgul - Sob 19 Sty, 2013

wracając do tematu, ożywienie w ostatnich dwu latach spore i chyba jednak będzie owocne.

sąsiedzi siedzą i główkują "po co im to". ano do obrony przed nami. Da. parzadku. ale jak jest coś do obrony to i do ataku się nada? szto? ano na Białoruś jakby tam do wojny domowej doszło, albo na Ukrainę jakbyśmy chcieli coś od niej siłowo "wyhaczyć".

no to nam robią nad granicą pokazówki, że są zwarci i gotowi, poślady spięte. ale to nie wizja agresji tylko strach przed naszym zaangażowaniem się w polityce wschodniej.



a tak mogą wyglądać nasze zmodernizowane Leopadry 2A4 - czyli nowe dodadkowe opancerzenie + gruntownie zmodernizowane sterowane ogniem + okamerowanie dzienno ---nocne - do standardu L2A6 (?????). czyli Leopard 2PL.

sececjonista - Sob 19 Sty, 2013

Marek K. napisał/a:
Cytat:
a tu cacka tak w sam raz dla mnie

http://www.obr.tarnow.pl/...mid=161&lang=pl

Czy bron tu pokazana,oprocz tego granatnika i gatlinga, oznacza Twoja "profesje" w wojsku?


W Iraku na II zmianie TAK ( SWD ) , na V w Iraku NIE , na III w Afganie przez 2 miesiące( jeszcze SWD - stanowiska obserwacyjne ) , na VI w Afganie NIE i w Kosowie NIE . Tam gdzie jest NIE chociaż byłem dowódcą drużyny sam pchałem się na to :

http://pl.wikipedia.org/w...aszynowy_PK/PKS ( oczywiście pomijając Kosovo)

Ale nie oznacza to że byłem strzelcem wyborowym od zawsze i na zawsze . Nie rozpoczynałem kariery od jednostek bojowych . Wszystko przyszło gdy zaczął się IRAK . Szkolenie większości jednostek biorących udział w misjach miało drakoński system szkolenia , jechaliśmy w nieznane , a musieliśmy strzelać wszystkim i być pewni , że obok kumpel też to potrafi . Jak w kraju z PK ( dla przykładu ) udawało mi się postrzelać dwa razy w roku ( po 50 - 100 szt. amunicji ) , to przed 5 iracką przez dwa tygodnie dzień w dzień po 500-1000 szt . + beryl + WIST + SWD + RPG + granaty .

Nazgul - Sob 19 Sty, 2013

o to fajne. możesz coś więcej napisać o szkoleniu?
sececjonista - Sob 19 Sty, 2013

Nazgul napisał/a:
o to fajne. możesz coś więcej napisać o szkoleniu?


Było to na tyle trudne , że przyzwyczajony starym systemem z przed 2004 roku dostaliśmy mnóstwo nowego sprzętu broni i do nauki specyfiki zadań , których w Polsce się nie wykonywało .

6 miesięcy w polu , albo Drawsko albo Bemowo Pilskie i Wędrzyn . Uwierz mi Nuzgul , że " patrol pieszy " znałem tylko z warty w jednostce " a to co uczyliśmy się z instruktorami bardzo mnie zaskakiwało . Warta w jednostce to był spacerek z kałachem na plecach , a patrol w nieznanym terenie , gdzie chłopaki z 1 GB przebierali się za arabów i nas po nocach w lesie atakowali i uskuteczniali zasadzki to było na prawdę szkolenie . Oczywiście ze ślepą . Ciche skradanie , maskowanie , skryte podchodzenie np. z samym nożem . Troche mi pomogło , że interesowałem się survivalem . To samo szkolenie wliczając konwoje i patrole. Czyli strzelania sytuacyjne . Jazda nocą na noktowizji do tego strzelania nocne . W bardzo szybkim tempie rozrastaja się ośrodki szkoleniowe mniejsze lub większe imitujące infrastrukturę . Medavac i międzynarodowe ROE wchodzą w życie natychmiast .

Z każdą misją szkolenia są takie same i pomaga to co już wiedziałem . W normalne pozamisyjne życie jednostek coraz więcej wpisywanych jest szkoleń misyjnych ( bardzo dobry krok) Na siłe dodatkowo pchaliśmy się i w kraju(poligony) i na misji , na szkolenia z chłopakami z JS i Gromikami . Poza tym widzieliśmy rozwijający się ( kupowany i nie tylko ) sprzęt . Na II irackiej jeździłem na Honkerze , a później Hamer , Rosomak . Na misje zostały wysłane " Dany" i ZU -23

Na poligonach ( tak jak na misjach ) powstawały normalne bazy , które trzeba było bronić przed ( markowanymi ) atakami . żołnierze z całej Polski poznawali się . Wszyscy widzieli , że mimo że ciężko i powoli ale nasza armia cholernie zmienia się na lepsze .

A NAJWAŻNIEJSZĄ RZECZĄ , KTÓRĄ WARTO WSPOMNIEĆ BYŁO TO :

że nie zależnie od stanowiska , stopnia i zadań , do oficerów niższego szczebla wszyscy musieli to umieć bez wyjątku .TO JEST NAJWAŻNIEJSZA ZMIANA W ARMII . Zmiana mentalności żołnierzy. Nikt się nie trzymał zasad tak jak za starej armii , że " ja mam długopis na stanie i reszta mnie nie obchodzi " tamte czasy odeszły w zapomnienie .

Wielu się zdziwiło , szczególnie w tamtym czasie ( 2004 i szybciej ) dziadków co nie wytrzymali i odchodzili ze starego portfela na emeryturę .

Szkolenie z Amerykanami w Wędrzynie przed 2004 również bezcenne .
Zasady zachowywania się na check-pointach , zasady profesjonalnego przeszukiwania i wiele innych , działania drużyny oraz drużyny wsparcia podczas ataku na bramę .

Marchewa - Nie 20 Sty, 2013

Nazgul lepiej nie chwal się "Andersem" bo specjalnie nie ma czym. Narobili hałasu jaki to innowacyjny "czołg lekki" na razie jest makieta a to co jest to BWP w stylu Bradleyów. Żaden "czołg". Chyba że za kryterium człgowości przyjmiemy gąsienice. Kolejna skarbonka zamiast której lepiej by było spolonizować jakiś zachodni projekt podobnie jak Rosomaka.
Nazgul - Pon 21 Sty, 2013

nie chwaliłem się andersem tylko raczej projektem BWP z automatyczną wierzą. projek cenny bo nasz MON nie miał zielonego pojęcia jak na podwoziu Rosomaka zamontować Spike'a. co do Andersa to raczej pomysł na niszczyciel czołgów moim zdaniem a i u wojskowych przesadnego "entuzjazmu" nie widziałem. jako wsparcie dla brygad zmechanizowanych jak najbardziej, bo z nowymi T-90 to się raczej nie zetrzemy.

co do reszty to się zobaczy.

W czołgach pozostaniemy myślę przy naszych 128 Leopardach z modernizacją.

ten projekt, który pokazałem ma być lżejszy od wersji L2A6 i modułowy (a wiec bierzemy co chcemy) - zapewne nieco gordzy od A6

jesteśmy tam gdzie jesteśmy i niestety musimy pakować kasę w to, że stado dużych dzieci będzie miało swoje duże i drogie zabawki.

Marek K. - Pon 21 Sty, 2013

Cytat:
Nazgul lepiej nie chwal się "Andersem" bo specjalnie nie ma czym. Narobili hałasu jaki to innowacyjny "czołg lekki" na razie jest makieta a to co jest to BWP w stylu Bradleyów. Żaden "czołg". Chyba że za kryterium człgowości przyjmiemy gąsienice


Anders nigdy nie mial byc i nie jest czolgiem, po za tym, nie ma czegos takiego jak czolg lekki.
Anders to od poczatku platforma gasienicowa pod zabudowania specjalistyczne, w zaleznosci od potrzeb. Jesli wyjdzie dla nas cos w stylu Bradleya to tylko sie cieszyc.

PDT - Pon 21 Sty, 2013

Z tego co mi wiadomo to koncepcją "Andersa" nie interesuje się wojsko.
Marek K. - Pon 21 Sty, 2013

Cytat:
Z tego co mi wiadomo to koncepcją "Andersa" nie interesuje się wojsko.

Zawsze sie to moze zmienic, jednak zapotrzebowanie na taka platforme u nas jest.

Marchewa - Pon 21 Sty, 2013

Marek K. napisał/a:
Zawsze sie to moze zmienic, jednak zapotrzebowanie na taka platforme u nas jest.


Jako co? Zastępstwo za BWP?

Nazgul - Pon 21 Sty, 2013

wóz wsparcia dla BWP, tylko nie wiem czy wariant - małe działko +spike nie jest o wiele tańszy i skuteczniejszy oraz w dodatku uniwersalny.

po prostu nie wiem.

pytani czy projekt nie będzie atrakcyjny dla rynków typu
Indie czy co bogatsze państwa Afryki i Azji.

Marek K. - Pon 21 Sty, 2013

Cytat:
Jako co? Zastępstwo za BWP?

Dokladnie. Rosomaki na kolkach w polu za Leosiami raczej nie nadaza.

Nazgul - Pon 21 Sty, 2013

Anders to żadne zastępstwo dla BWP bo ma za mały luk na desant i będzie za drogi.
Marchewa - Pon 21 Sty, 2013


Nazgul - Pon 21 Sty, 2013

wóż wsparcia ogniowego to baaardzo właściwy termin.

fajnie mieć kogoś takiego co powie, czy nam to potrzebne.

http://www.rp.pl/artykul/...l?print=tak&p=0

wojsko twierdzi, że nie.

zastanawia mnie czy "ogóle nie", "na razie nie" czy "na razie nie, bo nie wierzymy, że potraficie coś takiego zrobić na poziomie".

trochę sprzętu da zabijania z tego roku - targi

http://www.youtube.com/wa...d&v=SbdQ_jgIQsM
http://www.youtube.com/wa...d&v=mHxyHOUA8DQ

Marchewa - Pon 21 Sty, 2013

Trzeba przejąć jeszcze 200 Leopardów zmodernizować i zastąpić 72ki i Twarde. Dla zestawu 1 Dyw. Panc. + 1 zmech jaki mamy obecnie wystarczy. Co do wozu to ten szwedzki CV 90 zamiast BWP wydaje się OK.
Marek K. - Pon 21 Sty, 2013

Cytat:
Anders to żadne zastępstwo dla BWP bo ma za mały luk na desant i będzie za drogi.

Anders to Platforma, nie ma stalych wymiarow.

Cytat:
http://gdziewojsko.wordpress.com/wozy-bojowe/wpb-anders/


Cytat:
Co do wozu to ten szwedzki CV 90 zamiast BWP wydaje się OK.

Po co bulic na licencje, skoro mamy podobny projekt?

Nazgul - Pon 21 Sty, 2013

Cytat:
Po co bulic na licencje, skoro mamy podobny projekt?
bo masz może się okazać kompletną klapą za który wybulimy więcej? program BWP i tak rusza po 2018 i z punktu widzenia państwa jest nieco bezsensu inwestować BWP jednej firmy skoro będzie i musi być otwarty przetarg, gdzie np nowy Marder (seria posiadająca podobny pojazd widoczny na linku ,który dałem) może po prostu wygrać. ten sprzęt już jest i jeździ. i jak napisał Marchewa można go zpolonizować.

jasny sygnał wg. mnie - zbudujcie dobry BWP to porozmawiamy.

Marek K. - Pon 21 Sty, 2013

Cytat:
bo masz może się okazać kompletną klapą za który wybulimy więcej?

A moze sie i okazac rewelacja i pojdzie na export....takie same zgadywanie jak Twoje.


Cytat:
program BWP i tak rusza po 2018 i z punktu widzenia państwa jest nieco bezsensu inwestować BWP jednej firmy skoro będzie i musi być otwarty przetarg,

A ile tych rodzajow BWP chcesz wprowadzac??? To chyba logiczne, ze Wojsko wybierze jedna firme.

Cytat:
gdzie np nowy Marder

Jaki nowy Marder???

Cytat:
i jak napisał Marchewa można go zpolonizować.

Spolonizowac mozna prawie wszystko. Pytanie jest, czy to ma sens, kiedy jest alternatywa w postaci Andersa.

Nazgul - Pon 21 Sty, 2013

Cytat:
A moze sie i okazac rewelacja i pojdzie na export....takie same zgadywanie jak Twoje.
hmmm patrząc na "goryla", "Loarę", "gawrona" to moja opcja jest prawdopodobniejsza. a kasę trzeba wyłożyć JUŻ.

Cytat:

Jaki nowy Marder???

taki BWP niemieckiej konstrukcji - starsze ale przez to wypróbowane i zapewne tańsze od nowszych odpowiedników.
http://www.youtube.com/wa...d&v=SbdQ_jgIQsM

sececjonista - Pon 21 Sty, 2013

http://tech.wp.pl/kat,130...,wiadomosc.html

Godne zainteresowania

Chociaż chłopaki na filmiku trochę przesadzili z tym bieganiem z lunetą przy oku :lol:

Marchewa - Pon 21 Sty, 2013

Marek K. napisał/a:
A moze sie i okazac rewelacja i pojdzie na export....takie same zgadywanie jak Twoje.


Ostatnie duże projekty nam nie wychodzą (Iryda, Gawron) i okazują się studniami bez dna za cenę których można kupić n razy więcej sprzętu za granicą.

Co do polonizacji to mamy bardzo udany przykład Rosomaka, nie ma sensu inwestować w drogie systemy broni w których nie mamy doświadczenia (nie projektowaliśmy i produkowaliśmy żadnych gąsienicowych BWP).

Co do eksportu to akurat jeden z najbardziej konkurencyjnych rynków. Własne BWP ma pół zachodniej europy.

Marek K. - Pon 21 Sty, 2013

Cytat:
hmmm patrząc na "goryla", "Loarę", "gawrona" to moja opcja jest prawdopodobniejsza. a kasę trzeba wyłożyć JUŻ.

Goryl ,poczatek lat 90 tych, Loara to najwyzsza swiatowa polka, tylko kasy na nia nie mamy a gawron to niemiecki projekt MEKO...porownanie moim zdaniem nie trafione.

Cytat:
taki BWP niemieckiej konstrukcji - starsze ale przez to wypróbowane i zapewne tańsze od nowszych odpowiedników.

Chlopie, Marder to koniec lat 60, wiec mniej wiecej rowiesnik BMP1...chcesz w to kase pakowac???

Cytat:
Ostatnie duże projekty nam nie wychodzą (Iryda, Gawron) i okazują się studniami bez dna za cenę których można kupić n razy więcej sprzętu za granicą.

Iryda to lata 70 te a Gawron to wlasnie nieudana proba polonizacji niemieckiego produktu.

Cytat:
Co do eksportu to akurat jeden z najbardziej konkurencyjnych rynków. Własne BWP ma pół zachodniej europy.

A wlasne karabinki szturmowe ma zapewne caly zachod i mimo wszystko takowy rozwijamy sami.

Nazgul - Pon 21 Sty, 2013

Cytat:
Chlopie, Marder to koniec lat 60, wiec mniej wiecej rowiesnik BMP1...chcesz w to kase pakowac??
tani, z 10 razy modernizowany. no oczywiście, lepiej Pumę od razu.

a propos BWP - amerykanie zamówili własnie 2 prototypy nowego BWP. ma być opancerzony jak czołg, i taki właśnie będzie ciężki. kraj w którym uwielbia się wyrzucać worki dolarów w błoto.


warto się po prostu w czymś wyspecjalizować, zrobić w tym dobry produkt i go sprzedawać. jak na razie taki duży dobry produkt się nie pojawił. a nasza zbrojeniówka ma uwiąd nie tylko z braku zamówień ale przedewszystkim z garbu związków, polityki i braku inwestycji.

Marek K. - Pon 21 Sty, 2013

Cytat:
tani, z 10 razy modernizowany. no oczywiście, lepiej Pumę od razu.

Tani w utrzymaniu? Watpie. Marder byl piec razy modernizowany, dlatego Marder 1A5.

Cytat:
warto się po prostu w czymś wyspecjalizować, zrobić w tym dobry produkt i go sprzedawać

Latwiej powiedziec niz zrobic ale sie zgadzam.

Cytat:
a nasza zbrojeniówka ma uwiąd nie tylko z braku zamówień ale przedewszystkim z garbu związków, polityki i braku inwestycji.

Pelna zgoda. Dodal bym do tego nikly lobbing i poparcie ze strony rzadu.

Kuba - Wto 22 Sty, 2013

PDT napisał/a:
Z tego co mi wiadomo to koncepcją "Andersa" nie interesuje się wojsko.


Na jednym z ostatnich posiedzeń Sejmowej Komisji Obrony Narodowej wiceminister obrony narodowej (nie pamiętam już czy był to Czesław Mroczek czy generał Skrzypczak) powiedział, że są w tej chwili opracowywane wymagania, dlatego prace nad Andersem zostały wstrzymane. Nie ma sensu pracować nad czymś nie znając dokładnych wymagań przyszłego użytkownika.

sececjonista - Wto 19 Lut, 2013

http://konflikty.wp.pl/ka...,wiadomosc.html

można być z nich dumnym . Rozmawiałem z chłopakami z Komendy Bazy z Warriora i Ghazni , cholipka - tam na prawdę jest przesrane .

Nazgul - Wto 19 Lut, 2013

model Andersa przeszła do lamusa - Bumar i sporo innych firm zbrojeniówki (w tym świetne od optyki i łączności) zawiązały konsorcjum mające stworzyć BWP pod zapotrzebowanie WP a także spróbować powalczyć o modernizację Leo2 (zapewne chodzi o kooperację Bumaru z Rheinmetal) i stworzenie polskiej konstrukcji czołgu a także drugiego typu KTO (3x3????)

a więc Anders w tym kształcie pozostanie wprawką pod stworzenie lepszej, nowszej konstrukcji.

Marchewa - Wto 19 Lut, 2013

Wszystko to zmierza do nieuniknionego czyli przestawienia polskiej zbrojeniówki na kierunek niemiecki. I dobrze.
Atylla - Wto 19 Lut, 2013

Cytat:
a także spróbować powalczyć o modernizację Leo2 (zapewne chodzi o kooperację Bumaru z Rheinmetal) i stworzenie polskiej konstrukcji czołgu a także drugiego typu KTO (3x3????)

Ja jestem przeciwny inwestowania w czołgi, uwazam że jest to broń zbyt kosztowna i przestarzała. Przecież czołg który kosztuje kilkadziesiąt milinów może zniszczyć dziecko z Javelina czy innego wynalazku którego rakieta kosztuje 100 tyś $. Nie mówiąc o TOWach które można zamontowac na zwykłym terenowym samochodzie O ile z AT4 czy RPG zniszczenie czołgu to dosyć trudne zadanie to z tych nowoczesnych broni wystarczy grupa lekko przeszkolonych ludzi żeby zatrzymać cały pluton

Nazgul - Wto 19 Lut, 2013

mimo to czołg jest najszybszą i najpotężniejszą bronią lądową zdolną do samodzielnego przełamania, zdobycia i utrzymania terenu. piechota, nawet przy wsparciu pojazdów opancerzonych nie powstrzyma skoncentrowanego ataku masy czołgów. co zresztą pokazał nocny kontratak Irakijczyków pod Bagdadem w ostanie wojnie w zatoce. sprawa doszła na "triarii" czyli na czołgach Ambrams.

(takie militarne przysłowie od pierwotnych legionów rzymskich - trieriowie to trzeci szereg legionistów-weteranów uzbrojonych we włócznie. skoro 2 pierwsze szeregi Hastati i principes nie wystarczyły to walka jest naprawdę poważna)

i niestety, to nie discovery gdzie rakiety TOW trafiają 100% w nieruchomego starego pattona a ten rozpada się na części.

rzeczywistość jest inna, i nic dziwnego, że wszystkie armie na świecie mają sporo czołgów.

Atylla - Wto 19 Lut, 2013

Cytat:
mimo to czołg jest najszybszą i najpotężniejszą bronią lądową zdolną do samodzielnego przełamania, zdobycia i utrzymania terenu. piechota, nawet przy wsparciu pojazdów opancerzonych nie powstrzyma skoncentrowanego ataku masy czołgów. co zresztą pokazał nocny kontratak Irakijczyków pod Bagdadem w ostanie wojnie w zatoce. sprawa doszła na "triarii" czyli na czołgach Ambrams.

Nie wiem dokładnie o jakim kontrataku mówisz, ale przecież Irakijczycy nie mieli broni zdolnej zniszczyć Abramsy.

i niestety, to nie discovery gdzie rakiety TOW trafiają 100% w nieruchomego starego pattona a ten rozpada się na części.

Cytat:
rzeczywistość jest inna, i nic dziwnego, że wszystkie armie na świecie mają sporo czołgów.

Swoje zdanie opieram na symulatorach które często używam. O ile jeszcze w latach 80 czołg miał jakieś znaczenie, o tyle w dzisiejszych czasach przy użyciu naprowadzających rakiet takich jak javelin (TOW słusznie to nie najepszy przykład) to raczej będzie się ograniczał do parad.

Adi - Sro 20 Lut, 2013

Myślę że przy obecnym tempie rozwoju dronów niedługo znaczenie czołgu może być faktycznie dużo mniejsze.
Marchewa - Sro 20 Lut, 2013

Adi napisał/a:
Myślę że przy obecnym tempie rozwoju dronów niedługo znaczenie czołgu może być faktycznie dużo mniejsze.


Drony nie zostały póki co użyte w regularnej wojnie. A wszystkie mogą zestrzelić już podstawowe zestawy ręcznego p-lot typu Igła czy Stinger. Dobre do strzelania do pasterzy kóż (choć marnowanie na kazdego pocisku Hellfire który kosztuje grubo ponad 100 tyś $ z głowicą p-panc jest dla mnie raczej śmieszne).

Co do czołgów to większość wojen tradycyjnych odbywało się w oparciu o czołgi. W Afganistanie i Kanadyjczycy używają Leo II i amerykanie Abramsów. Zasadniczo obecnie pisze się raczej o renesancie czołgu a nie jego schyłku.

Worek - Sro 20 Lut, 2013

Marchewa, doświadczenia z Medal of Honor czy Call of Duty, pokazują inaczej ;)
Adi - Sro 20 Lut, 2013

Marchewa napisał/a:

Drony nie zostały póki co użyte w regularnej wojnie. A wszystkie mogą zestrzelić już podstawowe zestawy ręcznego p-lot typu Igła czy Stinger. Dobre do strzelania do pasterzy kóż (choć marnowanie na kazdego pocisku Hellfire który kosztuje grubo ponad 100 tyś $ z głowicą p-panc jest dla mnie raczej śmieszne).



Tą droga śmigłowce szturmowe nie nadają się do niczego choć praktyka pokazuje inaczej. A w przyszłości drony mają własnie zastąpić śmigłowce szturmowe w niszczeniu czołgów, ale być mniejsze, szybsze , trudniej wykrywalne i tańsze.

A jak będzie, zobaczymy.

Brandenburger - Sro 20 Lut, 2013

Afganistan jest trudnym terenem dla czołgów ze względu na liczne góry, doliny i kotliny. Niemniej, stacjonuje tam wiele czołgów. Czołgi tym bardziej przydają się na terenach płaskich, przykładowo w Polsce, gdzie jakieś 90-95% obszaru kraju to niziny, płaskowyżej i niskie wysoczyzny.
Osobiście, wolałbym żeby Polska miała zakupić 50 czołgów zamiast 5 kolejnych okrętów.

Nazgul - Sro 20 Lut, 2013

panowie, żadna piechota czy śmigłowce nie powstrzymają kolumny pancernej.

piechota czy BWP nie są w stanie zatrzymać kolumny czołgów, ponieważ nie są stanie utrzymać rubieży obronny, mogą zniszczyć kilka czołgów (oczywiście wyłączają wąwozy itp) ale po strzale zostaną zniszczone lub muszą się wycofać. podjąć obronę mogą wyłącznie inne czołgi, ponieważ mogą wytrzymać ostrzał przeciwnika. w rzeczywistości czołgi więc prą przez piechotę i BWP, tracąc pojazdy na flankach, omijają skupiska obrony i prą dalej na przód nie podejmując wymiany ognia. po 3-10 kilometrach są na tyłach Lini obrony a piechota zmechanizowana postępująca za nimi opanowuje wyłom i likwiduje ogniska obrony. taki dobrze zorganizowany atak dużą masą czołgów na małym terenie może powstrzymać głębokie linie obrony (ale to wymaga ogromnej masy ludzi) albo rezerwa w postaci własnych sił pancernych dość manewrowych by "złapać" przeciwnika.

śmigłowiec/dron to czysta zaleta, ale znowu nie ma tu rubieży obrony a wraz z kolumną czołgów jadzie piechota zmech z bronią p-lot oraz pojazdy p-lot typu niemieckiego geparda czy naszego projektu Loara. dron zaś musi latać stosunkowo wysoko io jest bardzo wolny. podstawą jego działania będzie więc atak na kolumny zmech ale w czasie przemieszczania się na pozycje wyjściowe, tak jak klasyczne lotnictwo.


Attyla - Irakijczycy nie mieli ani czołgów ani amunicji zdolnej zniszczyć Abramsa czy Chelengera i dlatego stosunki bitew wygłądały jak wyglądały. czyli strzelanie do tarcz.

Atylla - Czw 21 Lut, 2013

Cytat:
Marchewa, doświadczenia z Medal of Honor czy Call of Duty, pokazują inaczej

Ja mówię o symulatorach VBS które używa min kanadyjska i amerykanska armia iich cywilinych wersjach czyli OFP i Arma.


Cytat:
piechota czy BWP nie są w stanie zatrzymać kolumny czołgów, ponieważ nie są stanie utrzymać rubieży obronny, mogą zniszczyć kilka czołgów (oczywiście wyłączają wąwozy itp) ale po strzale zostaną zniszczone lub muszą się wycofać.

Już podczas drugiej II WS piechota była w stanie zatrzymać natarcie w Ardenach, a samoloty dobrze radziły z niemieckimi czołgami. Piechota odpowiednio uzbrojona jest jak najbardziej skuteczna przeciwko czołgom, trzeba pamiętac że czołg jest bardzo łatwy do wykrycia natomiast piechota pochowana po krzakach nie bardzo. W dodatku dzisiejsza broń pancerna ma kulistą traktorie lotu wobec czego jest w stanie strzelać nie widząc przeciwnika co nie jest w stanie zrobić czołg. BWP uzbrojony w Konkursy itp jak najbardziej ma możliwość wyeliminowania z walki Abramsa wobec czego pancerz nie ma tu dużego znaczenia nie mówiąc że na jednego Abramsa można wyprodukować 5 BWP.

Cytat:
podjąć obronę mogą wyłącznie inne czołgi, ponieważ mogą wytrzymać ostrzał przeciwnika.

Ale przy obecnych pociskach komulacyjnych nie ma zbyt dużego znaczenia grubośc pancerza.

Cytat:
w rzeczywistości czołgi więc prą przez piechotę i BWP, tracąc pojazdy na flankach, omijają skupiska obrony i prą dalej na przód nie podejmując wymiany ognia.

W teori.

Cytat:
po 3-10 kilometrach są na tyłach Lini obrony a piechota zmechanizowana postępująca za nimi opanowuje wyłom i likwiduje ogniska obrony.

Javelin i podobne mają skuteczny zasięg nawet 1,5 więc zanim dotra do stanowisk obronnych zostaną wyeliminowane.

Cytat:
taki dobrze zorganizowany atak dużą masą czołgów na małym terenie może powstrzymać głębokie linie obrony (ale to wymaga ogromnej masy ludzi) albo rezerwa w postaci własnych sił pancernych dość manewrowych by "złapać" przeciwnika.

Zmasowany szybki atak jest skuteczny z zaskoczenia, natomiast przy obecnej technice samolotów bezzałogowych i innych podobnych pojazdach zwiadowczych jest to trudne do wykonania bo traci się efekt zaskoczenia.

jeszcze jadna kwestia. Przy wybuchu atamowym na skutek przepięc jest niszczona cała elektronika. Sa prowadzone badanie nad bronią której głównym zadaniem jest niszczenie wszelkiej elektorniki.

[ Dodano: Czw 21 Lut, 2013 ]
Nazgul, swoje wnioski opieram na scenariuszach w symulatorach i jak najbardziej mogą być one blednę.

Adi - Czw 21 Lut, 2013

Nazgul napisał/a:

śmigłowiec/dron to czysta zaleta, ale znowu nie ma tu rubieży obrony a wraz z kolumną czołgów jadzie piechota zmech z bronią p-lot oraz pojazdy p-lot typu niemieckiego geparda czy naszego projektu Loara


Więc równie dobrze drony wpierw eliminują gepardy potem czołgi.


Nazgul napisał/a:

. dron zaś musi latać stosunkowo wysoko io jest bardzo wolny. podstawą jego działania będzie więc atak na kolumny zmech ale w czasie przemieszczania się na pozycje wyjściowe, tak jak klasyczne lotnictwo.


Generalnie drony będą mieć najrozmaitsze klasy i docelowo zastąpią zarówno apache(a już jest jakiś latający pionowo na niskim pułapie ale z opcją rozpędu do 700 km/h) , a-10 jak i f22. Do tego będą mniejsze/trudniejsze do wykrycia/tańsze.Ta technika dopiero raczkuje.

Nazgul - Czw 21 Lut, 2013

Panowie, nie zdajecie sobie sprawy chyba jak wygląda atak sił pancernych. to zgrupowanie od kilkudziesięciu do kilkuset czołgów na przestrzeni 1-3 km. do tego taki taran jest wspierany, przez brygady piechoty zmech. na BWP, pojzdy p-lot, artylerię, samoloty szturmowe, śmigłowce. a nad tym wszystkim wiszą wielozadaniowce, bombowce i satelity.

to nie jest "sam" czołg.

tymczasem linia obronna może mieć max 5-6 km w sytuacji frontowej, to dowódca czołgów wybiera miejsce i czas ataku.

co z tego, że Javelin ma 1,5 km??? (w rzeczywistym terenie max kilkaset metrów, podstawą taktyki czołgów jest krycie się za osłonami) ile wyrzutni jest wstanie być na 2-3 km? 10? no to nawet zniszczą 10 czołgów. i co z tego? bo druguego strzału już nie wykowanają.

dobrze wykonany atak na linie obronę przez czołgi oznacza przełamanie -zawsze. i zawsze oznacza stratę pojazdów w ataku. ale tu nie chodzi o straty rzędu 10-20% bo te są nieuniknione tylko o zatrzymanie przełamania, tj osadzenia kolumny czołgów w miejscu. to mogą zrobić w praktyce tylko czołgi.

lotnictwo jest śmiertelnie niebezpieczne dla czołgów ale tylko przy dojeździe na pozycje, potem jest już odział jest rozproszony a w czasie ataku jedzie w osłonie własnego lotnictwa i p-lot.

drony to fajna rzecz ale pod warunkiem, że przeciwnik nie ma p-lot a i z km zestrzelisz.


Ardeny - to nie piechota a wąskie błotniste drogi.


wypowiadacie się jakby ci wszyscy zawodowcy gówno wiedzieli. :)

Adi - Czw 21 Lut, 2013

Ja nie kwestionuję obecnej roli MBT ale uważam że się w przyszłości zmarginalizuje własnie ze względu na drony i nie jestem osamotniony w swoim stanowisku.
Worek - Czw 21 Lut, 2013

Adi napisał/a:
nie jestem osamotniony w swoim stanowisku


Co nie znaczy, że masz rację.

Atylla - Pią 22 Lut, 2013

Cytat:
Panowie, nie zdajecie sobie sprawy chyba jak wygląda atak sił pancernych. to zgrupowanie od kilkudziesięciu do kilkuset czołgów na przestrzeni 1-3 km. do tego taki taran jest wspierany, przez brygady piechoty zmech. na BWP, pojzdy p-lot, artylerię, samoloty szturmowe, śmigłowce. a nad tym wszystkim wiszą wielozadaniowce, bombowce i satelity.

to nie jest "sam" czołg.

tymczasem linia obronna może mieć max 5-6 km w sytuacji frontowej, to dowódca czołgów wybiera miejsce i czas ataku.

c

Zgrupowanie takiej ilości czołgów na takim odcinku raz że jest bardzo trudne, dwa że trudno je zrealizować - lotnictwo itd. Nie mówiąc że jak trafisz na miny to atak się skończy totalną katastrofą. To nie druga II SW że od Tygrysa odbijały się 80% wystrzelonych na niego pocisków. Dzisiaj czy to jest czołg czy BWP nie ma za dużego znaczenia ze względu na moc pocisków komulacyjnych, nawet pancerze reaktywne nie pomagają. Liczy się kto pierwszy trafi. Nie mówiąc że jak ktoś ci bombke nuklearną pierdzielenie to z twoich czołgów zostanie kupa złomu. Nie bez powodu amerykanie uczą się korzystać z tradycyjnych kompasów.

Cytat:
o z tego, że Javelin ma 1,5 km??? (w rzeczywistym terenie max kilkaset metrów, podstawą taktyki czołgów jest krycie się za osłonami) ile wyrzutni jest wstanie być na 2-3 km? 10? no to nawet zniszczą 10 czołgów. i co z tego?

Nie rozumiem, na 2-3 km może być owiele więcej więcej oddziałów z bronią ppancerną niz czołgów.
Cytat:
bo druguego strzału już nie wykowanają.

Niby dlaczego ? Sądzisz że z kilkuset m to łatwo wykryć piechotę ukrytą w krzakach, domach, umocnieniach itp ? Zwłaszcza że może strzelać tak że nie musi widzieć czołgu ani czołg nie będzie widział jej.
d
Cytat:
obrze wykonany atak na linie obronę przez czołgi oznacza przełamanie -zawsze. i zawsze oznacza stratę pojazdów w ataku. ale tu nie chodzi o straty rzędu 10-20% bo te są nieuniknione tylko o zatrzymanie przełamania, tj osadzenia kolumny czołgów w miejscu. to mogą zrobić w praktyce tylko czołgi.

Na ja uważam że piechota jak najbardziej jest w stanie zatrzymać taki atak - przykład Ardeny i wojna w finalndi

Cytat:
lotnictwo jest śmiertelnie niebezpieczne dla czołgów ale tylko przy dojeździe na pozycje, potem jest już odział jest rozproszony a w czasie ataku jedzie w osłonie własnego lotnictwa i p-lot.

tylko najpierw trzeba mieć te lotnictwo.

Cytat:
Ardeny - to nie piechota a wąskie błotniste drogi.

Kontrofensywa w Ardenach była przecież w zime więc chyba nie było tam błota. Ale śnieg jak najbardziej.


Cytat:
wypowiadacie się jakby ci wszyscy zawodowcy gówno wiedzieli.

Jacy zawodowcy ?

Matat - Pią 22 Lut, 2013

Atylla napisał/a:
Już podczas drugiej II WS piechota była w stanie zatrzymać natarcie w Ardenach,
Błędny argument. To ukształtowanie terenu umożliwiało działania piechocie. Góry lasy i miasta top nie jest teren odpowiedni dla czołgów, ale w Europie przeważają niezalesione niziny
Atylla napisał/a:
W dodatku dzisiejsza broń pancerna ma kulistą traktorie lotu wobec czego jest w stanie strzelać nie widząc przeciwnika co nie jest w stanie zrobić czołg. BWP uzbrojony w Konkursy itp jak najbardziej ma możliwość wyeliminowania z walki Abramsa wobec czego pancerz nie ma tu dużego znaczenia nie mówiąc że na jednego Abramsa można wyprodukować 5 BWP. (…)
Dzisiaj czy to jest czołg czy BWP nie ma za dużego znaczenia ze względu na moc pocisków komulacyjnych, nawet pancerze reaktywne nie pomagają. Liczy się kto pierwszy trafi.
Nie zgadzam się
Konkurs nie przebije czołowego pancerza Abramsa podobnie jak prawie każdy przenośny ppk. Ponadto nie możliwości atakowania od góry. Zatem grubość pancerza ma znaczenie. Sprawdź oficjalne i dostępne dane.
Konkurs 600 mm Spike 700 mm Kornet i TOW do 1000 mm Ambram pancerz odpornośc na głowice kumulacyjne – przód wieży od 900 do 1500 mm w nowszych wersjach.RHA
Atylla napisał/a:
Niby dlaczego ? Sądzisz że z kilkuset m to łatwo wykryć piechotę ukrytą w krzakach, domach, umocnieniach itp ? Zwłaszcza że może strzelać tak że nie musi widzieć czołgu ani czołg nie będzie widział jej.
Tylko, że czołgi są bardzo mobilne. Nie można postawić piechura z ppk za każdym drzewem i zaminować każą polną drogę.
Atylla napisał/a:
Zmasowany szybki atak jest skuteczny z zaskoczenia, natomiast przy obecnej technice samolotów bezzałogowych i innych podobnych pojazdach zwiadowczych jest to trudne do wykonania bo traci się efekt zaskoczenia.
Bo dzisiaj o wygranej decyduje przewaga w informacji. Ale zazwyczaj strona majaca przewagę w rozpoznaniu ma również przewagę w broni pancernej.
Atylla napisał/a:
Nie rozumiem, na 2-3 km
1 1,5 km to jest średnia widoczność z poziomu grunty w typowym Euroejskim krajobrazie

Krótko mówiąc we wszystkich dotychczasowych konfliktach czołgi były użyteczną bronia.
Jak wyglądało by starcie najnowszej generacji czołgów z najnowszą generacja ppk (mam na myśli top-attack czyli Javelin i Spike) nie wiadomo.

Widzę inny problem Przy zapotrzebowaniu WP na czołgi powiedzmy w licznie 250 ( 2brygady) opracowywanie własnej konstrukcji może być za drogie. Z punku widzenia interesów podatników czasami taniej jest kupić gotową konstrukcje niż ponosić koszty opracowania własnej.

Atylla - Pią 22 Lut, 2013

Cytat:
Błędny argument. To ukształtowanie terenu umożliwiało działania piechocie. Góry lasy i miasta top nie jest teren odpowiedni dla czołgów, ale w Europie przeważają niezalesione niziny

Nie ma wątpliwości że 70% działań wojennych w Europie będzie prowadzona na terenach zurbanizowanych.

Cytat:
Konkurs nie przebije czołowego pancerza Abramsa

Nie mówiłem że jest w stanie przebić czołowy pancerz, ale boczny już tak nie mówiąc o trafieniu z tyłu.

Cytat:
Konkurs 600 mm Spike 700 mm Kornet i TOW do 1000 mm Ambram pancerz odpornośc na głowice kumulacyjne – przód wieży od 900 do 1500 mm w nowszych wersjach.RHA

Konkurs i TOW to bronie z poprzedniej epoki. Mówimy o przyszłości. I błędnie oceniasz skuteczność tych pocisków poprzez wytrzymałość wierzy, ponieważ większość pocisków trafia w kadłub. Natomiast Spike to żydowska broń i była budowana w kontekście do zagrożeń zewnętrznych czyli armi o starym wyposażeniu.

Cytat:
Tylko, że czołgi są bardzo mobilne. Nie można postawić piechura z ppk za każdym drzewem i zaminować każą polną drogę.

Piechota zmechanizowana jest bardziej mobilna.

Cytat:
Bo dzisiaj o wygranej decyduje przewaga w informacji. Ale zazwyczaj strona majaca przewagę w rozpoznaniu ma również przewagę w broni pancernej.

Dokóładnie, siła ognia, liczebność oraz w przypadku pojazdów opancerzenie mają mniejsze znaczenie. Ważne jest jak skutecznie ta siła ognia jest wykorzystywana.

Cytat:
Jak wyglądało by starcie najnowszej generacji czołgów z najnowszą generacja ppk (mam na myśli top-attack czyli Javelin i Spike) nie wiadomo.

Tak jak mówiłem w symulatorach można zauwazyć mniejsze znaczenie i wagę czołgu przy obecnych realiach niż w przypadku chociażby zimnej wojny. I myśle że te znaczenie będzie malało.

Nazgul - Pią 22 Lut, 2013

Cytat:
Kontrofensywa w Ardenach była przecież w zime więc chyba nie było tam błota. Ale śnieg jak najbardziej.
widziałeś śnieg po przejechaniu go 50t czołgiem? to teraz wyobraź sobie wąską leśną drogę i kilka tysięcy gąsienicowych pojazdów.


resztę wyjaśnił matat, pełna zgoda. po to czołgi mają ceramikę żeby radzić sobie z p-panc. po drugie Atylla NIGDZIE nie dostaniesz specyfikacji odporności pancerzy na pociski p-panc. sądząc po tym, że wszyscy budują nowe konstrukcje czołg jeszcze długo nie zejdzie z pola walki.

Marek K. - Pią 22 Lut, 2013

Cytat:
Nie ma wątpliwości że 70% działań wojennych w Europie będzie prowadzona na terenach zurbanizowanych.

Jakies poparcie na ta teze? Ja widze wolny przejazd na w miare rownym podlozu od Bugu do Renu.
Miasta nie odgrywaja wiekszej strategicznej roli w dzisiejszym teatrze dzialan.


Cytat:
Piechota zmechanizowana jest bardziej mobilna.

Czyli Twoim zdaniem taki "Spajkobus" szybciej sie rozladuje, obsluga spika rozlozy sprzet, namierzy i wystrzeli, niz MTB namierzy i wystrzeli?

PDT - Pią 22 Lut, 2013

Marek K. napisał/a:
obsluga spika rozlozy sprzet, namierzy i wystrzeli, niz MTB namierzy i wystrzeli?


Jeden MBT nie będzie walczył z obsługą PPK - będą conajmniej plutonem, dla czołgistów to najwyższy w piorytetach cel.

Marek K. - Pią 22 Lut, 2013

Cytat:
Jeden MBT nie będzie walczył z obsługą PPK - będą conajmniej plutonem, dla czołgistów to najwyższy w piorytetach cel.

To byl tylko przyklad.

Atylla - Pią 22 Lut, 2013

Cytat:
Jakies poparcie na ta teze? Ja widze wolny przejazd na w miare rownym podlozu od Bugu do Renu.
Miasta nie odgrywaja wiekszej strategicznej roli w dzisiejszym teatrze dzialan.

Przecież tu nie chodzi o wolny przejazd. Miasta odgrywają coraz to większa rolę. Są magazynem paliw i żywności, miejscami tranzytowymi, portami, lotniska itp itd. . Oprócz tego są w nich fabryki przez co czynnie produkują żołnierzy. Miasta w dzisiejszym teatrze działań będą odgrywać pierwszorzędne znaczenie. Za czasów Napoleona nie miały znaczenia. Natomiast juz w II WS działania na wchodzie oparły się na trzech miastach.

Cytat:
Czyli Twoim zdaniem taki "Spajkobus" szybciej sie rozladuje, obsluga spika rozlozy sprzet, namierzy i wystrzeli, niz MTB namierzy i wystrzeli?

Tu nie o to chodzi. Po za tym obsługe Javelina to jedna osoba która wychodzi z BMP i poprostu strzela. Po za tym zapominasz że czołg jest ciężki, porusza się wolniej, nie wszędzie wjedzie, nie mówiąc że jak ulegnie awari to stoi w miejscu. Mobilność czołgu jest o wiele mniejsza niż piechoty zmechanizowanej.

Marchewa - Pią 22 Lut, 2013

Atylla napisał/a:
Po za tym zapominasz że czołg jest ciężki, porusza się wolniej, nie wszędzie wjedzie, nie mówiąc że jak ulegnie awari to stoi w miejscu. Mobilność czołgu jest o wiele mniejsza niż piechoty zmechanizowanej.


Z czego to wnosisz? Bo to akurat bzdura czołgi same poruszają się dużo szybciej a transportery opancerzone są jakieś 20 km/h wolniejsze. Nie mówię o kondycji desantu po godzinnej jeździe w transporterze opancerzonym niech ci Secesjonista opisze wrażenia z BWP na dużej szybkości.

Lolek00 - Pią 22 Lut, 2013

Tylko że Javelin ma zasięg skuteczny max 2000m. A i tak nigdy nie ma takiej widoczności i terenu, praktycznie to jakieś 500m.

A działo od Abramsa ma zasięg 12 km. W przypadku większych celów więcej, z możliwością strzału ponad przeszkodą w przypadkach odległych celów.

Wiadomo że wszystkie przeciwpancerne cuda są ważne w armii. Ale nie dyskwalifikują czołgów. Dla tanków najgroźniejsze jest lotnictwo.

Nazgul - Pią 22 Lut, 2013

jest ślisko od rzygów :D
Nazgul - Pią 22 Lut, 2013

clue leży w taktyce czołgów - nigdy w obronie nie zgromadzisz takiej masy środków p-panc aby zatrzymać zdeterminowane natarcie, a załogi BWP to nie samobójcy.

po prostu czołgi mają to czego nie ma żadna inny rodzaj broni - potężny potencjał przełamania.

Atylla - Pią 22 Lut, 2013

Marchewa napisał/a:

Z czego to wnosisz? Bo to akurat bzdura czołgi same poruszają się dużo szybciej a transportery opancerzone są jakieś 20 km/h wolniejsze.


Bzdura, wszelkie LAWy, Strykery itp mają prędkość maksymalną jakieś 100 km/h a Abrams, Leopard góra 70 T90 nawet mniej.

Stare BMP i Bradleye mają podobną prędkość maksymalną do czołgów, z tym że z różnicy przekładni i masy rozpędzają się do tej prędkości o wiele szybciej.

Cytat:
Nie mówię o kondycji desantu po godzinnej jeździe w transporterze opancerzonym niech ci Secesjonista opisze wrażenia z BWP na dużej szybkości.

A czołg to co ? limuzyna ? Ja np. Nie moglem dupy wsadzic przez otwór ciasno tam jak holera.

Cytat:
Tylko że Javelin ma zasięg skuteczny max 2000m. A i tak nigdy nie ma takiej widoczności i terenu, praktycznie to jakieś 500m.

To i tak wystarczająco bo czołg nie jest w stanie namierzyć piechoty z takiego dystansu.

Cytat:
A działo od Abramsa ma zasięg 12 km. W przypadku większych celów więcej, z możliwością strzału ponad przeszkodą w przypadkach odległych celów.

Co z tego ? Jeżeli widocznośc jest jak ty okreslasz max 500 m.

Zresztą, BWPy w w dwóch wojnach w Zatoce Perskiej zniszczyły więcej czołgów niż Abramsy.

Lolek00 - Pią 22 Lut, 2013

Ja myślę że jak kraju nie stać na tanki IV generacji to lepiej żeby w ogóle ich nie miał. Chyba że jest położony w Afryce.

A u nas Leopardy ledwo ledwo łapią się do IV bo ona już poszła dalej. Np. w dziedzinie opancerzenia. Osprzęt to kwestia osobna zawsze.

Cytat:
Co z tego ? Jeżeli widocznośc jest jak ty okreslasz max 500 m.
To z tego że z namierzaniem, pociskami dopalanymi rakietowo - czołg zamienia się w artylerie która nie musi widzieć celu do którego strzela.

Rozdupczą Ci zaplecze i odjadą 100km/h. I tyle będziesz miał z Javelinów.

Atylla - Pią 22 Lut, 2013

Cytat:
po prostu czołgi mają to czego nie ma żadna inny rodzaj broni - potężny potencjał przełamania.

To samo ma artleria, BWPy i lotnictwo.

Czołg była fenomenem w I WS bo był całkowitą innowacją. W II miał przepotężny pancerz od którego odbijały się pociski. I Właściwie koncepcja czołgu się nie zmienia od II WS, natomiast bron przeciw pancerna przechodzi rewolucje podobnie jak lotnictwo, systemy zwiadowcze.

Cytat:
To z tego że z namierzaniem, pociskami dopalanymi rakietowo - czołg zamienia się w artylerie która nie musi widzieć celu do którego strzela.

Analogicznie wyrzutnie rakietowe lub samobieżna artyleria namierzą czołgi i bedzie kupa złomu. A namierzyć czołg jest o wiele łatwiej niż piechotę w krzakach. Nie mówiąc o zasięgu i celności. Bo to jest przepaść

Cytat:
Rozdupczą Ci zaplecze i odjadą 100km/h. I tyle będziesz miał z Javelinów.

100 km/h jak narazie nie jeżdżą. Człowiek z Javelinem nie potrzebuje zaplecza jak w przypadku czołgu czy artyleri ppancernej.

Cynik - Pią 22 Lut, 2013

a tymczasem władze państwa środka zaprzęgają swoją 100 tysięczną armię informatyków do wyszukiwania luk w systemach informatycznych zachodnich firm i agencji. I po co komu czołgi? Bardziej obawiam się przejęcia kontroli nad ośrodkami dowodzenia, czołg także może dostać sprzeczne polecenia. Czołg nie czołg, dron z kilkoma pociskami hellfire jest w stanie rozwalić kilka czołgów. ;) A czy polska armia jest przystosowana do defensywy w cyberświecie?
Atylla - Pią 22 Lut, 2013

Cytat:
A czy polska armia jest przystosowana do defensywy w cyberświecie?

Tego chyba nikt nie jest stwierdzić. I miejmy nadzieje że nigdy się o tym nie dowiemy.

Marek K. - Pią 22 Lut, 2013

Cytat:
Bzdura, wszelkie LAWy, Strykery

Na ulicy,tudziesz utwardzonej drodze. Juz nie bede sie pytal, co to jest LAW.


Cytat:
To i tak wystarczająco bo czołg nie jest w stanie namierzyć piechoty z takiego dystansu

Czyli czolg nie namierzy celu a la zolnierz na kilkaset metrow??


Cytat:
Zresztą, BWPy w w dwóch wojnach w Zatoce Perskiej zniszczyły więcej czołgów niż Abramsy.

Teraz Kolego pojechales po bandzie....linki na ten temat poprosze.

Atylla - Sob 23 Lut, 2013

Cytat:
Na ulicy,tudziesz utwardzonej drodze. Juz nie bede sie pytal, co to jest LAW.

W terenie podobnie, może trochę mniejsza różnica ale 20 km/h napewno na krzyść transporterów.

Jeszcze zapominasz że transportery mogą pływać i być przenoszone przez helikoptery.

Cytat:
Czyli czolg nie namierzy celu a la zolnierz na kilkaset metrow??

Spróbuj kogoś w krzakach budynkach itp na 500 m zobaczyć. A czołg jak najbardziej widać bez problemu. Nie mówiąc że przy dobrej widoczności Javelinem na 1500 m można strzelać.

[ Dodano: Sob 23 Lut, 2013 ]
Marek K. napisał/a:

Cytat:
Zresztą, BWPy w w dwóch wojnach w Zatoce Perskiej zniszczyły więcej czołgów niż Abramsy.

Teraz Kolego pojechales po bandzie....linki na ten temat poprosze.

Cytat:
The vehicle's reliability, survivability and lethality has surpassed initial expectations. Of the 2,200 Bradleys involved in Operation Desert Storm, only three were disabled. In fact, more enemy armored vehicles were destroyed by Bradleys than by the Abrams Main Battle Tanks!


http://www.globalsecurity...s/ground/m2.htm

Nie mówiąc że Abramsów było 40% więcej

PDT - Sob 23 Lut, 2013

Lolek00 napisał/a:
A działo od Abramsa ma zasięg 12 km.


No i co z tego jak ograniczony linią horyzontu, a do strzelań na takie odległości służy artyleria stromotorowa a ta służy do strzelań do celów powierzchniowych a nie punktowych - może w przyszłości jak amunicja artyleryjska z korygowanym torem lotu pocisku stanie się powszechna w użyciu.

Miałeś chyba na myśli donośność maksymalną armaty a w przypadku T-55 jest to ok 15km.

Nazgul - Sob 27 Kwi, 2013

http://technologie.gazeta...html#BoxTechTxt
PDT - Nie 05 Maj, 2013

Granatnik jak granatnik - żadna rewelacja.
Matat - Czw 23 Maj, 2013

Kiedy inne państwa redukują swoje wydatki na obronę w Polsce nakłady na armie są ustawowo zagwarantowane na poziomie 1,95% PKB. To daje prawie 10 mld. Dol., niemal tyle co Szwecja czy Hiszpania.

Ponieważ są pieniądze, będzie nowy wielki przetarg:

http://www.defence24.pl/i...glowcow-dla-wp/

Oferowane sa nasętpujące maszyny: AgustaWestland AW149, Eurocopter AS532 Cougar i Sikorsky S-70

Amerykanie mają mocne argumenty. Ich maszyna jest produkowana w Polsce i S70 posiada b. nowoczesną wersje ZOP (zwalczenia okrętów podwodnych). AgustaWestland ma zakłady w Polsce ale oferuje najmniejszy śmigłowiec, (udźwig zasięg) i byłby problem z wersja morską. Z kolei Eurocopter nie ma solidnego przedstawieciela w Polsce. Z drugiej strony Europejczycy posiadają znacznie większe możliwości nacisku gospodarczego i politycznego i mogliby się solidnie zdenerwować gdyby koleiny wielki przetarg wygrał USA
Szkoda, że nie startuje NHIndustries NH90, najnowocześniejsza maszyna w tej klasie.

Marchewa - Czw 23 Maj, 2013

Matat napisał/a:

Szkoda, że nie startuje NHIndustries NH90, najnowocześniejsza maszyna w tej klasie.


Tyle że z ogromnymi problemami.

Nazgul - Pią 31 Maj, 2013

http://www.defence24.pl/p...-wspolny-czolg/

o i to jest dobry kierunek na BWP dla WP.

ps. Polski holding Obronny to grupa Bumar+kilka firm. zmiany na rzecz oderwania sie od fatalnej opinii jaką miał Bumar.

Cytat:
Polski Holding Obronny i zachodni zbrojeniowy gigant stworzą też całą rodzinę pancernych pojazdów w ramach kluczowego programu modernizacji armii.

W środę we Wrocławiu szefowie oddziału pojazdów gąsienicowych BAE Systems Hägglunds i Polskiego Holdingu Obronnego podpisali umowę o współpracy przy tworzeniu pancernych pojazdów bojowych o masie powyżej 25 ton, wykorzystujących uniwersalną platformę gąsienicową. – Będziemy tworzyć polską broń pancerną nowej generacji z wykorzystaniem najlepszych zagranicznych technologii i własnych doświadczeń zebranych w dziedzinie optoelektroniki i systemów kierowania ogniem używanych choćby w rosomakach i testowanych przy budowie bojowej platformy Anders – mówi Krzysztof Krystowski, prezes PHO.

3,2 mld zł przychodów uzyskał w zeszłym roku Bumar – obecny Polski Holding Obronny

„Rz" ustaliła, że międzynarodowy zespół konstruktorów zaangażowany w projekt pracuje już od kilku tygodni. Na początku września podczas Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego w Kielcach przedstawione zostaną armii rozwiązania i całościowa koncepcja przyszłego czołgu. Wojsko spodziewa się, że dojrzała broń pancerna trafi do użytkowników do 2018 r. Armia potrzebuje ok. 600 ciężkich bojowych pojazdów gąsienicowych.

Wkład BAE Systems w projekcie PHO polegałby 
m.in. na przekazaniu i adaptowaniu do polskich potrzeb technologii pojazdu bojowego CV90 w najnowszym wariancie Armadillo (szczególnie podwozia), a także współpracy przy tworzeniu napędu hybrydowego.

– BAE Systems uzyska dostęp do polskiego rynku i strategicznych zamówień wojskowych, ale długo negocjowana umowa o współpracy zabezpiecza polskie interesy. Do zbrojeniówki trafią cenne i unikalne technologie potężnego koncernu BAE Systems i dzięki wspólnemu projektowi PHO stanie się ich właścicielem z prawem nieograniczonego wykorzystywania, w tym wspólnego oferowania nowych broni na rynkach trzecich – mówi Krzysztof Krystowski, szef Polskiego Holdingu Obronnego.
-Rzeczpospolita
Marchewa - Sob 01 Cze, 2013

Czyli wyszło na to co mówiliśmy od początku. Samodzielnie Bumar nic nie zrobi i musi kupić technologie.
Nazgul - Sob 01 Cze, 2013

tu jeszcze jedna tendecje - otóż Polska to teraz dobry rynek by sprzedać broń. i koncerny zdały sobie sprawę, że skończyły się możliwości typu - sprzedamy wam stary sprzęt za wysoką cenę.
każdy kto chce sprzedać już wie, że potrzebuje fabryki i polonizacji produktu bo inaczej nie sprzeda (o offsetach można zapomnieć).
stąd ta współpraca.

a propos Eurocopter wybrał taktykę migania bo obiecuje, że jeśli wygra to przejmie zakłady w Polsc i uruchomi produkcję najnowszego modelu.

mam też wrażenie, że amerykanie nie wygrają w tym kraju już nic.

Cynik - Sob 01 Cze, 2013

Akurat Nazgul amerykanie wygrają. Polska ma swoje zobowiązania, a decyzje polityczne mają wpływ na decyzje gospodarcze. Przychylność wobc jednych firm skutkuje rekomendacją co do lokalizacji dla innych firm. Zobacz, kto zainwestował w Polsce od 2004 r. Wiele właśnie amerykańskich koncernów. I wypychają francuzów.
Nazgul - Sob 01 Cze, 2013

nie wiem, wg. mnie powinien wygrać eurocopter jesli przedstawi gwarancje wejścia. mają całkiem dobry szturmowiec a to następny przetarg.

nie wiec co do amerykanów, po tym jak nas bez mydlacza wypupczyli na offsecie, naprawach F-16 i tarczy....

Cynik - Nie 02 Cze, 2013

Nazgul, rozejrzyj się uważniej.
Nazgul - Pon 03 Cze, 2013

http://www.defence24.pl/p...bu-generalnego/

całość planu modernizacyjnego WP do 2020. czytać!

Marchewa - Wto 04 Cze, 2013

Nie widzę planów pozyskania leo2 i ich modernizacji. Jest tylko enigmatyczny "Rydwan".
Marek K. - Wto 04 Cze, 2013

Cytat:
Nie widzę planów pozyskania leo2 i ich modernizacji. Jest tylko enigmatyczny "Rydwan".


Tu masz.

Cytat:
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/795733,Polskie-wojsko-kupi-kolejne-czolgi-Leopard

Nazgul - Wto 04 Cze, 2013

uuuuuuuu duży zakup. no w czołgach jak widać mamy być silni.
i z tego co wynika modernizacja będzie z Rheinmetal (weszli niedawno w spółkę z HSW (????) -czyli ta futurystyczno-modułowa.

Marchewa - Wto 04 Cze, 2013

250 czołgów to mniej więcej 1 dywizja. Miałem nadzieję na zestaw 1DPanc + 1 Dyw Zmech + 1 Dyw lekka (czerwone berety+komandosi+podhalańczycy) do tego zestaw 1DP i 1DZ kadrowe dle to marzenie ściętej głowy.
Nazgul - Wto 04 Cze, 2013

no wiem, ale widzisz na to kasę? kurna potrzebujemy wszystkiego - od nowego karabinu i pistoletu przez BWP, śmigłowce, czołgi, więcej F-16, nowe samoloty szturmowe, nowe samoloty szkoleniowe kończąc na kosztujących miliardy systemach p-lot i ofensywnych rakiet średniego zasięgu.

do tego trzeb wojskowych kopnąć w dupę i kompletnie przeorganizować dowództwo...


dobrze że na zachód już kumple a na wschód gorszy rozpiedziel niż u nas i jeszcze mniej sensu w wojsku.

to jeden z + rządu PO, że ktoś w końcu zaczął o tym na poważnie myśleć a nie tylko onanizować się liczbami typu 300tys.

Atylla - Wto 04 Cze, 2013

W obecnym czasie, gdzie Polska armia ma rolę głównie defensywną oraz operacje stabilizacyjne za granicą inwestowanie w czołgi to bezsens. Potrzebna jest przedewszystkim armia informatyków, drony itp.
Marchewa - Wto 04 Cze, 2013

Atylla napisał/a:
W obecnym czasie, gdzie Polska armia ma rolę głównie defensywną oraz operacje stabilizacyjne za granicą inwestowanie w czołgi to bezsens.


A co linię Maginota mamy budować. Poczytaj co Kanadyjskie Leo wyczyniały w Afganistanie.

Atylla napisał/a:
Potrzebna jest przedewszystkim armia informatyków, drony itp.


Ani informatycy ani lotnictwo nie zajmą terenu. Ani go nie obronią.

Atylla - Wto 04 Cze, 2013

Cytat:
A co linię Maginota mamy budować. Poczytaj co Kanadyjskie Leo wyczyniały w Afganistanie.

No to przeczytaj co amerykańskie Bradleye wyczyniały w Iraku.

Cytat:
Ani informatycy ani lotnictwo nie zajmą terenu. Ani go nie obronią.

No czołgi też nie zajmą każdego terenu ani nie każdy moga bronić.

Nazgul - Wto 04 Cze, 2013

i co wyczyniały? dobrze im poszło.

nie ma w praktyce żadnego terenu w regionie, którego czołgi nie są wstanie zdobyć. (oprócz tatr). czołgi nie są od utrzymywania - od tego jest piechota.

Atylla - Wto 04 Cze, 2013

Cytat:
nie ma w praktyce żadnego terenu w regionie, którego czołgi nie są wstanie zdobyć. (oprócz tatr). czołgi nie są od utrzymywania - od tego jest piechota.

Dokładnie.

Cytat:
nie ma w praktyce żadnego terenu w regionie, którego czołgi nie są wstanie zdobyć.

Ale już w innych krajach są - bagna, góry itp.

Chociaż sądzać po ostatnich ulewach, nawet na terenie nizinych w Polsce czołgi nie miałaby zbyt dużego pola do popisu.

Nazgul - Sro 05 Cze, 2013

nie wybieramy się do innych krajów z czołgami, choc przykład Afganu pokazuje, że można i potrzeba
Worek - Sro 05 Cze, 2013

Nazgul napisał/a:
nie ma w praktyce żadnego terenu w regionie, którego czołgi nie są wstanie zdobyć.


Lektura Seaton'a pokazuje, że czołgi w zdobywaniu krajów nadbałtyckich nie były specjalnie przydatne.

Marek K. - Sro 05 Cze, 2013

Cytat:
Lektura Seaton'a pokazuje, że czołgi w zdobywaniu krajów nadbałtyckich nie były specjalnie przydatne.

To sie tyczy 2 WS, od tego czasu troche sie jednak zmienilo.
Jako porownanie mozna wziasc np. Irak 91 lub 03.

Nazgul - Sro 05 Cze, 2013

http://www.tvn24.pl/wybuc...a,330765,s.html
Marek K. - Sro 05 Cze, 2013

Cytat:
http://www.tvn24.pl/wybuc...a,330765,s.html


NSM jest, moim zdaniem, jednym z nalepszych ostatnio zakopow dla wojska.

Atylla - Sro 05 Cze, 2013

Cytat:
To sie tyczy 2 WS, od tego czasu troche sie jednak zmienilo.

Na niekorzyść czołgów. II WS to brak skutecznej prostej ręcznej broni ppancernej. Obecnie dziecko może zniszczyć czołg za pomocą jednego przycisku.

Cytat:
Jako porownanie mozna wziasc np. Irak 91 lub 03.

No i na tych wojnach zdecydowanie lepszą sprawnośc osiągnęły Bradleye niż Abramsy.

Nazgul - Sro 05 Cze, 2013

Cytat:
Na niekorzyść czołgów. II WS to brak skutecznej prostej ręcznej broni ppancernej. Obecnie dziecko może zniszczyć czołg za pomocą jednego przycisku.
o ile pocisk przebije się przez 5 warstw systemów obronnych. nie mylić z samym pancerzem.
Worek - Sro 05 Cze, 2013

Nazgul napisał/a:
o ile pocisk przebije się przez 5 warstw systemów obronnych. nie mylić z samym pancerzem.


W Call of Duty się da? Da.

Marek K. - Sro 05 Cze, 2013

Cytat:
Obecnie dziecko może zniszczyć czołg za pomocą jednego przycisku.

Najpierw to dziecko musi podejsc na te 200 metrow do tego czolgu.
Pod tym wzgledem tez duzo sie zmienilo...na korzysc czolgu.

Nazgul - Sro 05 Cze, 2013

- systemy ostrzegania przed podświetleniem lasera
- wyrzutniki granatów nieprzenikalnego dla naprowadzania dymu
- aktywne systemy obrony niszczące pocisk - w tym kontratakujące systemy obrony
- pancerz reaktywny
- właściwy kompozytowy pancerz czołgu

systemy aktywnej obrony
http://www.youtube.com/watch?v=YpmcmKwWzYo
http://www.youtube.com/watch?v=-2IqZhonKzU

kontrujący system obrony działaniu na żywo (na koniec)
http://www.youtube.com/watch?v=GzgOl7y5MG8

+nowe ekrany do wieszanie na pojazdach przeciw granatnikom ppanc.



szwedzka ciekawostka z lat 70
http://www.youtube.com/watch?v=NT-8X2JOcAc


a propos dywizji panc marchewa - ile mamy twardych??? Z tego się uzbiera.

http://www.youtube.com/watch?v=FK2Ryo6BIzE

Atylla - Sro 05 Cze, 2013

Cytat:
W Call of Duty się da? Da.

Co ma do tego Call of Duty ?

Cytat:
Najpierw to dziecko musi podejsc na te 200 metrow do tego czolgu.
Pod tym wzgledem tez duzo sie zmienilo...na korzysc czolgu.

Naprawdę, jeżeli nie macie zielonego pojęcia na ten temat to przestańcie bredzić bo się tylko ośmieszacie.

Javelin - zasięg 2000m, w praktyce 1500 m
http://www.youtube.com/watch?v=KqUb23XCTCY

Bill 2 zasieg też 2000m
http://www.youtube.com/wa...ature=endscreen

Oba pociski są w stanie na chwile obecną rozpieprzyć każdy czołg. Dzięki temu że po odpaleniu mogą obrać kulisty tor lotu są w stanie trafić tam gdzie pancerz jest najsłabszy - góra wierzy.

Marchewa - Sro 05 Cze, 2013

Nazgul napisał/a:
a propos dywizji panc marchewa - ile mamy twardych???


Jak wierzyć wiki 232 sztuki. Na dywizję rezerwową starczy. Tyle że zmech też powinny mieć po 1 pułku/brygadzie panc a to kolejne 80 w linii i 80 w rezerwie.

Cytat:
Oba pociski są w stanie na chwile obecną rozpieprzyć każdy czołg. Dzięki temu że po odpaleniu mogą obrać kulisty tor lotu są w stanie trafić tam gdzie pancerz jest najsłabszy - góra wierzy.


Teoria fajna. Ale oba pociski są makabrycznie drogie to raz, nie użyto ich bojowo w warunkach symetrycznego konfliktu to dwa. Nasze spike oferują wg mnie lepszy stosunek jakość/cena.

Równie dobrze możesz mówić o p-panc JSOW które w teorii w kilka sztuk są w stanie rozłożyć dywizję czołgów.

Atylla - Sro 05 Cze, 2013

Cytat:
Teoria fajna. Ale oba pociski są makabrycznie drogie to raz, nie użyto ich bojowo w warunkach symetrycznego konfliktu to dwa. Nasze spike oferują wg mnie lepszy stosunek jakość/cena.

Javelin 80 tyś $, Spike 100 tyś $

Leopard koło 20 mln $

Natomiast Spike z tego co kojarzę ma o wiele cięższą i bardziej skomplikowaną konstrukcję, w dodatku nie jest to pocisk wystrzel i zapomnij i trzeba go kierować.

Cytat:
- systemy ostrzegania przed podświetleniem lasera

Nie trzeba podświetlać laserem.

Cytat:
- wyrzutniki granatów nieprzenikalnego dla naprowadzania dymu

Z tym że to działa w dwie strony.

Cytat:
- aktywne systemy obrony niszczące pocisk - w tym kontratakujące systemy obrony

To zapewni przed jednym, lub dwoma pociskami.

Cytat:
- pancerz reaktywny

Dzisiejsze podojne pocisku komulacyjne sobie z tym radzą.

A to wszytko kosztuje tyle pieniądzy, a można to jedną rakieta rozpizgać.

Matat - Czw 06 Cze, 2013

Atylla napisał/a:
Javelin - zasięg 2000m, w praktyce 1500 m
http://www.youtube.com/watch?v=KqUb23XCTCY

Bill 2 zasieg też 2000m
http://www.youtube.com/wa...ature=endscreen

Oba pociski są w stanie na chwile obecną rozpieprzyć każdy czołg. Dzięki temu że po odpaleniu mogą obrać kulisty tor lotu są w stanie trafić tam gdzie pancerz jest najsłabszy - góra wierzy.
.

Tylko, że możliwości ataku od góry (top attack) posiadają tylko najnowocześniejsze rakiety i niewiele państw takie posiada (nie ma ich np. Rosja). Pancerze czołowe nowoczesnych czołgów są właściwie odporne na głowice kumulacyjne.
Ponadto
Atylla napisał/a:
Javelin 80 tyś $, Spike 100 tyś $

Leopard koło 20 mln $ .
A niszczyciel kosztuje 1 mld $, można go zatopić rakietą lub torpedą za 1 mln $.
Ponadto
1.To już było dyskutowane,
!Nazgul  napisał/a:
clue leży w taktyce czołgów - nigdy w obronie nie zgromadzisz takiej masy środków p-panc aby zatrzymać zdeterminowane natarcie, a załogi BWP to nie samobójcy.

po prostu czołgi mają to czego nie ma żadna inny rodzaj broni - potężny potencjał przełamania.

warto czasem użyć tego potencjału nawet kosztem utraty wielu maszyn.
2. Najnowsza generacja czołgów, jest tak skonstruowana, że nie możliwości rozpieprzenia czołgu całkowicie (chyba że ćwierć tonowym maverickiem odpalonym z F-16) nawet w przy eksplozji amunicji. Amunicja w Leopardzie 2 umieszczona jest z tyłu wieży oddzielona pancerzem - eksplozja kierowana jest na zewnątrz – załoga żyje, czołg nadaje się do remontu. Przebicie pancerza nie oznacza zniszczenia czołgu ale jego wyeliminowanie z walki (na czas remontu). Trudno znaleźć przykład całkowitego zniszczeni i śmierci całej załogi typu czołgu M-1lub Merkava III i IV, przy trefieniu pociskiem kumulacyjnym.
Już w czasie II WW b. ważne było utrzymanie panowanie nad polem walki po bitwie pancernej. Większość czołgów sciągano remontowano i po kilku dniach, tygodniach wracały z nowymi załogami.

Atylla napisał/a:
Natomiast Spike z tego co kojarzę ma o wiele cięższą i bardziej skomplikowaną konstrukcję, w dodatku nie jest to pocisk wystrzel i zapomnij i trzeba go kierować.
Spike jest pociskiem wystrzel i zapomnij i jest tylko nieznacznie cięższy.


Oczywiście zmniejsza się znacznie czołgów. Państwa europejskie redukują ilość maszyn na potęgę (Francja, Niemcy do 200-300). Nikt nie pracuje nad nową generacją. Ale przyczyny są polityczne: brak przeciwnika. Izrael i Korea Płd. nadal utrzymuje ich dużą ilość.

Nazgul - Czw 06 Cze, 2013

to stała i nieskończona ewolucja drapieżnika i ofiary.
Marchewa - Czw 06 Cze, 2013

Z tą odpornością to jest tak że ostatnia wielka bitwa pancerna sił na (w miarę) równym poziomie to było Jom Kipur w 73. Potem to już nie mieliśmy okazji sprawdzić ani Leo 2 ani Abramsa ani Merkav w równorzędnej walce.
Nazgul - Czw 06 Cze, 2013

i Jom K. wybitnie wykazał przewagę technologi i dobrego dowodzenia oraz wyszkolenia nad masą i liczebnością.
Marek K. - Pią 07 Cze, 2013

Cytat:
Potem to już nie mieliśmy okazji sprawdzić ani Leo 2 ani Abramsa ani Merkav w równorzędnej walce.

Leona to nie, ale Abramsy sie w 2003 w Iraku sprawdzily....dokladnie jak challangery 1 i leciwe chieftainy w Iraku roku 1991.

Atylla - Pią 07 Cze, 2013

No to poraz kolejny wykazujesz brak elementarnej wiedzy w temacie bo Bradleye poradziły sobie o wiele lepiej.

Generalnie Abramsy trafiały słabiutkie t55. WIększość zagrożenia pancernego zniszczyło lotnictwo.

Marek K. - Pią 07 Cze, 2013

Cytat:
No to poraz kolejny wykazujesz brak elementarnej wiedzy w temacie bo Bradleye poradziły sobie o wiele lepiej.


Poprosze o szczegoly tego "poradzenia sobie o wiele lepiej".

Cytat:
Generalnie Abramsy trafiały słabiutkie t55

A na co innego mialy trafiac? Irak mial cos lepszego niz deriwaty T72?
Masz jakies kwity na to, ze Abrams nie radzi sobie w walce???

Atylla - Pią 07 Cze, 2013

Szczegóły już były podawane na ten temat w tym temacie. generalnie to się ośmieszasz pytając o takie rzeczy.
Marek K. - Pią 07 Cze, 2013

Cytat:
Szczegóły już były podawane na ten temat w tym temacie

Rozumiem, ze udowodniles w tym watku, ze Bradleye lepiej sie spisuja w Iraku niz Abramsy?
Dobrze Ciebie zrozumialem?

Atylla - Pią 07 Cze, 2013

Tak.
Marek K. - Pią 07 Cze, 2013

Cytat:
Rozumiem, ze udowodniles w tym watku, ze Bradleye lepiej sie spisuja w Iraku niz Abramsy?
Dobrze Ciebie zrozumialem?


Cytat:
Tak


Nie mam wiecej pytan. Jak zwykle, nie masz bladego pojecia, o czym tutaj piszesz.

Atylla - Pią 07 Cze, 2013

No ty nie masz.
Marek K. - Pią 07 Cze, 2013

Cytat:
No ty nie masz.

:lol:

Atylla - Pią 07 Cze, 2013

No głupoty gada i się jeszcze śmieje.
Nazgul - Pią 07 Cze, 2013

http://technologie.gazeta...html#BoxTechTxt

i kolejna zajawka nowego prototypu karabinu łucznika

Marchewa - Pią 07 Cze, 2013

Z zewnątrz do SCARa taki podobny że jestem ciekaw patentów.
Nazgul - Pią 07 Cze, 2013


SCAR



MSBS

nowsza wersja




fakt, przynajmniej zrzyna z czegoś dobrego.

Marchewa - Pią 07 Cze, 2013

Kolba na mur będzie problemem. Konstrukcja jest po prostu kopią. Pamiętam ze z Tantalem mocno trzeba było się nakombinować żeby ruskim nie płacić licencji na kolbę właśnie.
PDT - Pią 07 Cze, 2013

Nazgul napisał/a:
Cytat:
Na niekorzyść czołgów. II WS to brak skutecznej prostej ręcznej broni ppancernej. Obecnie dziecko może zniszczyć czołg za pomocą jednego przycisku.
o ile pocisk przebije się przez 5 warstw systemów obronnych. nie mylić z samym pancerzem.

A porafisz te "warstwy wymienić" ?

Nazgul - Pią 07 Cze, 2013

wymieniłem.
Atylla - Pią 07 Cze, 2013

To nie jest 5 warstw systemów obronnych przeciw ppanc. Mylisz w ogóle pojęcia.
Nazgul - Pią 07 Cze, 2013

nie było moim celem wymienić 5 warstw pancerza tylko systemy obrony czołgu.
zasadniczo
1. rozpoznanie
2. kamuflarz/zadymianie
3.systemy aktywne
4.biernie (kurtyny, pancerz reaktywny itp)
5. pancerz właściwy.

trzeba by do aktywnych wcisnąć np. stare emitery podczerwieni (zakłócanie pocisku),
zdaję sobie sprawę że radar itp do wykrywania jest sprzężony z aktywnym niszczeniem wrogiego pocisku i można traktować to jako 1. ale tak jest lepiej dla jasności.

PDT - Pią 07 Cze, 2013

Atylla, ja mylę czy mój Szanowny Adwersarz ?
@ !Nazgul:
Cytat:
- systemy ostrzegania przed podświetleniem lasera
- wyrzutniki granatów nieprzenikalnego dla naprowadzania dymu


Traktujmy to jako jeden system, skuteczny jedynie przy bezwietrznej pogodzie.

Cytat:
- aktywne systemy obrony niszczące pocisk - w tym kontratakujące systemy obrony

Nie jest to standardowe wyposażenie czołgu i jakie "kontratakujące systemy obrony" masz na myśli ?
Cytat:

- pancerz reaktywny


W zasadzie to "tuning" pozostających w służbie czołgów II generacji.
Cytat:

- właściwy kompozytowy pancerz czołgu


W czołgach III generacji ale w służbie pozostają czołgi także starszych generacji.

Atylla - Pią 07 Cze, 2013

Cytat:
Atylla, ja mylę czy mój Szanowny Adwersarz ?

nazgul

Cytat:
Traktujmy to jako jeden system, skuteczny jedynie przy bezwietrznej pogodzie.

Dym działa w dwie strony, natomiast co da ostrzeżenie przed laserem, będą siedzieli na drzewie i spejclanie markowali namierzanie że sam nie będzie dowódca co robić.

Cytat:
Nie jest to standardowe wyposażenie czołgu i jakie "kontratakujące systemy obrony" masz na myśli ?

Ale taki konratakujący system jest dobry przeciwko jednemo strzelcowi a nie 5.

Cytat:
W zasadzie to "tuning" pozostających w służbie czołgów II generacji.

Cytat:
W czołgach III generacji ale w służbie pozostają czołgi także starszych generacji.

Mozna zastosować pociski o kilku stopniach kumulacji.

Nazgul - Pią 07 Cze, 2013

Cytat:
Nie jest to standardowe wyposażenie czołgu i jakie "kontratakujące systemy obrony" masz na myśli ?
za niedługo będą. thropy jest wprowadzany w izraelu.
http://www.youtube.com/watch?v=GzgOl7y5MG8 - przykładzik. goście dostali w mniej niż 3 sekundy po odpaleniu granatnika w czołg. jeśli wiesz skąd strzelają co do milimetra to już łatwo im przywalić. za chwilę będziemy mieli takie systemy, które automatycznie odpowiedzą na atak niszcząc wyrzutnie.

dym nie działa w dwie strony, bo czołg jedzie dalej i o to chodzi.

PDT - Pią 07 Cze, 2013

Nazgul napisał/a:
bo czołg jedzie dalej i o to chodzi.


Nie zawsze jedzie, czasami jest okopany po wieżę.
Atylla napisał/a:
Mozna zastosować pociski o kilku stopniach kumulacji.



"Wyścig pocisku z pancerzem" trwa i zazwyczaj w technologii (i ekonomii) wygrywa pocisk - akcja rodzi reakcję - dodać należy czynnik ludzki i taktykę które niejednokrotnie niweluje braki w przewadze technicznej.
Nie podniecajcie się demonstratorami technologii które są jak samochody koncepcyjne w przemyśle motoryzacyjnym.

Worek - Pią 07 Cze, 2013

Cytat:
Nie zawsze jedzie, czasami jest okopany po wierzę.


Nie wierzę.

Atylla - Pią 07 Cze, 2013

Cytat:
dym nie działa w dwie strony, bo czołg jedzie dalej i o to chodzi.

Ale jak jedzie to się odsłania.

PDT - Pią 07 Cze, 2013

Worek napisał/a:
Cytat:
Nie zawsze jedzie, czasami jest okopany po wierzę.


Nie wierzę.


Miało byc "wieżę", przepraszam. Poprawiłem ten wyraz w poście. :oops:

Nazgul - Pią 07 Cze, 2013

http://gdziewojsko.wordpr...ystemy-ochrony/
Atylla - Pią 07 Cze, 2013

Jeżeli systemy będą dopracowane do perfekcji to po co czołgi ? lepiej przydadzą się BWPy i LWPy.
Nazgul - Pią 07 Cze, 2013

nic nie jest perfekcyjne. na pewno nie na wojnie.
PDT - Pią 07 Cze, 2013

Atylla napisał/a:
systemy będą dopracowane do perfekcji


W którymś momencie nastąpi "przerost formy nad treścią".

Atylla napisał/a:
to po co czołgi


Kiedyś znikną z pola walki - tylko co je zastąpi, reaktywowany kawalerzysta na koniu, zaawansowane miny inteligentne wzorowane na koncepcji goliath'a itp? - możemy gdybać - tylko po co?

Atylla - Pią 07 Cze, 2013

Cytat:
Kiedyś znikną z pola walki - tylko co je zastąpi, reaktywowany kawalerzysta na koniu, zaawansowane miny inteligentne wzorowane na koncepcji goliath'a itp? - możemy gdybać - tylko po co?

Jakby żołnierze na polu bitwy nie gdybali to pewnie wielu więcej by straciło życie.

Natomiast wszystko sprowadzi się do bitwy na spluwy jak ktoś pierdzielnie kilka bomb atmowych. Nie bez powody w USA uczą się korzystać z kompasu.

Nazgul - Pią 07 Cze, 2013

+bomby EMC.
PDT - Pią 07 Cze, 2013

Atylla napisał/a:
na spluwy jak ktoś pierdzielnie kilka bomb atmowych


Prędzej na maczugi.

Nazgul - Pią 07 Cze, 2013

http://gdziewojsko.wordpress.com/
fajny blog

Atylla - Pią 07 Cze, 2013

Cytat:
Prędzej na maczugi.

Przy ataku nukleranym normalnie bron bedzie działać, i może T34 wyjadą z muzeum ? :lol:

PDT - Pią 07 Cze, 2013

Poważniej, stawiałbym na ewolucję w kierunku mniej paliwożernych wozów bojowych oraz zmniejszenie ich gabarytów.
sececjonista - Pon 10 Cze, 2013

http://facet.wp.pl/kat,69...,wiadomosc.html

kiedyś chciałem wysępić od amerykanów postrzelanie z takim systemem na sobie . Nie dali , niestety . Oni mieli w Afganie podobny , ale bez nanomunduru.

Atylla - Pon 10 Cze, 2013

A i tak wszystko szlak trafi przy ataku nuklearnym.
Marchewa - Pon 10 Cze, 2013

Atylla napisał/a:
A i tak wszystko szlak trafi przy ataku nuklearnym.


I w ogóle czym jest życie wobec wieczności.

Nazgul - Pon 10 Cze, 2013

Polko dał wywiad do "Sieci" - Uwarzam rze miało Szeremietiewa.

ktoś ma?

Nazgul - Wto 09 Lip, 2013

Bumar lobbing
http://technowinki.onet.p...36,artykul.html

z ciekawostek - Marynarka chce okrętów podwodnych z pociskami samosterującymi do odstraszania (Rosjan) jako naszej broni strategicznej (nie mylić z atomową)

MON w ciągu 5 lat nie wydał około 8mld złotych. część do oczywiście oszczędności Rostowskiego ale pokazuje też jak sprawna inaczej jest nasza wojskowa administracja.

sececjonista - Wto 09 Lip, 2013

A teraz do łatania dziury pomyłki naddeficytu VC , MON jest pierwszy do cięć .
Marchewa - Wto 09 Lip, 2013

Poniekąd słusznie zresztą.
Nazgul - Nie 04 Sie, 2013

http://www.defence24.pl/p...e-program-f-35/
amerykanie 10 lat po fakcie zaczęli ruszać reszkami z lobbowanego mózgu.

Marchewa - Pon 05 Sie, 2013

Tyle ze w diabły idzie och cholery zobowiązań urzędniczych. W program wciągnęli pół europy. Ale Niemcy, Brytyjczycy, Włosi i Francuzi skaczą z radości bo klientów na tajfuny nie zabraknie.

Cena JSF wg różnych szacunków miedzy 200 a 300 milionów dolarów. Silent Eagle o podobnych zdolnościach stealth ma kosztować góra 80.

Nazgul - Pon 05 Sie, 2013

amerykański przemysł zbrojeniowy to jakaś porażka. robią i owszem świetny sprzęt ale 10x drożej niż ktokolwiek inny. no cóż, skoro jednak na kampanie trzeba $ to i trzeba się odwdzięczyć.

to kolejna poracha lotnictwa po B-2, F-22...

Marchewa - Pon 05 Sie, 2013

F-22 podobno więcej stoi w naprawach niż lata. A całe materiały RAM delikatne jak cholera.
Klamot88 - Pon 05 Sie, 2013

Jak Rosjanie realizują geopolityczne cele w Europie – mówi były szef wywiadu wojskowego Czech Andor Sandor

Cytat:
Rosjanie nie boją się nikogo


Rz: Szef PRL-owskiej bezpieki gen. Czesław Kiszczak, przyznał kiedyś, że „zadaniem agentów wpływu jest urabianie opinii publicznej lub określonych środowisk w danym kraju. Urabianie w różnym kierunku. (...) Mogą też być bardziej zawiłe kombinacje, na przykład tworzenie atmosfery niechęci wobec kogoś lub czegoś". Czy dzisiejsza Rosja wciąż tak działa?
Andor Sandor: Związek Sowiecki stosował takie metody i miał w tym wielkie doświadczenie, Rosja ma więc z czego czerpać. Oni potrafią wpływać na opinię publiczną, to podstawowa praca ich wywiadu. Jest wiele przypadków w historii, które to potwierdzają, ale wystarczy przyjrzeć się organizacjom protestującym przeciwko rozmieszczeniu w latach 80. amerykańskich rakiet Cruise w Wielkiej Brytanii.

Czy w Czechach po upadku ZSRR widział pan podobne działania Rosjan?

Trzy lata temu Czechy były bliskie wydania zgody na budowę u siebie amerykańskiego radaru będącego częścią tarczy antyrakietowej. Opinia publiczna zareagowała jednak zaskakująco wrogo. Mieliśmy tu organizacje nazywające się np. Nie dla Baz czy Liga Wójtów Przeciw Radarowi. Były bardzo skuteczne. W pewnej chwili politycy, zwłaszcza z lewicy, przejęli ich hasła i Czechy nie wydały zgody na budowę.

Temat radaru w Czechach zamknął nowo wybrany prezydent USA. Barack Obama publicznie ogłosił, że USA zawieszają plany budowy radaru i zmieniają jego lokalizację. Rozumiem to – dlaczego Obama miałby wkładać tyle wysiłku w ten plan, jeśli wiedział, że utknie on w naszym parlamencie?

Czy w sprawie radaru Rosjanie manipulowali czeską opinią publiczną?

Oczywiście. Robią to tak: rozpowszechniają np. informację, że gaz łupkowy to problem, bo mogą zostać zanieczyszczone podziemne zasoby wody. Nie bagatelizuję problemów ekologicznych, ale jeśli rozpowszechni się tego typu informacje wśród organizacji ekologicznych, to po nich powtórzą to samo media. Dalej wszystko jest już bardzo proste. Opinia publiczna dowiaduje się, że może zostać zniszczone środowisko naturalne, woda będzie zanieczyszczona, że nie znamy skutków wydobycia w przyszłości i wkrótce jest przeciw gazowi łupkowemu.

Decyzje w sprawie wydobycia łupków podejmuje jednak rząd, który jest przecież świadom tych manipulacji.

Brakuje dziś mężów stanu na skalę Winstona Churchilla czy Margaret Thatcher. Są tylko politycy, których wzrok nie sięga dalej niż do dnia wyborów. Oni najbardziej się boją, że nie zostaną powtórnie wybrani, boją się podejmować niepopularne decyzje. Jeśli słyszą zewsząd, że łupki są złe i większość jest przeciw, to ze strachu będą tacy sami.

Skoro, jak pan twierdzi, mechanizm budowania wpływów jest tak dobrze rozpoznany, to dlaczego tak trudno jest z nim walczyć?

W każdym kraju działają obce wywiady. Najgorsze, co można zrobić, widząc, że wywierany jest wpływ na proces podejmowania decyzji politycznych, to tolerować taki stan rzeczy. Powinniśmy zrobić, co w naszej mocy, by powstrzymać Rosjan i nie tylko ich, przed wpływaniem na proces podejmowania decyzji przez polityków. Nie ulegajmy jednak postawie antyrosyjskiej. Tylko człowiek głupi zwiększa liczbę swoich wrogów. Zamiast tego trzeba zwiększać liczbę swoich przyjaciół.

W Rosji chyba niewielu ich znajdziemy...

Rosja ma swoje interesy i będzie je realizować. Trzeba na Rosję patrzeć chłodno i bez sentymentu. Wiem, że nie jest to proste, zwłaszcza w świetle polsko-rosyjskiej historii. Historia czesko-rosyjska też nie była łatwa, zwłaszcza po 1968 roku. Ale taka jest rzeczywistość.

Jest absolutnie konieczne, by widzieć, co Rosjanie robią w Europie, jak realizują swoje cele geopolityczne. Jeśli nie będziecie tego dostrzegać, to będziecie podejmować błędne decyzje polityczne i poniesiecie porażkę.

Łatwo tu jednak popaść w manię i zacząć wierzyć w teorie spiskowe.

Opowieści o Jamesie Bondzie czyta się miło, ale mają one niewiele wspólnego z rzeczywistością. A tu chodzi o geopolitykę i interesy. Gazprom interesuje się przede wszystkim sprzedażą gazu. Co myślą Rosjanie, jeśli słyszą, że Polska ma wielkie zapasy gazu, że Polacy są gotowi rozpocząć wiercenia? Czy Rosjanie są z tego powodu szczęśliwi? Oczywiście, że nie, bo to zagraża ich interesom.

Czy uda im się powstrzymać was przed prowadzeniem odwiertów, to inna sprawa. Ale z całą pewnością zrobią wszystko, żeby wam to utrudnić. I będą próbować wywierać wpływ na opinię publiczną.

Może Unia Europejska nas wyciągnie z kłopotów?

Jesteśmy częścią rosyjskiej strefy wpływów. To, że rozpadło się radzieckie imperium, nie oznacza, że z tej części świata zniknęły rosyjskie interesy. Generalnie przyszłość Europy w dużym stopniu zależy od rozwoju sytuacji w dwóch krajach: Rosji i Turcji.

Przyjrzyjmy się Amerykanom. Amerykanie wydobywają gaz łupkowy. Ceny są znacznie niższe niż dawniej i teraz oni ten gaz jeszcze eksportują. Rosjanie to obserwują. Mają własne zasoby, ciągle spore, i żeby przetrwać, muszą zachować swoich odbiorców. Prowadzą podstępną politykę, np. budując rurociągi omijające Polskę i kraje bałtyckie. To instrument polityki zagranicznej Rosji. Właśnie takim instrumentem jest Nord Stream. Postępowanie Rosjan mnie nie zaskakuje – gdybym był na ich miejscu, zrobiłbym to samo.

W Polsce stereotypowy ekolog to młody człowiek w podartych kolorowych ciuchach, z plecakiem, dredami i oczywiście permanentnie bez pieniędzy... Tymczasem coraz częściej pod adresami organizacji ekologicznych znajdujemy piękne biura w centrum Warszawy, a w nich prawnicy i sekretarki.

I kto daje na to pieniądze?

No właśnie.

Ktoś daje, ale to automatycznie nie oznacza, że chodzi od razu o rosyjski wywiad. Mogą przecież wchodzić w grę także dwa środowiska biznesowe – wydobywców węgla i dostawców alternatywnych źródeł energii. To nie są przecież przyjaciele producentów gazu. Pamiętajcie, że Polska niezależna od zewnętrznych dostaw gazu to klęska dla każdego waszego dostawcy.

Jak na wysokiej rangi oficera tajnych służb mówi pan dość otwarcie o rosyjskich wpływach w Europie Środkowej.

Przestałem pracować dla wywiadu wojskowego, którego byłem szefem, w 2002 r. Od tej pory jestem osobą prywatną, pracuję jako konsultant w biznesie. Jeśli mnie pytają, co myślę, staram się mówić prawdę.

Jestem przekonany, że dla osiągnięcia swych celów Rosjanie użyją wszystkich dostępnych im narzędzi. Jestem też przekonany, że wpływanie na opinię publiczną to bardzo znacząca i ważna część rosyjskiej polityki zagranicznej i działalności wywiadu. Rosjanie zaczęli tak działać między I a II wojną światową i robią to dalej. Jedyna różnica polega na tym, że nie jest to już KGB, lecz FSB, ale to, jak się nazywa organizacja, nie ma przecież żadnego znaczenia.

Gdzie by pan szukał w Polsce ośrodków rosyjskiego wpływu?

To bardzo trudna sprawa. Kiedy powiedziałem publicznie, że czeska organizacja Nie Dla Radaru była wspierana przez Rosjan, powiedzieli mi: „Proszę nam pokazać rachunek bankowy, na który przesłali nam pieniądze". Ale przecież Rosjanie nie są głupcami, żeby robić to w ten sposób.

Każda ambasada, nie tylko rosyjska, ma w swoich szeregach oficerów wywiadu pod przykrywką dyplomatów i członków zwykłego personelu. Są też oficerowie zgłoszeni oficjalnie jako przedstawiciele wywiadu, więc druga strona doskonale wie, że pan X jest pracownikiem FSB. I to jest pierwsza pula ludzi, gdzie można ich znaleźć. Ale jest też cały szereg zwykłych firm, np. polsko-rosyjskich czy rosyjskich, które z łatwością mogą wysłać gdzieś ludzi. Ci prowadzą normalne interesy, ale jednocześnie robią coś więcej, a ich biznes jest tylko przykrywką. Dziennikarze też czasem wprost lub pośrednio pracują dla wywiadu. Mam nadzieję, że to was nie zaskakuje, bo dosłownie w każdym zawodzie można znaleźć kogoś, kto robi coś zgoła innego, niż deklaruje.

Polska i Czechy stoją na drodze Rosji do Europy. W jaki sposób bronić się przed próbami restauracji rosyjskiej strefy wpływów w Europie Wschodniej?

Zobaczcie, czym jest dziś NATO. Z pewnością to inna organizacja niż wtedy, gdy miała bronić Europy przed Rosjanami, inna niż ta, do której przyłączyły się Polska, Węgry i Czechy. To wciąż potężna organizacja wojskowa. Lubię Sojusz, jestem jego wielkim zwolennikiem, ale nie mam stuprocentowej pewności, że artykuł 5. Traktatu Waszyngtońskiego będzie przestrzegany przez wszystkie państwa członkowskie zawsze i bezwzględnie.

Jeśli spojrzeć na dyskusje o europejskiej strategii obronnej albo wspólnej europejskiej polityce bezpieczeństwa, to bardzo ładnie wygląda to jedynie na papierze. W praktyce jednak wspólna strategia nie istnieje. Mamy tego przykłady i to wcale nie w takiej odległej historii. Na czym więc dziś powinniśmy się oprzeć? Kraje takie jak Polska czy Czechy muszą mieć rzeczywistych partnerów, którzy mają wolę, strategię lub inne powody, by podjąć się ich wspólnej obrony. Radar tarczy antyrakietowej był symbolem amerykańskiej obecności na terytorium Czech, ale straciliśmy tę okazję. Połowa Czechów powiedziała, „wyrzućmy stąd Amerykanów", a nasi politycy nie byli ich w stanie przekonać.

Pytacie mnie panowie, czy jesteśmy już w sferze rosyjskich wpływów. Myślę, że już przegraliśmy w tej grze albo lada moment przegramy. To nie zdarzy się w ciągu pięciu lat, lecz może w ciągu 20–30 lat. Mamy teraz wyjątkowy okres 70 lat pokoju w Europie, ale nie mamy żadnej gwarancji, że kolejne 70 lat też takie będzie. Niestety, wielu ludzi myśli, że wszystko jest w porządku i będziemy mieli pokój przez następnych tysiąc lat.

Jak mawiał kiedyś marszałek Józef Piłsudski: Zawsze jesteśmy przed wojną, nigdy po.

Dokładnie tak.

Jak ważne dla bezpieczeństwa Polski i Czech są bliskie stosunki z USA?

Są kluczowe. Ktoś może powiedzieć, że to ślepa wiara w Amerykę, ale nie szkodzi. Znam ograniczenia Amerykanów, ale to ciągle kraj, który dwa razy przybył Europie na pomoc w czasie dwóch wojen światowych. Powinniśmy podtrzymywać ich zainteresowanie Europą. Plan Rosji to wyparcie Amerykanów z Europy, bo oni w Europie nie boją się nikogo. Jest tylko jeden kraj na świecie, którego nazwę, gdy się pojawia, Rosjanie traktują bardzo poważnie... No, może dwa.

---

Gen. Andor Sandor jest ekspertem 
ds. bezpieczeństwa specjalizującym się w zwalczaniu terroryzmu oraz zarządzaniu sytuacjami kryzysowymi. W latach 1991–1995 był attaché wojskowym Czech w Londynie.
Od 1995 r. odpowiadał w czeskim wywiadzie wojskowym za integrację 
z NATO w sprawach wywiadu. 
W latach 2001–2002 kierował wywiadem wojskowym.
LINK
Nazgul - Sob 24 Sie, 2013

http://www.tvn24.pl/polsk...bie,349338.html
sececjonista - Sob 24 Sie, 2013

Nazgul napisał/a:
http://www.tvn24.pl/polska-i-swiat,33,m/show-na-polskim-niebie,349338.html


wszystko zależy od tego , do czego śmiglak ma słuzyć .

Na bojowo - wiadomo Apache , transport - Carcal , więc wydaje się że Polacy powinni wybrać coś pośredniego . Polska konstrukcja , no i słynny BH

Marchewa - Nie 25 Sie, 2013

Śmiglak ma służyć do wszystkiego i na tym polega problem. Na siłę kupujemy konstrukcję która musi mieć wersję SAR. Trzeba by podjąć niepopularną politycznie decyzję i dokupić 5 nowych Mi-14 które są chyba w tej chwili najlepszymi jeśli chodzi o stosunek możliwości do ceny maszynami SAR a resztę przetargu robić osobno. A tak albo znowu amerykanie (co niepolityczne) albo włosi (w co akurat bardziej wierzę). Eurocopter z wątpliwą deklaracją inwestycji raczej bez szans.
sececjonista - Nie 25 Sie, 2013

Marchewa napisał/a:
Trzeba by podjąć niepopularną politycznie decyzję i dokupić 5 nowych Mi-14


To należy wybrać . Zawsze twierdziłem , że polityka w wojsku ogólno rozumiana to bez sens.

A okazuje się że ( z rozmowy z pilotami ) że najbardziej wszechstronnym był MI-24 ( latajacy diabeł) Może warto by zastanowić się nad modernizacja tegoż ? . Skoro amerykański BH może być składany w Polsce to czemu nie unowocześnić MI-24?

albo

http://www.youtube.com/watch?v=JD_-EaaJgys

albo

http://www.youtube.com/watch?v=i90afxVObO4

albo

http://www.youtube.com/watch?v=2RQnjYIF57E

Wiem , że zachodnie technologie nie zawsze idą w parze mozliwości do ceny więc czemu nie sprawdzone konstrukcje.

Marchewa - Nie 25 Sie, 2013

sececjonista napisał/a:
To należy wybrać . Zawsze twierdziłem , że polityka w wojsku ogólno rozumiana to bez sens.


Chodzi np. o dostępność części w wypadku konfliktu. Rosja może ich nam nie sprzedać. W przypadku SAR ma to drugorzędne zmartwienie.

Co do MI-24 to będą zmodernizowane (nowe rakiety p-panc) ale docelowo z podanych wyżej powodów zastąpi je Augusta bądź Tiger. W przypadku zwycięstwa Augusty w obecnym przetargu stawiam na tego ostatniego. Choć to perspektywa 2025-30.

Nazgul - Nie 25 Sie, 2013

eurocopter musiałby dać naprawdę super gwarancje inwestycji żeby wygrać.
sececjon